В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

Цитата:

---

Сообщение от RB

Этого ксожелению не достаточно в профессиональном мире авиации

---

Конечно, не достаточно. Любого набора "правил" не достаточно.
Вопрос меры - когда увеличение количества формальных правил и регламентов ведут к улучшению человека в системе, а когда попытки подменить человека формальностями начинают работать на ухудшение системы вцелом.
Либо человек - и основа, и вершина системы, либо "винтик", зажатый системой до состояния, когда человеку уже нет места.
В первом случае, человек развивается и развивает "систему", а во втором - "система" деградирует вслед за человеком.

Цитата:

---

КоАП. Его пусть знает тот, кто меня контролирует и штрафует за нарушения. А знать ПДД

---

Только вот штрафуютза нарушение ПДД в соответствие с КоАП.

Только, соблюдать ПДД нужно НЕ ПОТОМУ, что штрафуют.
Это понятно?
Если я водитель, то мне "западло" их нарушать. А если где чего нарушил, то мне "западло" торговаться с гаишником. Поэтому, КоАПП мне фиолетов. Я, если что, загляну в него, когда гаец со мной торговаться начнёт (если ему не западло). Загляну и забуду тут же.
Мне западло быковать на дороге, мне западло покупать "индульгенции" хоть в виде "прав", хоть в виде каких других "корочек" - я - не "бык" и не "чайник", и не "холуй" перед ДПС-ником. Я - водитель. МНЕ нужно ездить так, чтобы никого не покалечить и не убиться самому - не гаишнику, не моему инструктору двадцатилетней давности и не сегодняшнему министру МВД. Я лучше увижу заранее очередного "чайника" или "быка" и уступлю ему вопреки ПДД, чем убью его, соблюдая правила и "регламенты".
Понимаешь такой подход?
А "борцуны с системой" ездят и выискивают "нарушения", БЫКУЮТ, прикрываясь КоАПП и ПДД. Примеров дохрена.

Цитата:

---

Сообщение от POP

...
Если я считаю себя "недоученным", то "доучиваюсь", или не сажусь за руль.

---

А как Вы себе представляете самостоятельное (Вы же самостоятельно себя доучиваете водить автомобиль?) "доучивание" пилота какой-либо авиакомпании?

Как и в любой другой сфере деятельности - изучением материала, документации, обменом опытом и закреплением практических навыков.
Спросите у присутствующих здесь пилотов как они занимаются самосовершенствованием и самоподготовкой.
Или Вы думаете, что обучение заканчивается с получением "бумажки о прохождении обучения и получении допуска"?

КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Как и в любой другой сфере деятельности - изучением материала, документации, обменом опытом и закреплением практических навыков.
Спросите у присутствующих здесь пилотов как они занимаются самосовершенствованием и самоподготовкой.
Или Вы думаете, что обучение заканчивается с получением "бумажки о прохождении обучения и получении допуска"?

КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.

---

Вы и вправду думаете, что я не знаю порядка подготовки пилотов в частности и лётного и лётно-подъёмного состава вообще? Ошибаетесь. Подготовка пилота это многогранная и, самое главное, систематизированная работа. Если в работе той или иной сферы деятельности нет системы (т.е. работа не систематизирована), то на выходе получается либо низкий результат, либо происходит трагедия. Получение пилотом допуска не является окончанием его подготовки. Это просто промежуточный результат его подготовки, которая оценивается инструктором при личном контроле обучаемого в процессе тренировочного или контрольного полёта, а так же по расшифрованным материалам СОК. Хрена себе - учебный полёт с пассажирами на борту. Не слишком дорогая оценка для экзамена?

Цитата:

---

Сообщение от POP

....КАЖДЫЙ выезд на дорогу (полёт) - учебный, и он же экзамен.
Как только перестал расти над собой, так начал деградировать.

---

+ ну очень много

Вот они ключевые постулаты, которым по большому счету уже века возраст, но увы, постоянно они как то забываются частью существ претендующих на звание человека....

Нет. Почему? Где в постановлении правительства от 93-го года об этом написано?"Западло" разве сленг не уголовный? Как правила выучил, так постоянно с такими мелкими "уголовниками" за рулём сталкиваюсь.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

..Не слишком дорогая оценка для экзамена?

---

Хоть и не ко мне вопрос , но мне кажется ,что оценки бывают разные. Например есть 4 и 5, вот Вам и вилка в которой есть куда расти.

Выпускать в полет с пассажирами с огромной вероятностью оценки 2..3 это уже из другой оперы, это ближе к преступлению должностному...

Цитата:

---

Сообщение от carsmaster

Выпускать в полет с пассажирами с огромной вероятностью оценки 2..3 это уже из другой оперы, это ближе к преступлению должностному...

---

Преступление чьё - недоученного экипажа с липовыми удостоверениями и допусками или того кто эти допуска и удостоверения им дал и оформил?

Цитата:

---

Сообщение от POP

А оценить до уровня "он никогда ничего не нарушит и никогда не убьётся" не сможет ни один инструктор или экзаменатор.

---

Во-первых, инструктор это оценит лучше самого пилота, за редкими исключениями. Во-вторых, там как в квантовой механике. Спрогнозировать действия отдельного экипажа сложно, спрогнозировать общий уровень катастроф можно и нужно. На Западе бьются меньше не оттого, что летчики жить больше хотят. А оттого, чо есть система, в задачи которой входит не только обучение и контроль пилота, но и его воспитание и, в том числе, выработка у него навыков самооценки.

Когда корейцы раскладывают 777 в LA потому что носить солнечные очки невежливо, а объявлять уход на второй КВС не решается потому что инструктор в правом кресле старше, это происходит не оттого что они такие тупые.

А потому что одна система (система воспитания, базирующаяся на корейском менталитете и состоящая из родителей, воспитателей, учителей, общества) вбила им на глубокий уровень эти правила вежливости, а другая система (система безопасности полетов, состоящая из руководства и инструкторов) не вбила им туда же, что ради безопасности полета на такую вежливость можно и нужно плевать.

Можно, конечно, сказать, что сами балбесы, но гораздо эффективнее изменить вторую систему так, чтобы она либо лучше вбивала, либо отсеивала тех, кто не может быть невежливым.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Если я считаю себя "недоученным", то "доучиваюсь", или не сажусь за руль.

---

Вы все говорите общие слова. Но не говорите, что надо было делать в конкретном случае. Если пилот летит на незнакомый аэродром, он считает себя недоученным и изучает схемы захода. Если пилот не умеет заходить в СМУ, он считает себя недоученным и не летит (и в этом ему помогает система категорий). Как казанцы должны были понять, что они потеряли навыки ухода на второй круг в СМУ (или не приобрели их), если раньше на тренажерах все получалось?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Чем сильнее будут закручивать "контролирующие гайки", тем больше будет "формальных нарушений". Потому, что всегда "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения". Так было, есть и будет.

---

Вы почему-то считаете, что система - это только контролирующие гайки. А это не так. Прямо в обсуждаемом посте denokan'а есть ссылка на документ ИКАО, рекомендующий не наказывать пилотов. А вместо наказания использовать другие методы предотвращения ошибок и нарушений. И этот документ - продукт системы. Системы, которая работает на Западе и обеспечивает более высокий уровень безопасности. Да, она не идеальна - но она лучше нашей.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Преступление чьё - недоученного экипажа с липовыми удостоверениями и допусками или того кто эти допуска и удостоверения им дал и оформил?

---

В этом случае налицо ДВА участника одного преступления.
Ибо не бывает НЕ знания экипажем факта липового своего удостоверения.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Нет. Почему? Где в постановлении правительства от 93-го года об этом написано?"Западло" разве сленг не уголовный? Как правила выучил, так постоянно с такими мелкими "уголовниками" за рулём сталкиваюсь.

---

Вы о чём?
Вместо "зппадло" подставьте "стыдно", "неудобно"...
Это тоже теперь "уголовное преступление"?
Вот напиши я сразу "стыдно" - боюсь, что большинство из отстаивающих исключительную виновность "системы" и "начальства", просто не поняли бы о чём речь.
Вот и приходится объясняться на "современном сленге".

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Во-первых, инструктор это оценит луше самого пилота, за редкими исключениями. Во-вторых, там как в квантовой механике. Спрогнозировать действия отдельного экипажа сложно, спрогнозировать общий уровень катастроф можно и нужно. На Западе бьются меньше не оттого, что летчики жить больше хотят. А оттого, чо есть система, в задачи которой входит не только обучение и контроль пилота, но и его воспитание и, в том числе, выработка у него навыков самооценки.

Когда корейцы раскладывают 777 в LA потому что носить солнечные очки невежливо, а объявлять уход на второй КВС не решается потому что инструктор в правом кресле старше, это происходит не оттого что они такие тупые.

А потому что одна система (система воспитания, базирующаяся на корейском менталитете и состоящая из родителей, воспитателей, учителей, общества) вбила им на глубокий уровень эти правила вежливости, а другая система (система безопасности полетов, состоящая из руководства и инструкторов) не вбила им туда же, что ради безопасности полета на такую вежливость можно и нужно плевать.

Можно, конечно, сказать, что сами балбесы, но гораздо эффективнее изменить вторую систему так, чтобы она либо лучше вбивала, либо отсеивала тех, кто не может быть невежливым.
Вы все говорите общие слова. Но не говорите, что надо было делать в конкретном случае. Если пилот летит на незнакомый аэродром, он считает себя недоученным и изучает схемы захода. Если пилот не умеет заходить в СМУ, он считает себя недоученным и не летит (и в этом ему помогает система категорий). Как казанцы должны были понять, что они потеряли навыки ухода на второй круг в СМУ (или не приобрели их), если раньше на тренажерах все получалось?
Вы почему-то считаете, что система - это только контролирующие гайки. А это не так. Прямо в обсуждаемом посте denokan'а есть ссылка на документ ИКАО, рекомендующий не наказывать пилотов. А вместо наказания использовать другие методы предотвращения ошибок и нарушений. И этот документ - продукт системы. Системы, которая работает на Западе и обеспечивает более высокий уровень безопасности. Да, она не идеальна - но она лучше нашей.

---

Ну прочитайте "предложения" от местных "обвинителей системы".
Или то, что написано у Дениса, по-Вашему, тоже относится исключительно к пилотам.
И ещё раз -любая система работает так, как работают её составляющие - люди.
Основа безопасности, эффективности, надёжности "системы" - не "правильные регламенты", а отношение к себе, к "системе" конкретных людей. Ум, честь, совесть и ответственность (та, которую "берут", а не та, которую "налагают"), если хотите.
Есть такая поговорка "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт". Примерно то же и про "регламенты", "правила" и всё остальное. Если в основе "системы" личная безответственность (опять же ответственность "та, которую берут"), то любой, самый хороший "регламент" будет работать на эту безответственность - на то, чтобы ответственность с себя "снять" и "переложить", "назначив виновного".
И рекомендации "не наказывать" - это именно признание тупиковости пути "назначения виновных".

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вот и приходится объясняться на "современном сленге".

---

Прошу Вас не изъясняться со мной на "современном сленге".

Оффтопик:
К вопросу о легитимности ПДД
http://vk.com/video_ext.php?oid=1100...867f17e2f40b24
Иллюстрация, не для развития оффтопа в теме.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Прошу Вас не изъясняться со мной на "современном сленге".

Оффтопик:
К вопросу о легитимности ПДД
http://vk.com/video_ext.php?oid=1100...867f17e2f40b24
Иллюстрация, не для развития оффтопа в теме.

---

Ок.
Слово "стыдно" Вас устраивает?
Вопросы есть?
А к чему было это видео - мне лично вообще не понятно.
Пример "дорожного быка"?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вы о чём?
Вместо "зппадло" подставьте "стыдно", "неудобно"...
Это тоже теперь "уголовное преступление"?
Вот напиши я сразу "стыдно" - боюсь, что большинство из отстаивающих исключительную виновность "системы" и "начальства", просто не поняли бы о чём речь.
Вот и приходится объясняться на "современном сленге".

---

Что-то я не припоминаю - где с Вами я "ботал по фене"? Вроде бы все посты мной написаны на нормальном русском языке.

Ну всё-всё :)
За "западло" мне уже стыдно.
Знакомое слово?
Ну вот и славно. Тогда мне не понятно что не понятно Вам.
Почему "покупать" допуски (или "получать в подарок") лучше, чем "продавать" или "дарить"?
Потому, что продавала "ненавистная система", а покупал "несчастный пилот"?
А Вы уверены вообще, что дело было именно так?
Я рока не слышал вообще о каких-то нарушениях "регламентов", выявленных в подготовке этих пилотов.
А если про них и скажут, то хотелось бы узнать суть этих нарушений.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Слово "стыдно" Вас устраивает?

---

вполне

Цитата:

---

Вопросы есть?

---

остался один (новых не буду, дабы не развивать): Где в постановлении правительства от 93-го года об этом (соблюдать ПДД нужно потому что) написано?
Ради интереса, если не знаете - покончим.

Что написано?
Что соблюдать ПДД нужно НЕ потому, что иначе накажут по КоАП?
А это уже в ПП нужно писать? :)
Мне Вы не поверите?

А если КоАП вообще не будет, то и ПДД не нужны?

Кстати, прекрасный пример.
На вопрос "какова разрешённая скорость в нас. пункте", на экзамене только полный дебил не ответит 60 км/ч.
А "знатоки КоАП", на практике знают, что "ответственность" (в смысле наказание) наступает начиная с 80+км/ч (превышение от 20 до 30).
Так, с какой скоростью можно ездить в городе?
КоАП Вам об этом скажет или ПДД?
А получив права "в полном соответствии с регламентом" "бык" несётся на скорости 79 км/ч. В этом виноват инструктор или экзаменатор?
Или "система"?
Или конкретный "бык"?

Танкер вот, наверное, сразу же поставил бы правильный диагноз и приговор бы вынес автошколе и РЭО. :)

Да мне в принципе без разницы как Вы излагаете свои мысли - на фене или албанском. Это Ваши трудности, как и ваше чувство стыда.
Я нисколько не оправдываю пилотов казанского Боинга. Они безусловного виновны, как я уже писал выше, в том что штатную ситуацию довели до катастрофической. Но до тех пор пока не будет наведён порядок в подготовке пилотов ГА катастрофы исправных ВС с пассажирами на борту будут происходить с высокой частотой и регулярностью. Пилоты уже наказаны за свою недоученность (ну или как Вы написали - за "покупку" или "получения в подарок") - своими угробленными жизнями. А тот кто незаконно или необоснованно дал им допуск к самостоятельным воздушным пассажирским перевозкам, выписал им пилотские удостоверения (или по Вашим словам "продал" или "подарил") снова будет давать липовые допуска и удостоверения потому что по Вашему мнению он ни в чём не виноват и не должен нести никакой ответственности за свои действия. А в итоге мы получим очередную катастрофу исправного самолёта с неумелым экипажем.

Пять вопросов в качестве ответа на один. Вы уклоняетесь или что?
"какова разрешённая скорость в нас. пункте" - кем разрешённая?

Цитата:

---

А получив права "в полном соответствии с регламентом" "бык" несётся на скорости 79 км/ч. В этом виноват инструктор или экзаменатор?

---

Маша вышла за Петю. В этом виноват Юпитер или Млечный путь?

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Да мне в принципе без разницы как Вы излагаете свои мысли - на фене или албанском. Это Ваши трудности, как и ваше чувство стыда.

---

Не понял... то буря возмущения по роводу "фени", то всёравно, то "стыдно" - это албанский... :)

Цитата:

---

Я нисколько не оправдываю пилотов казанского Боинга. Они безусловного виновны, как я уже писал выше, в том что штатную ситуацию довели до катастрофической. Но до тех пор пока не будет наведён порядок в подготовке пилотов ГА катастрофы исправных ВС с пассажирами на борту будут происходить с высокой частотой и регулярностью. Пилоты уже наказаны за свою недоученность (ну или как Вы написали - за "покупку" или "получения в подарок") - своими угробленными жизнями. А тот кто незаконно или необоснованно дал им допуск к самостоятельным воздушным пассажирским перевозкам, выписал им пилотские удостоверения (или по Вашим словам "продал" или "подарил") снова будет давать липовые допуска и удостоверения потому что по Вашему мнению он ни в чём не виноват и не должен нести никакой ответственности за свои действия. А в итоге мы получим очередную катастрофу исправного самолёта с неумелым экипажем.

---

Вот когда Вы слово "ответственность" станете понимать не только "на фене"(пороть после), но и "по албански"("честно исполнять свой долг (извините, наверное опять "албанский") до того, после того и вместо того"), тогда, наверное, Вы поймёте что именно я пишу по поводу ответственности пилотов и безответственности "системы".
А сейчас - извините, мне всёже не хватает лингвистических способностей это объяснить Вам.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Как и в любой другой сфере деятельности - изучением материала, документации, обменом опытом и закреплением практических навыков.

---

Угу, закреплением...типа самовольно и безосновательно несколько раз ушел на "второй круг", ради закрепления - получил люлей - заплатил за топливо и... пошёл искать другую работу :)

Так совершенствоваться?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Не понял... то буря возмущения по роводу "фени", то всёравно, то "стыдно" - это албанский... :)

Вот когда Вы слово "ответственность" станете понимать не только "на фене"(пороть после), но и "по албански"("честно исполнять свой долг (извините, наверное опять "албанский") до того, после того и вместо того"), тогда, наверное, Вы поймёте что именно я пишу по поводу ответственности пилотов и безответственности "системы".
А сейчас - извините, мне всёже не хватает лингвистических способностей это объяснить Вам.

---

Не понимаете Вы по одной причине - в авиационной отрасли Вы дилетант. Если Вам не хватает лингвистических способностей излагать внятно свои мысли, то побольше читайте книг, "Толковый словарь" Даля например - так как чтение способствует расширению кругозора и увеличению словарного запаса. И по поводу Вашего "западла" у меня не было вообще никаких эмоций.

Цитата:

---

Сообщение от POP

...
А Вы уверены вообще, что дело было именно так?
Я рока не слышал вообще о каких-то нарушениях "регламентов", выявленных в подготовке этих пилотов.
А если про них и скажут, то хотелось бы узнать суть этих нарушений.

---

Пожалуйста:

Цитата:

---

Сертификат эксплуатанта ОАО «Авиакомпания «Татарстан» будет аннулирован с 31 декабря 2013 года. Об этом заявлено на официальном сайте Росавиации.

«В связи с выявленными фактами несоблюдения авиакомпанией сертификационных требований, действующих в гражданской авиации РФ, нарушениями установленных норм налёта, рабочего времени и времени отдыха лётных экипажей, порядка поддержания квалификации экипажей приказом Росавиации от 19 декабря 2013 года №845 сертификат эксплуатанта ОАО «Авиакомпания «Татарстан» будет аннулирован с 31 декабря 2013 года»

---

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Угу, закреплением...типа самовольно и безосновательно несколько раз ушел на "второй круг", ради закрепления - получил люлей - заплатил за топливо и... пошёл искать другую работу :)

Так совершенствоваться?

---

Да-да! Страшная "система" всех кто уходит на второй круг кусает, пережёвывает и извергает из себя :)
Угу. Где-то я это уже слышал.
Поэтому, кстати, лучше забыть до очередного экзамена алгоритм работы автопилота при уходе на второй круг и не божеж мой лишний раз заглянуть в документацию...
Вдруг "система" догадается, что пилот готовится совершить этот богохульный манёвр, и покусает заранее. :)

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Угу, закреплением...типа самовольно и безосновательно несколько раз ушел на "второй круг", ради закрепления - получил люлей - заплатил за топливо и... пошёл искать другую работу :)

Так совершенствоваться?

---

Для пилотов есть процедура тренировок на тренажере. Кроме того - разбор полета - если таки пришлось уйти на второй - никто не мешает экипажу после полета проанализировать ситуацию и "зацепиться" за возможные ошибки (и даже не ошибки, а предпосылки к ним) - чтобы в следующий раз память об этих предпосылках уже зудела в нужном месте. Ни один тренажер не даст того количества вариантов развития ситуации, которые дает жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Да-да! Страшная "система" всех кто уходит на второй круг кусает, пережёвывает и извергает из себя :)
Угу. Где-то я это уже слышал.
Поэтому, кстати, лучше забыть до очередного экзамена алгоритм работы автопилота при уходе на второй круг и не божеж мой лишний раз заглянуть в документацию...
Вдруг "система" догадается, что пилот готовится совершить этот богохульный манёвр, и покусает заранее. :)

---

Да нет, никто не станет пилота "пережёвывать", "извергать", "кусать" - уход на второй круг это нормальное грамотное решение командира экипажа.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Пожалуйста:

---

Спасибо, но я хотел суть услышать, а не "возбуждающие формулировки". Странно получается - должен грохнуться самолёт, чтобы "внезапно обнаружились милион нарушений". И где там написано про "покупку допусков", про "недоученность" экипажей?
Я лично, вижу всё то же "по фене" толкование "ответственности" и стремление её "сложить" "после того", вместо "по албански" разобраться в ситуации.
А Вы, видимо, считаете это решение "торжеством ответственности"?

Цитата:

---

Сообщение от POP

Да-да! Страшная "система" всех кто уходит на второй круг кусает, пережёвывает и извергает из себя :)

---

у меня написано "ради тренировки", а не вынужденно.

Цитата:

---

Кроме того - разбор полета - если таки пришлось уйти на второй

---

ну, вот этим пришлось...первый и последний раз.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Спасибо, но я хотел суть услышать, а не "возбуждающие формулировки". Странно получается - должен грохнуться самолёт, чтобы "внезапно обнаружились милион нарушений". И где там написано про "покупку допусков", про "недоученность" экипажей?
Я лично, вижу всё то же "по фене" толкование "ответственности" и стремление её "сложить" "после того", вместо "по албански" разобраться в ситуации.
А Вы, видимо, считаете это решение "торжеством ответственности"?

---

О причине Вашего непонимания я уже писал выше.
Аннулирование сертификата эксплуатанта - это не "торжество ответственности". Это полумера. Ну про Ваши язвления о "покупках" - ну да, ну да взятки стали уже фиксировать в бухгалтерских документах и писать в лётной документации "допуск куплен за энную сумму"?
И про "феню" с "албанским" - погуглите интернет на предмет компьютерных сленгов. А то знаете шутка сказанная дважды, да ещё и не к месту...

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

ну, вот этим пришлось...первый и последний раз.

---

Это Вам духи сообщили?
Что первый? Или "йеху москвы"?
И что на тренажёре они этого ни разу не делали?
А вынуждено или нет - это КВС решает без подсказки и дополнительных согласований с дирекцией.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

О причине Вашего непонимания я уже писал выше.
Аннулирование сертификата эксплуатанта - это не "торжество ответственности". Это полумера. Ну про Ваши язвления о "покупках" - ну да, ну да взятки стали уже фиксировать в бухгалтерских документах и писать в лётной документации "допуск куплен за энную сумму"?
И про "феню" с "албанским" - погуглите интернет на предмет компьютерных сленгов. А то знаете шутка сказанная дважды, да ещё и не к месту...

---

Вы считаете - полумера, а я считаю, что АНТИмера. Потому, что в очередной раз "назначен виновный", чтобы скрыть безответственность того, кто назначил.
И пока ответственность будут "возлагать" и "складывать", "система" будет деградировать, не зависимо от количества "регламентов".
Это "закон природы" такой.
А если взятки "не отображаются в бухгалтерской документации", то откуда Вы взяли, что они были.
И почему ДО катастрофы Вы их не видели?
Обвинения во взятках, с Вашей стороны, это тоже пример безответственности.

Если это ПОЛУмера, то какова должна быть полная мера?
Посадка всего минтранса?
И повешанье премьер-министра толпой разъярённых уголовников с болотной площади?

Цитата:

---

Сообщение от POP

И ещё раз -любая система работает так, как работают её составляющие - люди.

---

Строго наоборот. Люди работают так, как их к этому понуждает окружение, система. Если пол заплеван и замусорен, 80% людей будут на него плевать и выбрасывать мусор, а 20% будут искать урну. Если он чист, но урны поблизости нет, ее будет искать 50%. Если пол чист и есть урна, 80% ею воспользуются. Люди одни и те же, сознательность и ответственность одна и та же, а эффект в разы лучший, чем если оклеить все вокруг плакатами "Товарищ! Будь сознателен! Блюди чистоту и порядок!"

На более высоких уровнях это не только тоже работает, но и выражено более ярко. Чтобы сделать что-то правильно, но не как все, нужно обладать некоторой смелостью готовность идти на конфликт. Если при этом в системе есть не только неподходящее "общественное мнение", но и риск схлопотать наказание от системы, нужно быть очень сознательным и твердым. Пример - обсуждавшаяся у того же Оканя мягкая посадка. Если в среде, в которой вырос летчик, принято садиться на повышенной скорости, он будет садиться на повышенной скорости. Если при этом его еще и дерут за жесткие посадки, тем более. Чтобы взять на себя ответственность сделать правильно - зайти на нормальной скорости и приложить самолет со средней силы ударом об полосу, нужно четко понимать, почему это правильно, быть готовым идти на конфликт (особенно если ты правак) и отстаивать свою правоту. Результат - Ту-204 во Внуково.

Одного отдельно взятого человека можно убедить делать правильно. Но если вы хотите, чтобы правильно стали делать все и сразу, это должно идти системно и сверху.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Основа безопасности, эффективности, надёжности "системы" - не "правильные регламенты", а отношение к себе, к "системе" конкретных людей. Ум, честь, совесть и ответственность (та, которую "берут", а не та, которую "налагают"), если хотите.

---

Нет, нет и нет. Как раз правильные регламенты и их выполнение дает гораздо больше. Контрольные карты, стандартизация общения в кабине и радиообщения придуманы не просто так. Только регламенты должны быть именно что правильные. Хотя бы потому, что человек, самостоятельно берущий на себя ответственность - существо краснокнижное, исчезающее и полумифическое. И проводить селекционные работы в разы дольше и дороже, чем заставить существующих следовать регламентам.

Цитата:

---

Сообщение от POP

И рекомендации "не наказывать" - это именно признание тупиковости пути "назначения виновных".

---

Рекомендация не наказывать, будучи принятой к исполнению, становится таким же "регламентом", каким было предписание наказывать до того. Это, в числе прочего, и есть та смена системы, которая даст в разы больший эффект, чем вся ваша агитация за все хорошее против всего плохого за сознательность пилотов.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Строго наоборот. Люди работают так, как их к этому понуждает окружение, система. Если пол заплеван и замусорен, 80% людей будут на него плевать и выбрасывать мусор, а 20% будут искать урну. Если он чист, но урны поблизости нет, ее будет искать 50%. Если пол чист и есть урна, 80% ею воспользуются. Люди одни и те же, сознательность и ответственность одна и та же, а эффект в разы лучший, чем если оклеить все вокруг плакатами "Товарищ! Будь сознателен! Блюди чистоту и порядок!"

.

---

Ага. Значит уборщица, которая подметёт пол и расставит урны, должна быть не меньше, чем очередным пророком от самого господа бога? :)
Вы сами поняли что "двигаете"?
Людей нет. Есть толпа бессознательных животных, которой нужен кнут и пряник от "вселенского разума", чтобы эти животные начали правдоподобно изображать из себя людей?
Вы себя так не любите или только всех окружающих?

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Это, в числе прочего, и есть та смена системы, которая даст в разы больший эффект, чем вся ваша агитация за все хорошее против всего плохого за сознательность пилотов.

---

Нет. В системе, построенной на общепринятом тезисе "людей нет, есть животные", это даст сугубо противоположный эффект. Проверено на практике. Если наказывать за превышение скорости в 2 км/ч, то 99% машин в потоке будут двигаться с разрешенной скоростью или чуть ниже.
Если наказывать за превышение в 10км/ч, то 99% выберут скорость на 8-10км/ч больше (и придётся вешать знаки 50, чтобы скорость была не выше 60), если наказывать за превышение в 20, то придётся вешмть знаки 40.
А если вообще не наказывать, то 100% будут пролетать на той скорости, до которой им самим не страшно.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вы себя так не любите или только всех окружающих?

---

100 процентов населения - идиоты. Бытует мнение, что 95, но оно неверное.

И при проектировании любой системы нужно закладываться на то, что пользоваться ею будет идиот. Если каким-то чудом она попадет в руки умного человека - это хорошо, но рассчитывать на это при проектировании нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вы считаете - полумера, а я считаю, что АНТИмера. Потому, что в очередной раз "назначен виновный", чтобы скрыть безответственность того, кто назначил.
И пока ответственность будут "возлагать" и "складывать", "система" будет деградировать, не зависимо от количества "регламентов".
Это "закон природы" такой.
А если взятки "не отображаются в бухгалтерской документации", то откуда Вы взяли, что они были.
И почему ДО катастрофы Вы их не видели?
Обвинения во взятках, с Вашей стороны, это тоже пример безответственности.

Если это ПОЛУмера, то какова должна быть полная мера?
Посадка всего минтранса?
И повешанье премьер-министра толпой разъярённых уголовников с болотной площади?

---

Я никого во взяточничестве, "покупках" и "продажах" не обвинял - это Ваши домыслы. Я писал о необоснованности оформления допусков и удостоверений необученному экипажу. Что я должен был увидеть до катастрофы в деятельности АК "Татарстан"? Я могу вам такой же вопрос задать - а почему Вы, светоч Вы наш, не увидели "миллионы" или даже "миллиарды" нарушений и "биллиарды" безответственностей в деятельности авиационного персонала данной АК? Я в этой АК не работал и не буду работать. То что надзирающие органы выявили нарушения в деятельности АК после катастрофы, а не до неё - это вопрос к данным органам. Значит либо не было оснований для проверки этой АК, либо так проверяли до катастрофы. Безответственность? Безусловно.
Если министр транспорта или премьер-министр допустил этот экипаж к полётам на пассажирские перевозки, то они , безусловны, должны понести уголовную ответственность. Но допустил этот экипаж соответствующее должностное лицо АК, которое и должно нести ответственность за свои действия.
И крайнее. Не Вам, уважаемый, оценивать степень ответственности/безответственности в моей служебной деятельности. Для этого есть должностные лица с соответствующей квалификацией и компетентностью. И Вы в их число не входите. Честь имею.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ага. Значит уборщица, которая подметёт пол и расставит урны, должна быть не меньше, чем очередным пророком от самого господа бога?

---

нет, у неё просто должны быть чёткие должностные инструкции. (и система поощрений и взысканий, желательно :) )

Цитата:

---

Сообщение от POP

Нет. В системе, построенной на общепринятом тезисе "людей нет, есть животные", это даст сугубо противоположный эффект. Проверено на практике. Если наказывать за превышение скорости в 2 км/ч, то 99% машин в потоке будут двигаться с разрешенной скоростью или чуть ниже.
Если наказывать за превышение в 10км/ч, то 99% выберут скорость на 8-10км/ч больше (и придётся вешать знаки 50, чтобы скорость была не выше 60), если наказывать за превышение в 20, то придётся вешмть знаки 40.
А если вообще не наказывать, то 100% будут пролетать на той скорости, до которой им самим не страшно.

---

Некорректное сравнение. Скорость контролируется человеком или устройством, внешним по отношению к нарушителю. Если же обязанность сообщать о нарушении возложить на самого нарушителя, то политика ненаказания сработает гораздо лучше политики наказания. Потому что наказываемый будет скрывать факт превышения.
А собранную с ненаказанных нарушителей статистику можно и нужно употребить на выявление мест, где нарушения случаются чаще всего и их устранение - например, установить лежачих полицейских или сделать искусственный изгиб дороги.

В случае с пилотами гораздо чаще случается так, что нарушение выявить или предотвратить проще, если не наказывать.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

100 процентов населения - идиоты. Бытует мнение, что 95, но оно неверное.

---

Если я соглашусь с этим утверждением, то какой мне смысл что-либо обсуждать с тем, кто сам себя назвал идиотом?
Или Вы - представитель иного вида? :)
Ну так. В разрезе общих размышлений.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Некорректное сравнение. Скорость контролируется человеком или устройством, внешним по отношению к нарушителю. Если же обязанность сообщать о нарушении возложить на самого нарушителя, то политика ненаказания сработает гораздо лучше политики наказания. Потому что наказываемый будет скрывать факт превышения.
А собранную с ненаказанных нарушителей статистику можно и нужно употребить на выявление мест, где нарушения случаются чаще всего и их устранение - например, установить лежачих полицейских или сделать искусственный изгиб дороги.

В случае с пилотами гораздо чаще случается так, что нарушение выявить или предотвратить проще, если не наказывать.

---

Во!
Замечательно спроектированная система.
Идиоты будут сами на себя доносить за превышение скорости, другие идиоты будут обрабатывать идиотскую статистику и придумывать идиотские решения, вроде нарыть ям на дороге, а дорогу сделать поизвилистее, чтобы пешеходные переходы для идиотов не было видно как можно ближе.
Может, проще всем идиотам сразу застрелиться? Или так будет не интересно? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от POP

Если я соглашусь с этим утверждением, то какой мне смысл что-либо обсуждать с тем, кто сам себя назвал идиотом?

---

Всегда лучше иметь дело с идиотом, осознающим, что он идиот, чем с идиотом, считающим себя умнее всех.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Во!
Замечательно спроектированная система.
Идиоты будут сами на себя доносить за превышение скорости, другие идиоты будут обрабатывать идиотскую статистику

---

Как бы это вам сказать... Это вы предложили перенести систему ненаказания туда, где она плохо применима. Я же всего лишь предложил, как ее можно задействовать, если уж так сильно хочется.

Цитата:

---

Сообщение от POP

придумывать идиотские решения, вроде нарыть ям на дороге, а дорогу сделать поизвилистее, чтобы пешеходные переходы для идиотов не было видно как можно ближе.

---

Между прочим, оба этих идиотских решения успешно используются идиотами в Европах. Разумеется, не везде, а там, где они адекватны ситуации. Никто не прячет переходы за углами, но сами перекрестки, например, делают без плавных поворотов, чтобы их нельзя было преодолеть по дуге большого радиуса на высокой скорости.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Может, проще всем идиотам сразу застрелиться? Или так будет не интересно? :lol:

---

Только ядерная кремация.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Честь имею.

---

Хотелось бы...
Вот только, я даже не уверен, что это слово ("честь"), Вы понимаете так же, как и я.
Судя по опеделённым оборотам, это не так.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Всегда лучше иметь дело с идиотом, осознающим, чт он идиот, чем с идиотом, считающим себя умнее всех.

---

"Никогда не спорь с идиотом. Иначе он стащит тебя на свой уровень и воспользовавшись своим богатым опытом, выиграет спор".
Я, пожалуй, закончу. :)
Те, кого Вы "не посчитали", уже поняли, что Адольфа Элоизыча я не зря вспоминал.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Те, кого Вы "не посчитали", уже поняли, что Адольфа Элоизыча я не зря вспоминал.

---

О, кстати - закон Годвина.

Я даже знаю теперь по какой формуле всякие чубайсы, собчаки и прочие считают себя элитой.
Они же действительно элитные идиоты :)