В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

Не могу согласиться. Авиация слишком серьезная вещь, что бы что-то в ней зависело только от кого-то одного.
Экипаж не существует сам по себе.
Экипаж - это конечный продукт работы системы - по отбору, первоначальному обучение, переподготовкам и допускам к видам работ, контролю.
Когда экипаж въезжает в землю на исправном самолете - ничто не должно замыкаться на конкретных людях в кабине.
Их, этот конкретный экипаж, другие люди отбирали, проверяли, готовили и допускали. И если экипаж сделал что-то не то, или не сделал что-то то, что должен был - это значит, что где-то в системе сбой.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Не могу согласиться. Авиация слишком серьезная вещь, что бы что-то в ней зависело только от кого-то эодного.
Экипаж не существует сам по себе.
Экипаж - это конечный продукт работы системы - по отбору, первоначальному обучение, переподготовкам и допускам к видам работ, контролю.
Когда экипаж въезжает в землю на исправном самолете - ничто не должно замыкаться на конкретных людях в кабине.
Их, этот конкретный экипаж, другие люди отбирали, проверяли, готовили и допускали. И если экипаж сделал что-то не то, или не сделал что-то то, что должен был - это значит, что где-то в системе сбой.

---

По факту, всё замыкается на экипаж - ни министр, ни инструктор, ни диспетчер не может заменить экипаж в конретном полёте.
Это - факт. Это реальная, конкретная ответственность, которую на "систему" не переложить никакими средствами.
А про "ответственность" "после драки" - это отдельный разговор. И "дрючить систему" после каждого "сбоя" - ничем не лучше, чем дрючить экипаж за каждую мелочь.

Цитата:

---

Сообщение от POP

По факту, всё замыкается на экипаж - ни министр, ни инструктор, ни диспетчер не может заменить экипаж в конретном полёте.
Это - факт. Это реальная, конкретная ответственность, которую на "систему" не переложить никакими средствами.
А про "ответственность" "после драки" - это отдельный разговор. И "дрючить систему" после каждого "сбоя" - ничем не лучше, чем дрючить экипаж за каждую мелочь.

---

Вопрос ведь стоит не в плане - "кого пороть". Вопрос стоит так - как исключить повторение "ошибки" конкретного экипажа в конкретном полете.
Я тут лишь процитирую глубоко мной уважаемого помянутого выше Валерия Владимировича:

Цитата:

---

"С позиций учения человеческого фактора (ЧФ) причина ошибочного действия скрывается в компонентах авиационной системы (АС) в виде их недостатков. Пилот же оказывается всего лишь исполнителем, а правильнее сказать, заложником имеющихся недостатков авиационной системы. Поэтому за обстоятельства, обусловившие ошибочное действие пилота, должны отвечать другие должностные лица, в т.ч. ответственные за функционирование компонентов АС.
Только учение «человеческий фактор» позволяет получить единственно правильный ответ и на вопрос, нередко дискутируемый в авиационной среде: имеет пилот право на ошибку или нет? Мнения, как правило, высказываются полярные: «да, имеет» или «нет, не имеет». Сторонники первого ответа мотивируют его тем, что не ошибающихся людей не бывает, следовательно, пилот имеет право на ошибку. Те, кто придерживаются иного мнения, считают, что ошибка пилота влечет за собой трагические последствия, поэтому он не имеет права ее допускать. Нередко при этом задают своим оппонентам атакующий вопрос: «А Вы хотели бы оказаться в самолете, пилот которого имеет право на ошибку и ее совершит?» Здесь, как говорится, двух мнений быть не может.
Кто же прав? Оказывается, что оба ответа, несмотря на их полярность, с позиций учения ЧФ неверны. Правильный ответ звучит так: пилот в силу своих природных особенностей имеет право на ошибку, но авиационная система обязана, реализуя все свои возможности, не дать ему этим правом воспользоваться. Это значит, что все компоненты АС должны быть так согласованы с психофизиологическими возможностями и ограничениями, присущими всему летному составу, что всякая склонность к непроизвольной и даже произвольной ошибке будет парироваться надежной работой других компонентов данной системы. Но если пилот все-таки допустит ошибочное действие, то его последствия будут минимизированы, а само оно явится маркером несовершенства авиационной системы.
Следовательно, ошибочное действие пилота есть системное явление. Другими словами, это результат функционирования всей авиационной системы, а не продукт деятельности одного лишь пилота. Исходя из изложенного, ошибку пилота необходимо определять как результат нарушения функционирования авиационной системы, проявившийся таким его действием или бездействием, которое привело к отклонению управляемых технических параметров за допустимые пределы или запрещено правилами."

---

Авиопанорама - Авиационная система обязана исключить ошибку

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вопрос ведь стоит не в плане - "кого пороть". Вопрос стоит так - как исключить повторение "ошибки" конкретного экипажа в конкретном полете.
Я тут лишь процитирую глубоко мной уважаемого помянутого выше Валерия Владимировича:



Авиопанорама - Авиационная система обязана исключить ошибку

---

В том и дело, что разговоры о "всё повесят на экипаж" заканчиваются выводами "кого пороть".
А рассусоливапия про "экипаж - заложник" вообще не соответствуют действительности.
Экипаж никто в кабину силеом не тянет и наручниками к штурвалу не цепляет. А разговор про то, что "экипаж - заложники" можно свести к тому, что вся "система" вообще состоит из одних "заложников". Так вот, пока каждый на своём месте "всеголишь заложник", другой "системы" не будет. Это и есть "система коллективной безответственности", и "дурацкие катастрофы" - это не "сбой", а основной продукт "системы", в которой все в "заложниках" друг у друга.
Не надо "защищать" экипаж, кивая на "систему", когда экипаж - неотъемлимая составная часть этой "системы".
Понимаете о чём речь?
Не о "пороть", а именно о "недопустить", БЕРЯ ответственность до того как, а не сбрасывая её после того.
"Пороть" разбившийся экипаж - это глупо и подло, но и обелять, перекладывая всю вину на мифическую "систему", рассуждать о "системе", которая должна исправлять все ошибки, без участия экипажа - это не менее глупо и не менее подло, т.к. заранее настраивает слпдующий экипаж на то, что они "всеголишь заложники".
И это касается не только экипажей, а любого звена в "системе". Ответственных не "назначают", ответственность не дают, её можно только взять.
Тогда и "система" получится максимально "правильная", с точки зрения рассуждений о безопасности, да и просто с человеческой точки зрения.
Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников", которые заранее ни за что не отвечают даже перед собой. Никакие правила и регламенты этого не заменят.

Цитата:

---

Сообщение от POP

В том и дело, что разговоры о "всё повесят на экипаж" заканчиваются выводами "кого пороть".
А рассусоливапия про "экипаж - заложник" вообще не соответствуют действительности.

---

Я напомню - экипаж мертв.
Ему в принципе плевать, "обеляют" его или "очерняют", будут его "пороть" или не будут. Для него вопроса какой-то ответственности уже не существует.

Цитата:

---

Не надо "защищать" экипаж, кивая на "систему", когда экипаж - неотъемлимая составная часть этой "системы".

---

Экипаж в защите не нуждается. Он мертв.
Кому в этой ситуации не все равно - самой системе.
Экипаж, садясь в кабину менее всех других компонентов "системы" расположен к тому, что бы через 2 часа закончить свою жизнь среди рваного дюраля и луж горящего керосина.
Экипаж более других заинтересован в благополучном завершении полета.
Вопрос стоит вот как: два пилота в кабине, прошедшие стандартный курс подготовки и переподготовок, в стандартном режиме допущенный к полету, въезжает в землю на исправном, стандартном самолете.
С любой точки зрения этот экипаж и этот самолет ничем не отличаются от десятков, сотен и тысяч экипажей, садящихся в кабины самолетов ГА по всему миру вот в эти самые секунды.
И вопрос - с точки зрения системы - звучит так - что в этой самой системе могло исключить такой исход полета? Что нужно предпринять в самой системе, что бы завтра стандартный экипаж, прошедший стандартный курс подготовки вот точно так же в землю не въехал?

Цитата:

---

Понимаете о чём речь?
Не о "пороть", а именно о "недопустить", БЕРЯ ответственность до того как, а не сбрасывая её после того.

---

Честно говоря, не понимаю. Каким образом кто-то, БЕРЯ на себя эту самую ответственность мог предотвратить вот это самое АП?

Цитата:

---

"Пороть" разбившийся экипаж - это глупо и подло, но и обелять, перекладывая всю вину на мифическую "систему", рассуждать о "системе", которая должна исправлять все ошибки, без участия экипажа - это не менее глупо и не менее подло, т.к. заранее настраивает слпдующий экипаж на то, что они "всеголишь заложники".
И это касается не только экипажей, а любого звена в "системе". Ответственных не "назначают", ответственность не дают, её можно только взять.

---

Я опять не понимаю, причем здесь какая-то ответственность в данном конкретном случае?
Если речь идет про то, что кто-то должен был взять какую-то ответственность, то очевидно - АП случилось потому, что кто-то поступил безответственно?
Экипаж был пьян или обкурен?
Экипаж на заходе тискал стюр и не держался за рога?
Экипаж закончил заборостроительный техникум, а пилотские себе рисовал дома в фотошопе?
Если ответы на эти вопросы - "нет", то при чем здесь ответственность?
Вот такая цифра - после катастрофы 737 в Перми на тренажере экипажи загоняли в аналогичное пространственное положение.
Циферка - 78,4% (семьдесят восемь процентов!) допустили ошибки в определении пространственного положения!
Они все "безответственны"?
Или речь идет о том, что они недостаточно обучены для вывода ВС из сложного пространственного положения? А эргономические просчеты системы индикации не позволяют им таких ошибок избегать?

Цитата:

---

Тогда и "система" получится максимально "правильная", с точки зрения рассуждений о безопасности, да и просто с человеческой точки зрения.
Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников", которые заранее ни за что не отвечают даже перед собой. Никакие правила и регламенты этого не заменят.

---

Это все мне представляется каким-то набором слов. Экипаж "не отвечал даже перед собой" в том что бы на землю вернуться живыми?

Если экипаж - это не "медведи, которых посадили на велосипед, снабдив "пилотским"", то в "такое сложное положение" они не должны попадать. И ответственность и вина лежит на экипаже.
Водители автобуса тоже на 90% не смогут пройтись в управляемом заносе по трассе ф1. Но если он не справляется с управлением, то без разницы - тискал ли он кордукторшу, купил ли ву или сделал всё по правилам. Автошкола и ГИБДД не виноваты в том, что конкретный водитель загнал сам себя в жопу, из которой не умеет выбираться. И то, что у него "спидометр не той системы" - тут тоже не причём.
Точно то же и с экипажами самолётов.
В данном конкретном случае, не инструктор и не господь бог дал "вводную на спп", а всё тот же экипаж из стандартной ситуации загнал самолёт в такое положение.
Так что, без безответственности тут не обошлось.
Да. Нужно строить хорошие дороги, нужно правильно развешивать знаки, посыпать гололёд песком и делать правильную эргономику. Но это не значит, что до того, как всё везде будет как в сказке, водитель априори невиновен при выполнении условий "не пьян, не покупал ву". Виновен даже если грохнулся на обледенелом серпантине, т.к. за свои действия в конкретной ситуации ответственность только на нём и ни на ком больше.
А в Перми, ЕМНИП, КВС ещё и "расслабиться коньячком" себе позволил. Видимо, борясь с усталостью.

Цитата:

---

Главная проблема не в том, чтобы "править правила и регламенты" - это второстепенно, а в том, чтобы не было самоназначенных "заложников"

---

особенность критических ситуаций в том, что оценить готовность к ним можно только "в процессе" развития подобной ситуации. В небе или на тренажере. Дома на табуретке это не отработаешь при всём желании. И это проблемы именно системы подготовки, "правил и регламентов".

Цитата:

---

Если экипаж - это не "медведи, которых посадили на велосипед, снабдив "пилотским"", то в "такое сложное положение" они не должны попадать.

---

а "снабжал пилотским" кто? Самому человеку себя объективно оценить крайне проблематично, поэтому для оценки навыков/знаний специальные люди и положены.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Экипаж "не отвечал даже перед собой" в том что бы на землю вернуться живыми?

---

Если после Перми, они считали что виновата во всём "система", и продолжали быть частью этой "системы", то да. Значит, на себя, в том числе, им было наплевать, если роль "винтиков в системе", "зато платят" их устраивала.
И если и после этой катастрофы, пилоты всё сводят к "системе", то и дальше будет только хуже.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

особенность критических ситуаций в том, что оценить готовность к ним можно только "в процессе" развития подобной ситуации. В небе или на тренажере. Дома на табуретке это не отработаешь при всём желании. И это проблемы именно системы подготовки, "правил и регламентов".

---

Особенность последних катастроф в том, что "критическая ситуация" создаётся самим экипажем "на ровном месте". И никакими регламентами, кроме полного запрета на полёты это предусмотреть невозможно.
Как бы ни хотелось формализовать всё до последнего чиха - не получится.
А деланье из пилота "автомата исполнения регламентов" только усугубляет проблемы.
Проще сделать полностью автоматизированную систему управления от и до, чем заставить работать человека по алгоритмам такой системы и не ошибаться. А количество возможных ошибок потребует ещё бОльшего количества регламентов, в которых ещё больше возможностей для ошибок. И "система", построенная на формализме просто расползётся по швам.

Вобщем, не скажу ничего нового, если подитожу:
Первым делом базовые навыки пилотирования, а уж пото "реглменты".
Первым делом виновен экипаж, а уж потом вопрос к "системе" - почему такой экипаж оказался в кабине.
А никак не наоборот не "регламенты", заменяющие пилота и не вопросы к "системе" почему "система" не испрааила все ошибки за экипаж.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Автошкола и ГИБДД не виноваты в том, что конкретный водитель загнал сам себя в жопу, из которой не умеет выбираться.

---

Да что вы говорите? А то, что ГИБДД выдало ВУ, не убедившись в том, что водитель имеет необходимые навыки вождения (хотя это их прямая обязанность), оно не виновато? А то, что в автошколе эти навыки не привили (хотя это их прямая обязанность), автошкола тоже не при чём?
Если пилоту выдали удостоверение и/или допуск, а на деле оказалось, что он соответствующей квалификацией не обладает - это кто виноват? Не тот ли, кто эту бумажку подписал?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Да что вы говорите? А то, что ГИБДД выдало ВУ, не убедившись в том, что водитель имеет необходимые навыки вождения (хотя это их прямая обязанность), оно не виновато? А то, что в автошколе эти навыки не привили (хотя это их прямая обязанность), автошкола тоже не при чём?
Если пилоту выдали удостоверение и/или допуск, а на деле оказалось, что он соответствующей квалификацией не обладает - это кто виноват? Не тот ли, кто эту бумажку подписал?

---

Вы меня убеждаете, что, выдав ву, ГИБДД автоматически становится ответственным за любые выходки водителей на дороге?
Самому не смешно?
А в том, что на дорогах кто-то быкует, а кто-то "тормозит" тоже виноваты ГИБДД и автошколы?
Ах да! Ещё МВД и президент.
А ни быдлота, ни "чайники", ни "вон та блондинка, красящая ногти и треплющаяся по телефону посреди перекрёстка" не причём?
Как хорошо жить, когда "во всём виновата "система"". :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вы меня убеждаете, что, выдав ву, ГИБДД автоматически становится ответственным за любые выходки водителей на дороге?

---

..за любые выходки "по незнанию" - да, ответственно.
Есть большая разница между "специально "целился" в столб" и "педали перепутал".
А эффект один и тот же.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

..за любые выходки "по незнанию" - да, ответственно.
Есть большая разница между "специально "целился" в столб" и "педали перепутал".
А эффект один и тот же.

---

Вот о такой позиции я и говорю - полная безответственность за себя.
Не умеешь ездить - не садись за руль, даже если тебе выдали 10 удостоверений и 20 "дипломов". А если сел, то отвечай и за свои знания, и за свои навыки сам.
Иначе, ситуация будет как с "сушкой кошек в микроволновке".

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вы меня убеждаете, что, выдав ву, ГИБДД автоматически становится ответственным за любые выходки водителей на дороге?
Самому не смешно?
А в том, что на дорогах кто-то быкует, а кто-то "тормозит" тоже виноваты ГИБДД и автошколы?

---

Мне, как водителю, ни разу не смешно. Непосредственным виновником ДТП является тот, кто жал на педали и крутил баранку. Но. ГИБДД безусловно виновато в том, что люди, не знающие ПДД и не имеющие достаточных навыков вождения оказываются за рулём автомобилей. Разница ясна или ещё разжевать?

Цитата:

---

А ни быдлота, ни "чайники", ни "вон та блондинка, красящая ногти и треплющаяся по телефону посреди перекрёстка" не причём?

---

При чём. Однако ГИБДД виновато в том, что не штрафует "вон ту блондинку" за разговор по телефону за рулём без handsfree, а быдлоту за, скажем, перестроение без включение указателя поворота, за несоблюдение скоростного режима, требований разметки и несоблюдение дистанции, хотя это их прямая обязанность.

Цитата:

---

Не умеешь ездить - не садись за руль

---

Отличная позиция! Просто прекрасно! Всё на откуп 18-летней девочки, которая захотела покататься на красной бибике. Но ответьть-ка на вот такой вопрос: а зачем тогда вообще вся эта система выдачи водительских (а заодно и пилотских) удостоверений, если никто ни за что не отвечает?!

Извините за оффтоп, заканчиваю. Хотя конкретно тут самая прямая аналогия с ГА с поправкой на то, что пилоты летают не по своим делам, а выполняя задание работодателя.
Получается, что работодатель заинтересован в том, чтобы у пилота были корочки, а как он их получил - дело десятое. Вероятно, это от того, что с АК спрашивают наличие корочек, а не реальных навыков пилота. И от того, что реальные навыки получить затруднительно по определённым причинам.

А система подготовки и выдачи корочек существует для того, чтобы дать начальные знания и навыки, которыми водитель (пилот) обязан пользоваться и которые он же обязан поддерживать и развивать.
А не игнорировать и забывать, сразу после получения "корочек".
И система эта не может быть расчитана на любое рас...дяйское отношение ПОСЛЕ того, как проверила ОСНОВНЫЕ, начальные навыки.

2Sidor
А я ведь так и пишу - основная ответственность на том, кто "жал педали", а ответственность"системы" - только за то, что такой "жальщик педалей" не был от них отстранён до того, как угробился сам и угробил других.
А постоянное нытьё, что во всех катастрофах виновата "система", а экипаж -"белый и пушистый заложник системы" - это, само по себе безответственность, ведущая к деградации той самой "системы" снизу и до верху.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вот о такой позиции я и говорю - полная безответственность за себя.
Не умеешь ездить - не садись за руль, даже если тебе выдали 10 удостоверений и 20 "дипломов".

---

А как бы, например, лично вы определили умеете вы или нет? :)
Определять должны более знающие и опытные - это суть обучения и контроля. А не "сам за себя".

Цитата:

---

и которые он же обязан поддерживать и развивать.

---

..угу, купить себе боинг и на нём тренироваться :)

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

1.Определять должны более знающие и опытные - это суть обучения и контроля. А не "сам за себя".
2..угу, купить себе боинг и на нём тренироваться :)

---

1. Суть любого обучения сводится к тому, что "научить" никого нельзя, но "научиться" может каждый.
2. Нет. Повозить для начала кирпичи и дрова, а уж потом паксов. Двучленный экипаж и для того, чтобы постоянно контроллировать друг друга, и обучаться, а не для того, чтобы "меньше уставали".
Даже у водил категорию "д" без стажа "с" не дадут, не говоря про "из "кондукторов" в правую чашку".
Эти ребята не "прямо из училища" за штурвал попали и на обучение было и время, и керосин.
А отчасти та самая "система", где "регламент" на первом месте, и разлагает, и направляет в сторону от поддержания и развития основных навыков с сторону "формального соблюдения регламентов".
Вы же, со своим "виновата система", ведёте к тому, что формальные регламенты получат ещё бОльшую силу, а элементарный самоконтроль - ещё меньшую.
Ещё раз.
Нельзя научить, но можно научиться. При любой "системе".
Ответственность не "вручают", а "берут".
Это всегда были и будут краеугольные камни любой жизнеспособной системы.

Цитата:

---

Сообщение от POP

А постоянное нытьё, что во всех катастрофах виновата "система", а экипаж -"белый и пушистый заложник системы" - это, само по себе безответственность, ведущая к деградации той самой "системы" снизу и до верху.

---

Это не нытье. Это констатация факта. Когда в ситуации не может разобраться один экипаж из сотни - виноват экипаж, да. Его надо наказывать за безответственность и т.д. и т.п.
А когда 78 экипажей из 100 в ситуации не может разобраться - надо в первую очередь не экипажи наказывать. Экипажи надо в первую очередь обучать. И разбираться, почему такое происходит - требовать с авиакомпаний, наказывать авиационные власти, допустившие такое.
Лично для меня является показателем то, что лучшие наши пилоты уже давно в наших авиакомпаниях не работают. Они все как один сбежали в зарубежные авиакомпании.
Цитирую одного из них: "Вернуться в Аэрофлот? Работать без выходных? Нет, спасибо."

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Это не нытье. Это констатация факта. Когда в ситуации не может разобраться один экипаж из сотни - виноват экипаж, да. Его надо наказывать за безответственность и т.д. и т.п.
А когда 78 экипажей из 100 в ситуации не может разобраться - надо в первую очередь не экипажи наказывать. Экипажи надо в первую очередь обучать. И разбираться, почему такое происходит - требовать с авиакомпаний, наказывать авиационные власти, допустившие такое.
Лично для меня является показателем то, что лучшие наши пилоты уже давно в наших авиакомпаниях не работают. Они все как один сбежали в зарубежные авиакомпании.
Цитирую одного из них: "Вернуться в Аэрофлот? Работать без выходных? Нет, спасибо."

---

В какой именно ситуации "не могут разобраться 78 из 100"?
"Вверх колёсами, носом в землю"? Или "уход на второй круг"?
Возьмите ситуацию из этой катастрофы - "тангаж -60, до земли 50 метров".
250% пилотов, включая испытателей, грохнутся, независимо от системы авиагоризонта и места получения "корочек".
Их что? Всех обучать нужно на этой "ситуации"?
Или Вы хотите сказать, что 78% экипажей не смогут разобраться в ситуации "уход на второй круг"? Из-за "неправильного авиагоризонта"?
78% экипажей не знают как работает автопилот при TO/GA?
И их нужно обучать?
78% экипажей жмут на тормоза на разбеге и ставят самолёт на жопу сразу после отрыва?
78% экипажей не знают, что разнотяг компенсируется педалями?
78% экипажей "принимают на грудь" и заходят на посадку в сму по карманному жпс пьяного штурмана?
Их всех "плохо учили" и "мало д..чили"? Потому, что "система неправильная"?

Цитата:

---

Сообщение от POP

1. Суть любого обучения сводится к тому, что "научить" никого нельзя, но "научиться" может каждый.
2. Нет. Повозить для начала кирпичи и дрова, а уж потом паксов. Двучленный экипаж и для того, чтобы постоянно контроллировать друг друга, и обучаться, а не для того, чтобы "меньше уставали".

---

и многому два чайника друг у друга научатся? %)

Ещё раз повторяю - человек не знает, что именно он не знает. Пардон за тавтологию. Соответственно и понимания чему учится не очень присутствует.
Сужу по пара/дельтапланеристам новичкам - им кажется, что всё норм, а опытные седеют глядя как они летают. И пока "носом не ткнут" (или проблемы не словят), то бывет даже не догадываются о своих косяках.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

...
Вот такая цифра - после катастрофы 737 в Перми на тренажере экипажи загоняли в аналогичное пространственное положение.
Циферка - 78,4% (семьдесят восемь процентов!) допустили ошибки в определении пространственного положения!...

---

Что по вашему эта циферка должна показывать?
Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Что по вашему эта циферка должна показывать?
Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.

---

Вот-вот.
Не имея отказов, на исправном самолёте залезть в такое...
А виновата "только система".
В "системе" своих грехов хватает, но это не повод для того, чтобы всё списывать на "систему".
Для экипажа в летящем самолёте нет "системы". Угробиться они могут только сами. И не угробиться - тоже только сами. И это должно быть вбито на уровне инстинкта. Потому, что пилот, рассуждающий на тему "во всём всегда виновата система" - не пилот, а пассажир "системы".

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вот-вот.
- не пилот, а пассажир "системы".

---

"продукт системы" точнее.


Polar правильно процитировал:

Цитата:

---

пилот в силу своих природных особенностей имеет право на ошибку, но авиационная система обязана, реализуя все свои возможности, не дать ему этим правом воспользоваться.

---

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

"продукт системы" точнее.


Polar правильно процитировал:

---

"Продуктам" за штурвалом делать нечего. Как и "пассажирам". Продукты и пассажиров возят в салоне.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вобщем, не скажу ничего нового, если подитожу:
Первым делом базовые навыки пилотирования, а уж пото "реглменты".
Первым делом виновен экипаж, а уж потом вопрос к "системе" - почему такой экипаж оказался в кабине.
А никак не наоборот не "регламенты", заменяющие пилота и не вопросы к "системе" почему "система" не испрааила все ошибки за экипаж.

---

То есть Вы считаете, что тот мудак, который подписал недоученному экипажу в лётных книжках допуск на полёты с пассажирами на борту ВС не виноват?

С чисто практической точки зрения пассажира, ответственна вообще авиакомпания, т.к. у пассажира "договорные отношения" с авиакомпанией.. ни пилотов, ни самолёт они не выбирают. Значит это проблемы авиакомпании, чтоб всё летало, а не падало. Как авиакомпания этого достигнет, подбором ли пилотов, или постоянными подсказками пилотам с земли что делать или ещё как - абсолютно без разницы для клиента.
Это проблема перевозчика.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

То есть Вы считаете, что тот мудак, который подписал недоученному экипажу в лётных книжках допуск на полёты с пассажирами на борту ВС не виноват?

---

Если применить ту же логику ("продукт системы"), то не виноват. Его тоже "плохо учили и мало д..чили".
Я же говорю - "система коллективной безответственности" - она такая. Как только один "не виноват", так "не виноват" НИКТО.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Если экипаж - это не "медведи, которых посадили на велосипед, снабдив "пилотским"", то в "такое сложное положение" они не должны попадать. И ответственность и вина лежит на экипаже.
Водители автобуса тоже на 90% не смогут пройтись в управляемом заносе по трассе ф1. Но если он не справляется с управлением, то без разницы - тискал ли он кордукторшу, купил ли ву или сделал всё по правилам. Автошкола и ГИБДД не виноваты в том, что конкретный водитель загнал сам себя в жопу, из которой не умеет выбираться. И то, что у него "спидометр не той системы" - тут тоже не причём...

---

Любая аналогия условна, но Ваша совсем хромает на обе ноги.
Проблема совсем не в том, что водители автобусов не должны уметь ездить по трассе Ф1.
Если Вам так близка эта тема: проблема в том, что водитель автобуса, прошедший обучение в положенном объеме по теме "Посадка и высадка пассажиров", и сдавший на "отлично" в ГАИ это упражнение, на исправном автобусе и на сухой дороге снес остановку с людьми и убился сам.
Я, как и многие другие, задаюсь вопросом - как его учили подъезжать к остановке, и как ставили "5" на экзамене по этой теме.
Вы же кричите, что вся проблема в том, что плакат "Водитель! Тебя ждут дома!" на выезде из автопарка был написан недостаточно огромными буквами.
Ну-ну (с)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Если после Перми, они считали что виновата во всём "система", и продолжали быть частью этой "системы", то да. Значит, на себя, в том числе, им было наплевать, если роль "винтиков в системе", "зато платят" их устраивала.
И если и после этой катастрофы, пилоты всё сводят к "системе", то и дальше будет только хуже.

---

Это - только вопрос системы и ничего другого.
Мы не в провинциальном фитнесс-клубе, что бы жизнь полутора сотен человек зависела от чьей-то сознательности.

Цитата:

---

Сообщение от POP

1. Суть любого обучения сводится к тому, что "научить" никого нельзя, но "научиться" может каждый.
2. Нет. Повозить для начала кирпичи и дрова, а уж потом паксов. Двучленный экипаж и для того, чтобы постоянно контроллировать друг друга, и обучаться, а не для того, чтобы "меньше уставали".
...
Нельзя научить, но можно научиться. При любой "системе".
Ответственность не "вручают", а "берут".
Это всегда были и будут краеугольные камни любой жизнеспособной системы.

---

Ваша концепция - она откуда? "Научить никого нельзя" - это хорошо звучит как оправдание третьеразрядного тренера из низшей футбольной лиги.
Гражданская авиация так не работает. Она основана на постоянном и жестком контроле уровне "обученности", когда допуск на выполнение деятельности выдается только на основании:
а) формального обучения;
б) практической проверки уровня владения материалом.

Что до ответственности - какой-то бессмысленный набор слов. Никто и никогда не захочет "брать на себя" какую-то там ответственность. Она, эта ответственность, никогда "не берется". Она возлагается.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вот-вот.
Не имея отказов, на исправном самолёте залезть в такое...
А виновата "только система".
В "системе" своих грехов хватает, но это не повод для того, чтобы всё списывать на "систему".
Для экипажа в летящем самолёте нет "системы". Угробиться они могут только сами. И не угробиться - тоже только сами. И это должно быть вбито на уровне инстинкта. Потому, что пилот, рассуждающий на тему "во всём всегда виновата система" - не пилот, а пассажир "системы".

---

Базовые знания по БП в ГА начинаются, например, вот с таких вот чеканных формулировок:

Цитата:

---

2.4.1 Признание концепции происшествия по организационным причинам в масштабе отрасли стало
возможным благодаря простой, но графически емкой модели, разработанной профессором Джеймсом Ризоном,
которая позволяет понять, каким образом авиация (или любая другая производственная система) функционирует, для
того чтобы успешно или скатывается в сторону сбоя. Согласно этой модели, для того чтобы произошло авиационное
происшествие, требуется воздействие одновременно ряда содействующих факторов, каждый из которых необходим,
но сам по себе недостаточен для нарушения защиты системы. Поскольку такие комплексные системы, как авиация,
имеют чрезвычайно хорошую защиту из нескольких уровней, внутренние, единичные отказы редко имеют серьезные
последствия в авиационной системе. Отказы оборудования или эксплуатационные ошибки никогда не являются
причиной нарушения защиты безопасности, а скорее служат пусковыми факторами. Нарушение защиты безопасности
представляет собой замедленное последствие решений, принимаемых на самых высших уровнях системы, которые
не проявляются до тех пор, пока их воздействие или разрушающий потенциал не будет инициирован конкретным
стечением эксплуатационных обстоятельств. При таких конкретных обстоятельствах ошибки человека или активные
отказы на эксплуатационном уровне действуют как пусковые механизмы скрытых условий, способствующих
нарушению присущих системе средств защиты обеспечения безопасности полетов. В концепции, выдвигаемой
моделью Ризона, все происшествия включают сочетание активных и скрытых условий.
2.4.2 Активные отказы - это действие или бездействие, включая ошибки и нарушения, которые оказывают
прямое негативное воздействие. Они, как правило, считаются (задним числом) опасными действиями. Активные
отказы, как правило, ассоциируются с непосредственными исполнителями (пилотами, диспетчерами УВД,
авиационными инженерами-механиками и т.д.) и могут привести к аварийным последствиям. Они обладают
потенциалом проникновения через средства защиты авиационной системы, предусмотренные организацией,
регламентирующими органами и т. д. Активные отказы могут являться следствием обычных ошибок или они могут
быть результатом отклонений от предписанных процедур и практики. В модели Ризона признается, что в любом
эксплуатационном контексте присутствует много порождающих ошибки или нарушения условий, которые могут
повлиять на индивидуальную или коллективную деятельность.
2.4.3 Активные отказы со стороны эксплуатационного персонала имеют место в эксплуатационном контексте,
который включает скрытые условия. Скрытые условия представляют собой условия, присутствующие в системе
задолго до проявления вредного воздействия, которые приводятся в действие местными пусковыми факторами.
Последствия скрытых условий могут не проявляться в течение длительного времени. По отдельности такие скрытые
условия обычно не считаются вредными, поскольку изначально они не рассматриваются как отказы.
2.4.4 Скрытые условия проявляются после нарушения средств защиты системы. Такие условия обычно
создают люди, которые сами весьма далеки во времени и пространстве от этого события. Эксплуатационный
персонал "переднего края" наследует скрытые условия в системе, например условия, создаваемые плохой
конструкцией оборудования или постановкой задачи, конфликтными задачами (например, своевременное
обслуживание по сравнению с обеспечением безопасности полетов), недостатками в организации (например,
недостаточный внутренний обмен информацией) или управленческими решениями (например, перенос
определенного вида работ по техническому обслуживанию). Лежащий в основе происшествия по организационным
причинам подход направлен на выявление и уменьшение последствий этих скрытых условий на общесистемной
основе, а не путем локальных мер по сведению к минимуму активных отказов со стороны отдельных лиц. Активные
отказы - это всего лишь симптомы проблем с безопасностью полетов, а не их причины.
2.4.5 Даже в наиболее эффективно управляемых организациях большинство скрытых условий порождаются
лицами, ответственными за принятие решений. Эти ответственные за принятие решений лица подвержены обычным
человеческим предрассудкам и недостаткам, а также воздействию реальных ограничений, например, по времени,
бюджету и политическим соображениям. Поскольку отрицательное воздействие управленческих решений не всегда
можно предотвратить, следует принимать меры для их обнаружения и уменьшения их отрицательных последствий.

---

Цитата:

---

Сообщение от POP

Если применить ту же логику ("продукт системы"), то не виноват. Его тоже "плохо учили и мало д..чили".
Я же говорю - "система коллективной безответственности" - она такая. Как только один "не виноват", так "не виноват" НИКТО.

---

Так Вы как раз апологет безответственности.
Экипаж мертв, с него ничего не спросишь.
Вы кричите, что больше виноватых нет, а все меры по повышению БП должны сводиться к хоровому пению лозунга "Больной - исцелись сам"

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

С чисто практической точки зрения пассажира, ответственна вообще авиакомпания, т.к. у пассажира "договорные отношения" с авиакомпанией.. ни пилотов, ни самолёт они не выбирают. Значит это проблемы авиакомпании, чтоб всё летало, а не падало. Как авиакомпания этого достигнет, подбором ли пилотов, или постоянными подсказками пилотам с земли что делать или ещё как - абсолютно без разницы для клиента.
Это проблема перевозчика.

---

"Перевозчик" в своём большинстве жив, здоров и нос в табаке. "Систему" конкретной авиакомпании "отменили", а "ни в чём не повинные" составляющие этой "системы" завтра соберутся в новую "систему", в которой снова никто ни в чём не виноват.
Вот и подумайте - кому интересна "точка зрения пассажира"?
В "системе" пищевой промышленности ходит такая "шутка" - "Люди не свиньи - всё сожрут".
По факту, эту "шутку" можно вешать в качестве лозунга над воротами как каждого предприятия, так и "системы" вцелом. Соответственно этому принципу и развивается ситуация - люди жрут теперь то, что вчера и представить было сложно.
То же самое и с авиацией - никуда "пакс" не денется - будет летать на том, что подадут - хоть стоя, хоть лёжа штабелями, хоть сразу в цинковых ящиках - вопрос времени. Времени существования "системы", в которой все только "продукты" и "пассажиры", с "договорными отношениями".

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вы кричите, что больше виноватых нет, а все меры по повышению БП должны сводиться к хоровому пению лозунга "Больной - исцелись сам"

---

Где???
Я пишу только то, что "экипаж ни в чём не виновен, потому, что "система..." - позиция, насаждающая безответственность.
Либо система состоит из людей, которые БЕРУТ на себя ответственность, либо из "продуктов", перекладывающих ответственность на "систему".
Вы, лично, как пилот, согласны с тезисом "я - только продукт и заложник"?
И ещё раз - ответственность - это не "порка после".

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Что по вашему эта циферка должна показывать?
Сдается это была чистейшая профанация или что-то похуже.
Вот если бы 78% трезвых пилотов гарантированно попадали в такое пространственное положение, то тогда да, надо "чинить" систему обучения и проверки/сертификации.

---

Твердить мантру "а не надо попадать туда (в СПП, сваливание, облединение)" устарело уже
78% трезвых пилотов не способны распознать сложное пространственное положение.
78% трезвых пилотов в результате этого не способны сделать два простых движения штурвалом что бы спасти себя, самолет и пассажиров.
Профанация?
Ну вот посмотрите, какое внимание "профаны", создавшие самую безопасную гражданскую авиацию мира, уделяют обучению пилотов ГА выводу из сложного пространственного положения (upset recovery - тот самый вывод из того самого сложного пространственного положения)

А не надо сравнивать с "самой безопасной системой".
Upset выйдет на первое место тогда, когда 120% пилотов не будут в него попадать из манёвра GA.
Нашим экипажам взлёт-посадку-конвейер похоже нужно заново давать, а не "высший пилотаж на лайнере в условиях обледенения".
Речь о том, что уровень катастроф и ситуаций, в которых они воникают стал КАТАСТРОФИЧЕСКИ низким.
Это не люди деградирую по причине деградации "системы".
Это "система" деградирует по причине деградации людей.
Не система делает людей, а люди делают систему.
Иначе, они уже не люди.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Любая аналогия условна, но Ваша совсем хромает на обе ноги.
Проблема совсем не в том, что водители автобусов не должны уметь ездить по трассе Ф1.
Если Вам так близка эта тема: проблема в том, что водитель автобуса, прошедший обучение в положенном объеме по теме "Посадка и высадка пассажиров", и сдавший на "отлично" в ГАИ это упражнение, на исправном автобусе и на сухой дороге снес остановку с людьми и убился сам.
Я, как и многие другие, задаюсь вопросом - как его учили подъезжать к остановке, и как ставили "5" на экзамене по этой теме.
Вы же кричите, что вся проблема в том, что плакат "Водитель! Тебя ждут дома!" на выезде из автопарка был написан недостаточно огромными буквами.
Ну-ну (с)

:

---

Не "на плакате", а в мозгах.
В мозгах у него это должно быть написано.
И пример Ваш весьма кстати.
Обучение прошёл, экзамен сдал - это не значит, что не убьётся сам и не убьёт другого. А вот если будет помнить, что "экзамен" - это не в ГИБДД, а экзамен - каждая посадка и высадка, каждая остановка... и экзамен, цена которому не "отметка на бумажке", а жизнь и здоровье людей...
Вы же агитируете за то, что "формальное обучение и практическая проверка", которые "прошёл по-честному" - это "отпущение всех будущих грехов". Так не бывает!

Цитата:

---

Что до ответственности - какой-то бессмысленный набор слов. Никто и никогда не захочет "брать на себя" какую-то там ответственность. Она, эта ответственность, никогда "не берется". Она возлагается.

---

Вопрос терминологии.
В моём понимании, "Возлагают" вину, и "Назначают" виноватого.
А "ответственность" - это то, что человек сам чувствует. И по определению её можно только "взять на себя".
"Назначить виновным" можно и винтик, а вот "взять на себя ответственность" может ТОЛЬКО человек.

Цитата:

---

"Научить никого нельзя" - это хорошо звучит как оправдание третьеразрядного тренера из низшей футбольной лиги.

---

Цитата:

---

Константи́н Серге́евич Станисла́вский — русский театральный режиссёр, актёр и педагог, реформатор театра. Создатель знаменитой актёрской системы, которая на протяжении 100 лет имеет огромную популярность в России и в мире. Народный артист СССР.

---

Вот такой вот "третьеразрядный тренер"... :)
Обратите внимание - СОЗДАТЕЛЬ СИСТЕМЫ, а не "заложник" и не "продукт" ;)

POP, вы так и не ответили на простой вопрос: как лично вы определили, умеете вы водить машину или нет?
Отсюда вытекает другой вопрос: как пилот должен определить, умеет он пилотировать или нет? Но сначала ответьте-ка на первый.
P.S.: Тут никто и не утверждает, что экипаж ни в чём не виноват. Вы это сами придумали и свою же придумку пытаетесь опровергнуть.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

POP, вы так и не ответили на простой вопрос: как лично вы определили, умеете вы водить машину или нет?

---

Никак.
22 года водительского стажа, а я НЕ ЗНАЮ умею ли я водить машину достаточно хорошо, чтобы завтра никого, включая себя, не убить.
Поэтому, я не сажусь за руль пьяным, поэтому я стараюсь быть впереди дорожной ситуации, просчитать действия водителей и пешеходов вокруг, не любезничаю за рулём с красивыми девушками, не крашу ногти и не разговариваю по мобильнику пока не остановлюсь у обочины. Даже с гарнитурой.
А если завтра создам аварийную ситуацию, то не буду убеждать ни себя, ни Вас, что виноват мой инструктор из автошколы или гаишник на ближайшем посту.

Пилот должен знать, умеет ли он пилотировать? Пассажиры должны знать, умеет ли пилот их самолёта пилотировать? Или пилот тоже пусть садится (тоже трезвым, без посторонних предметов и т.п.) за штурвал, не зная этого?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Если применить ту же логику ("продукт системы"), то не виноват. Его тоже "плохо учили и мало д..чили".
Я же говорю - "система коллективной безответственности" - она такая. Как только один "не виноват", так "не виноват" НИКТО.

---

Вот Вы сами себе и противоречите. Экипаж виноват лишь в том, что своими неумелыми действиями угробил людей и себя. Должностное лицо допустившее недоученный экипаж к полётам должно понести уголовную ответственность за упущения в своей деятельности. Все манагеры и топ-манагеры вместе с владельцем АК чей экипаж угробил пассажиров так же должны сесть за решётку как не обеспечившие безопасность пассажиров и всесторонний контроль за должным уровнем подготовки экипажа. Я так думаю.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Все манагеры и топ-манагеры вместе с владельцем АК....

---

А так же их родственники до седьмого колена, дети, внуки и домашние животные...
А заодно и выжившие бывшие и потеныиальные пассажиры, которые так или иначе всёравно окажутся причастными к несчастной судьбе экипажа...
"Система" она такая... "система" :lol:

Цитата:

---

Сообщение от POP

Поэтому, я не сажусь за руль пьяным, поэтому я стараюсь быть впереди дорожной ситуации, просчитать действия водителей и пешеходов вокруг, не любезничаю за рулём с красивыми девушками, не крашу ногти и не разговариваю по мобильнику пока не остановлюсь у обочины. Даже с гарнитурой.

---

Ну вот в Казани тоже сели за штурвал трезвыми, не любезничали, по инфе МАКа, на посадке со стюардессами и даже сыновьями главы республики, не красили ногти и не разговаривали по мобильнику. И даже, вероятно, старались быть впереди самолета. Получилось, правда, как-то не очень...

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Ну вот в Казани тоже сели за штурвал трезвыми, не любезничали, по инфе МАКа, на посадке со стюардессами и даже сыновьями главы республики, не красили ногти и не разговаривали по мобильнику. И даже, вероятно, старались быть впереди самолета. Получилось, правда, как-то не очень...

---

Этого к сожелению не достаточно в профессиональном мире авиации

Цитата:

---

Сообщение от POP

Никак.
22 года водительского стажа, а я НЕ ЗНАЮ умею ли я водить машину достаточно хорошо, чтобы завтра никого, включая себя, не убить.
Поэтому, я не сажусь за руль пьяным, поэтому я стараюсь быть впереди дорожной ситуации, просчитать действия водителей и пешеходов вокруг, не любезничаю за рулём с красивыми девушками, не крашу ногти и не разговариваю по мобильнику пока не остановлюсь у обочины. Даже с гарнитурой.
А если завтра создам аварийную ситуацию, то не буду убеждать ни себя, ни Вас, что виноват мой инструктор из автошколы или гаишник на ближайшем посту.

---

Прошу прощения за оффтоп, но..
Всё это доказывает только, то что Вы знаете и соблюдаете требования Правил дорожного движения и Кодекса об административных правонарушений РФ и то что Вы умеете рационально и грамотно распределять своё внимание при оценке дорожной ситуации. Но это, в том числе и Ваш водительский стаж, никак не доказывает, что Вы умеете водить автомобиль. Иметь навык запустить двигатель, стронуться с места, проехать из точки А в точку В, остановиться и заглушить двигатель ещё не есть умение водить автомобиль. Погибший экипаж тоже имел соответствующие навыки по лётной эксплуатации данного типа, но из-за своей недоподготовленности они загнали штатную ситуацию в катастрофическую. Оценку подготовлённости пилота может дать только инструктор либо другое должностное лицо на основании расшифрованных данных СОК. Валить всю вину в данной ситуации только на экипаж - это и есть как раз безответственность. Отвечать по 351 статье УК РФ должны и те кто в нарушение всех требований по БзПл допустил этот экипаж к самостоятельному полёту.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Соответственно этому принципу и развивается ситуация - люди жрут теперь то, что вчера и представить было сложно.
То же самое и с авиацией - никуда "пакс" не денется - будет летать на том, что подадут - хоть стоя, хоть лёжа штабелями,

---

согласно вашей теории, пассажир такой же элемент как и пилот. И тоже виноват, что не восстал против системы так же, как вы предлагаете "восстать" пилотам %)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от POP

В моём понимании, "Возлагают" вину, и "Назначают" виноватого.

---

..ну возложите, в данном случае:popcorn:
Инструкцию к спиритической доске изучили уже?

Цитата:

---

Сообщение от RB

Этого к сожелению не достаточно в профессиональном мире авиации

---

Так ото ж.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Экипаж виноват лишь в том, что своими неумелыми действиями угробил людей и себя. Должностное лицо допустившее недоученный экипаж к полётам,Все манагеры и топ-манагеры вместе с владельцем АК чей экипаж угробил пассажиров, не обеспечившие безопасность пассажиров и всесторонний контроль за должным уровнем подготовки экипажа. Я так думаю.

---

Я тоже так думаю, а заодно, так же, как и Polar. Несомненно, в любом случае, экипаж - это продукт системы. Многие годы система ГА готовила каждого из них к определенной деятельности. Несомнено, также, что и готовился каждый в меру своих способностей и желания. И, если у нас в стране можно получить "корочки" за "бабки" - то это и есть итог деятельности системы. Или кто-то не знает, что сдавать экзамены в ОЛАГА(старое название, нынешнее не помню) можно просто за деньги, не особо вдаваясь в само обучение? При существующей системе сначала главное хапнуть корки, потом куда-то прорваться, где посытнее, ну, и т. д. Ясен пень, что не собирались они землю набирать. Но, по какой-то своей ошибке попали в "непосадочное положение". И, ведь, не было это положение катастрофическим, но, тем не менее, выйти из него они не смогли. А, ведь, я думаю, должны были они это уметь. Ведь кто-то же дал им допуска? И, согласно этих допусков, они должны были уметь это делать. А не сумели. И я здесь не виню экипаж. Они, в данном случае, действительно продукт существующей системы. Вот уважаемый РОР говорит: "Это не люди деградирую по причине деградации "системы". Это "система" деградирует по причине деградации людей. Не система делает людей, а люди делают систему." А мне кажется, что четко работающая системе просто не должна принимать в себя деградирующих людей, она должна их отторгнуть по причине непригодности. Четкая система базируется не на личных качествах заполняющих ее индивидумов, а на строгом исполнении отработанных документов и правил. Тем более, в том, что касается как БП, так и БД. Или кто-то не знает, что права у нас можно купить? Так виноват не покупатель, а продавец, который и является частью именно системы. Вместе с тем не могу не согласиться и с идеей РОРа в том плане, что экипаж, наверное, десятки раз летавший в этом составе привык, что на посадку заводит автомат, все кайфово, остается только притереть к ВПП. И вдруг - бац, что-то пошло не так. И все. Как говорится, не знал, да еще и забыл. А времени уже нет... Согласен вот с этой фразой :"А вот если будет помнить, что "экзамен" - каждая посадка и высадка, каждая остановка... и экзамен, цена которому ...жизнь и здоровье людей." Хорошая фраза. Я думаю, они помнили об этом. Но, вот, оказалось, что система плохо их подготовила, а они, возможно, лучше и не хотели. Не надо было. А когда понадобилось, было уже поздно. И не случись эта трагедия, никто никогда бы и не узнал, что они не умели делать то, что обязаны были уметь. И вот это уже "работа" системы. Именно работа, а не бездеятельность. Потому что существующая система так именно работает! Безвылазно сидят там много лет анодины, нерадьки и пр. И, что бы ни случилось, ничего с ними не происходит: как сидели, так и сидят. Полнейшая безответственность! Что-то не заметно, чтобы они на себя ее "брали". А, вот, если бы, как заметил танкер, пару-тройку раз добрались бы до тех, кто дал липовые допуска и пр. сертификаты, докопались бы до сути, до "борзых щенков" и наказали, то, уверен, что желающих приторговывать сими бумагами резко поубавилось бы. В другой ситуации они уже скажут:"Ты убьешься, с тебя уже не спросят, а мне из-за твоего бабла под описание и в тюрьму идти? Нет уж, давай как положено."
Наверное, сумбурно, но просто я не раз видел и знаю случаи и сдачи экзаменов липовых и выдачи липовых бумаг. И даже не орбязательно за взятки (в любом виде), просто попросили. Это система, которая стала уже привычной. Это уже даже системой не считают. Просто так принято, все так.

+
Согласен на 100%.
Не только в авиации, а и вдругих отраслях полностью отсутствует система ответственности органов, обязанных обеспечивать соблюдение элементарных правил безопасности.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Прошу прощения за оффтоп, но..
Всё это доказывает только, то что Вы знаете и соблюдаете требования Правил дорожного движения и Кодекса об административных правонарушений РФ и то что Вы умеете рационально и грамотно распределять своё внимание при оценке дорожной ситуации. Но это, в том числе и Ваш водительский стаж, никак не доказывает, что Вы умеете водить автомобиль. Иметь навык запустить двигатель, стронуться с места, проехать из точки А в точку В, остановиться и заглушить двигатель ещё не есть умение водить автомобиль. Погибший экипаж тоже имел соответствующие навыки по лётной эксплуатации данного типа, но из-за своей недоподготовленности они загнали штатную ситуацию в катастрофическую. Оценку подготовлённости пилота может дать только инструктор либо другое должностное лицо на основании расшифрованных данных СОК. Валить всю вину в данной ситуации только на экипаж - это и есть как раз безответственность. Отвечать по 351 статье УК РФ должны и те кто в нарушение всех требований по БзПл допустил этот экипаж к самостоятельному полёту.

---

Я понятия не имею о КоАП.
Его пусть знает тот, кто меня контролирует и штрафует за нарушения. А знать ПДД - это в моих интересах. И меня не надо "пинать", чтобы периодически "подновлять" эти знания, приводить в соответствие с действующими.
А оценить до уровня "он никогда ничего не нарушит и никогда не убьётся" не сможет ни один инструктор или экзаменатор.
Если я считаю себя "недоученным", то "доучиваюсь", или не сажусь за руль.
А если я убьюсь, то виновен буду я сам, а не "система, которая плохо меня контролирует и должна заменять мне мозги".
Чем сильнее будут закручивать "контролирующие гайки", тем больше будет "формальных нарушений". Потому, что всегда "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения". Так было, есть и будет.

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

А мне кажется, что четко работающая системе просто не должна принимать в себя деградирующих людей, она должна их отторгнуть по причине непригодности. Четкая система базируется не на личных качествах заполняющих ее индивидумов, а на строгом исполнении отработанных документов и правил.

---

На строгом исполнении кем? Отработанных кем документов и правил?
Вот читаю рассуждения и понимаю, что "систему" считают чуть ли ни божеством. Достаточно "выбрмть правильную систему", "заполнить её людьми" - и всё. Всё само будет крутиться - система сама отсеет, сама приласкает, сама исправит твои ошибки и будет из ложки кормить, поить и одевать.
Никогда так не будет. Если есть желающие купить "права", то всегда будут и желающие их продать.
Вся система состоит не из "регламентов", а из людей, которые эти регламенты пишут, правят и исполняют. И качество системы определяется ТОЛЬКО качеством людей, которые и есть эта система.
Вы же пишете про какую-то "волшебную бутылку", в которую можно залить хоть дерьма, а потечёт из неё исключительно дистилированная вода.
Адольф Алоизыч предлагал такую бутылку, на выходе из которой было бы только то, что он считал нужным. Чё-то, не понравилось... Так какого... опять её требуем-то?
Вот тут, вроде, правильные слова приводили, что "система" должна исправлять ошибки. Но ведь, в системе это могут делать только люди.
И почему считается, что "система" должна исправлять ошибки только "снизу вверх"?
Почему ошибку пилота должен исправлять тот, кто его обучал, а пилот не должен исправлять ошибки обучающих и проверяющих?
Потому, что пилот - "мелкая сошка", "продукт"? Точно?
Вам хочется, чтобы вас возили "продукты" и "мелкие сошки"?
А мне не хочется. Пусть лучше "недоученный", но человек. Тот, кто "берёт ответственность", а не тот, на кого ответственность "налогают", и уж тем более не тот, кто ответственность с себя "слагает", пусть даже и на самую замечательную "систему".