Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Видимо дифференциально управляемыми створками сопел.

---

В смысле, одни раскроются другие закроются? Не, это не то... имхо, разнотягом будет более эффективно. Тем более на околонулевых скоростях... и заморачиваться сильно не надо.

Цитата:

---

Смотри на 35-й секунде.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6V...6705B0&index=5

---

Ну-уууу... в общем-то ничего особенного там не увидел. Особенно для Миг-29ОВТ. В общем, именно и только это "управляемым выходом из колокола" я бы не назвал. Ну да, вышел в верхней точке колокола в горизонтальный полет - хорошо! Это только в плюс Ф-22. :) Хотя бы постоял для приличия... шучу... :) Фигура скучновата, но самолет характеризует... Строго говоря, это уже и не колокол... Колокол подразумевает как раз просаживание на хвост и т.д. Как уже здесь отметили колокол как раз на 3,35.

С другой стороны то, что наши этого пока не показывали не означает, что они этого не могут. Кстати, на показательных полетах на МАКСе, на следующий год после первого показа в Тушино, Су-37(711) показывал "висение на хвосте". :) Т.е., начал выполнять кобру, но не вышел из нее как обычно, а встал... повисел немного, "плюкнулся" вперед и полетел дальше... Два "кувырка" подряд 711 тоже выполнял (не на МАКСе). Если наши покажут такой же "выход" лично я не удивлюсь. Если разрешат, могут и больше намутить, усложнить "фигуру"... Сейчас в голову ничего такого не лезет, ну скажем, выход не просто в горизонтальный полет, а в вираж по сверхмалому радиусу на векторе с последующим кувырком... %)

За ссылочку спасибо, по любому! :)

Цитата:

---

Нет такого понятия как "избыточная тяговооруженность", ее как денег и водки много не бывает. И не надо отсебятины.

---

Нет, да? :) Ну нет так нет, раз так в этом уверен. Тогда оставим этот спор до будущих времен... :)

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от Levvit

прошу прощения, это колокол? И всё "это" выполняется на форсаже.

Мощно.

---

Это не колокол. Это что-то эдакое.... :) А что мощьно? Что выполняется на форсаже? :) Дык "все это" и должно выполняться на форсаже если "это" - интенсивное маневрирование. Тем более, что есть прямая связь тяги двигателя с управляемостью при помощи ОВТ. Выключите двигатели и створки "превращаются" в обычные аэродинамические рули... :)

ЧТо ж я такой улыбчивый-то, блин... :)

Добавлено через 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от Levvit

Удивляет вертикальный набор высоты до околонулевой скорости на форсажах.

И какой управляемый колокол? и что не найдено у Су-30МК? Ничего не понятно.

---

Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)... Но вот разгоняется перед набором высоты не хило (благодаря этой уловке и возможен выход на фигуру с "подрывом"). В принципе, выход на эту фигуру со взлета - это показатель даже с учетом предварительного разгона. :)
Но для меня больше эффектно было, когда Пугачев (в Фарнборо, если не ошибаюсь) со взлета выполнил вертикальную "восьмерку". Т.е.: отрыв > полупетля > полубочка > немного горизонтали > петля > тут боюсь соврать, уже точно не помню, но по моему полупетля вниз > посадка. И это, если не изменяет память, на спарке (Су-27УБ).
Хотя, то, что показал Ф-22 тоже не плохо.

P.S. О, кстати, вспомнил... на одном из МАКСов нечто подобное показал Мираж 2000... :) и отнюдь без ОВТ... :)

дык подобную фигуру показывает и Ф-18Е/Ф
без всякого ОВТ
не вижу ничего сверхзамудреного

Цитата:

---

Сообщение от Dao

В смысле, одни раскроются другие закроются?

---

Нет, скорее всего отклоняются в разные стороны.

Цитата:

---

Ну-уууу... в общем-то ничего особенного там не увидел. Особенно для Миг-29ОВТ.

---

Ну если ты ничего особенного не увидел, то это не значит что этого "особенного" там нет. :)
А где МиГ-29ОВТ делает тоже самое?

Цитата:

---

Колокол подразумевает как раз просаживание на хвост и т.д. Как уже здесь отметили колокол как раз на 3,35.

---

В том то и дело, что традиционный самолет на околнулевых скоростях не управляем и может выйти из колокола только пререворачиванием вниз головой и набором скорости.

Цитата:

---

С другой стороны то, что наши этого пока не показывали не означает, что они этого не могут.

---

Безусловно. :)
Раньше такой аргумент приводили поклонники западной техники относительно "кобры пугачева". :)

Цитата:

---

Если наши покажут такой же "выход" лично я не удивлюсь.

---

Ждемс. :)

Цитата:

---

Если разрешат, могут и больше намутить, усложнить "фигуру"... Сейчас в голову ничего такого не лезет, ну скажем, выход не просто в горизонтальный полет, а в вираж по сверхмалому радиусу на векторе с последующим кувырком... %)

---

Нет, всякие пируэты тут не нужны, поскольку многие из них выполняются чтобы замаскировать неустойчивость в каком либо канале.
Желательно бы просто чистый выход в горизонт.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)...

---

Удивил, что он там подбирал?


Название фигуры "Колокол" - это.....? или это всё подряд с набором высоты до набора высоты до околонулевой скорости?:D

А если посмотреть видео повнимательней то колокол на 3.35 выполнен "грязно". Бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Для меня, показателем уникальной тяговооруженности Ф-22 был бы уверенный вертикальный набор высоты после динамического торможения. :) и не несколько метров... Такая тяговооруженность может считаться избыточной, т.к. в боевом применении необходимости в ней для данного конкретного истребителя возможно и нет. :)

---

- Вы глубоко заблуждаетесь в этом месте: никакой "избыточной тяговооружённости" в принципе не может быть, т.к. в боевом применении на высотах, отличных от нуля, при манёврах с максимальными перегрузками никакой тяговооружённости ни у кого не хватает!.. :D
В результате бедный несчастный "избыточно тяговооружённый" F-22 на высоте 9 км и числе М=0.9 выполняет манёвр (вираж, например) всего лишь с перегрузкой 3.7g.
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
На большой высоте и сравнительно небольшой скорости никакой лишней тяги уже и в помине нету... :cry:
Как "кашу маслом не испортишь", так и истребитель - дополнительной тяговооружённостью: сколько не давай, всё будет мало...

Цитата:

---

Кстати, как раз отсюда стремление к возможности применения ракет "на проходе". :)

---

- Это как?

Добавлено через 18 минут

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Основная засада здесь не в самолете. А в человеке пилоте. Сможет ли он выдержать сверхзвуковой маневренный воздушный бой?

---

- Но вообще-то на больших высотах при выполнении энергичных манёвров самолёт обязательно съедет со сверхзвука на дозвук. Откуда же возьмётся продолжние манёвренного воздушного боя?

Цитата:

---

Сообщение от Dao

ЧТо ж я такой улыбчивый-то, блин... :)

Добавлено через 16 минут


Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)... Но вот разгоняется перед набором высоты не хило (благодаря этой уловке и возможен выход на фигуру с "подрывом"). В принципе, выход на эту фигуру со взлета - это показатель даже с учетом предварительного разгона. :)
Но для меня больше эффектно было, когда Пугачев (в Фарнборо, если не ошибаюсь) со взлета выполнил вертикальную "восьмерку". Т.е.: отрыв > полупетля > полубочка > немного горизонтали > петля > тут боюсь соврать, уже точно не помню, но по моему полупетля вниз > посадка. И это, если не изменяет память, на спарке (Су-27УБ).
Хотя, то, что показал Ф-22 тоже не плохо.

P.S. О, кстати, вспомнил... на одном из МАКСов нечто подобное показал Мираж 2000... :) и отнюдь без ОВТ... :)

---

У Гарнаева читал, что некоторые делают "колокол" на режиме максимал, а некоторые на малом газу, типа кому как нравится(или движок устойчиво на каком режиме работает)

Я так понял управляемый колокол, это пол-колокола и выход в гор. полет почти без потери высоты?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Нет, скорее всего отклоняются в разные стороны.

---

Тогда будет управление по крену, но не по рысканию.

Цитата:

---

Ну если ты ничего особенного не увидел, то это не значит что этого "особенного" там нет.
А где МиГ-29ОВТ делает тоже самое?

---

Поговори с пилотом Миг-29ОВТ, может тебе покажет. :) Кстати, там ракурс такой, что не очень-то и понятно, со снижением он идет или нет...
Вот когда нечто подобное показал Мираж 2000 - вот это для меня было особенным. Я и не ожидал от "бесхвостки" такого. Хотя, на самом деле все довольно легко объяснимо.

Цитата:

---

В том то и дело, что традиционный самолет на околнулевых скоростях не управляем и может выйти из колокола только пререворачиванием вниз головой и набором скорости.

---

Но именно это и есть колокол. :)

Цитата:

---

Безусловно. :)
Раньше такой аргумент приводили поклонники западной техники относительно "кобры пугачева". :)

---

Ну, не такая уж у меня короткая память... ;)))

Цитата:

---

Ждемс. :)

---

Даже интересно... :) А вообще, надо бы видео перешерстить... потому как это уже могло быть...

Цитата:

---

Нет, всякие пируэты тут не нужны, поскольку многие из них выполняются чтобы замаскировать неустойчивость в каком либо канале.
Желательно бы просто чистый выход в горизонт.

---

Если из кобры нормально выходят, то почему сдесь должна быть неустойчивость, (при условии, что все сделано правильно)? :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Тогда будет управление по крену, но не по рысканию.

---

Управление по рысканию малоактуально.

Цитата:

---

Кстати, там ракурс такой, что не очень-то и понятно, со снижением он идет или нет...

---

Думаю что выходит в пологое пикирование.

Цитата:

---

Вот когда нечто подобное показал Мираж 2000 - вот это для меня было особенным. Я и не ожидал от "бесхвостки" такого. Хотя, на самом деле все довольно легко объяснимо.

---

Ты про МАКС?
Не помню такого.

Цитата:

---

Но именно это и есть колокол. :)

---

Да, но выше обсуждается не колокол.

Цитата:

---

Даже интересно... :) А вообще, надо бы видео перешерстить... потому как это уже могло быть...

---

Если найдешь поделись ссылкой.

Цитата:

---

Если из кобры нормально выходят, то почему сдесь должна быть неустойчивость, (при условии, что все сделано правильно)? :)

---

Потому что ЛА на околонулевых скоростях ведут себя очень специфично. Там все что угодно может быть.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Из практической аэродинамики МиГ-29:

Максимальное аэродинамическое качество самолета КМАХ=10,4 (11,8 Су-27) на дозвуковых скоростях также достигается на альфа=5 градусов, а при дальнейшем увеличении угла атаки уменьшается

---

У Су-27КУБ мах качество = 14.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

У Су-27КУБ мах качество = 14.

---

Неплохо.
Вот только проект прикрыли.

и слава аллаху

Извините, коли было.
Если кто видел это прокоментируйте http://www.aviaport.ru/digest/2008/11/10/160751.html

Цитата:

---

Until that point, Lockheed had expected to sell about 381 planes to the US government. The reduction prompted Lockheed to say it would have to close the F-22 production line by 2011
IANS

---

Интересно, что потом.

Весьма смутила последняя строка. Уж простите я человек в современной авиации мало искушенный.
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-20/9_raptor.html
Рассекретили "Раптор"
Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик истребителя пятого поколения – F-22A Raptor
2009-02-20
Компания Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик единственного в мире истребителя пятого поколения – F-22A Raptor. Удельное поперечное сечение рассеивания излучения радаров удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2. Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость самолета составляет 1,78 Маха. Динамический потолок без задействования форсажа превышает 15 км. В ходе первых учений на авиабазе Elmendorf на Аляске машины достигали высоты около 22 км (вероятно, уже с использованием форсажа). Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км. Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет 145 млн. долл. (без учета затрат на НИОКР). Относительные потери «Рапторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.
Понятно что это пока вилами по воде писано, но тем не менее весьма громкое заявление!

Цитата:

---

Сообщение от ssv78

Весьма смутила последняя строка. Уж простите я человек в современной авиации мало искушенный.
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-20/9_raptor.html
Рассекретили "Раптор"
Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик истребителя пятого поколения – F-22A Raptor
2009-02-20

---

Хроматическая гармонь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54512

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Хроматическая гармонь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54512

---

Упс. забоянил!:umora:
Пардон. За линк спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

дык эта, Алексей, в свое время выяснилось, что и МиГ-25 может привезти за 10 :)
правда, как это у него получилось - ума не приложу...

---

Я дико извиняюсь, конечно. Но еще раз вернусь к этой теме. Вот что нашел:

Цитата:

---

13 марта 1991г на аэродроме Хатанга (аэродром базирования Братск) днем в ПМУ произошла катастрофа на самолете МиГ-31, экипаж в составе командира 350 иап военного летчика 1-го класса подполковника МИШИНА И. А. и старшего инспектора-летчика ОБП авиации 14 ОА ПВО, летчика-снайпера полковника ФИЩЕНКО B. C.
Экипаж выполнял полет на воздушную разведку погоды. Проявив недисциплинированность, после прохода над ВПП в зоне ответственности руководителя зоны посадки на высоте около 30 м и скорости 970 км/ч, экипаж ввел самолет в левый боевой разворот с последующим вращением вокруг продольной оси на форсажном режиме работы двигателей. В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.

---

http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=301

- Налицо явное недовложение чугуния. В МиГ-25 его было намного больше и ходит легенда, что он как-то раз выдержал без разрушения перегрузку 11g...

На 31-м видимо решили поэкономить и привели прочность к расчетной. :)

Налицо только то,что нефиг нарушать..

Цитата:

---

В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.

---

МиГ-29 и Су-27, с рассчетной перегрузкой 9 на такой скорости имеют ограничение 7G. У МиГ-31 же, рассчетная - 5G.

А насчет дисциплинированности - тут одно из двух - либо имеем даунов летающих по рельсам и нормальную статистику, либо профи, но среди них лихачей с катастрофами. Яркий пример - Тимур Апакидзе. По МиГ-31 в этот раз комполка разбился. А я читал про МиГ-31 что в некоторых соединениях при переходе на эту технику командиры близко к ней не подходили, т.к. до пенсии год-два, а тут сложный комплекс, изучать - ну его.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

МиГ-29 и Су-27, с рассчетной перегрузкой 9 на такой скорости имеют ограничение 7G. У МиГ-31 же, рассчетная - 5G.

---

Не надо писать не разобравшись в вопросе.
РАсчетные перегрузки у самолетов - это разрушающие. На них они, самолеты, и расчитываются.
9 единиц для МиГ-29 и Су-27 - это эксплуатационная перегрузка.
РАсчетная для них - разрушающая, как минимум в полтора раза больше, то есть что то около 14-15 единиц.
И ограничение в перегрузке 7G на трансзвуковых скоростях эти самолеты имеют не по прочности.

Аналогично и МиГ-31. При эксплуатационной 5G его разрушающая будет около 7G.

Цитата:

---

Сообщение от Fox

Не надо писать не разобравшись в вопросе.
РАсчетные перегрузки у самолетов - это разрушающие. На них они, самолеты, и расчитываются.
9 единиц для МиГ-29 и Су-27 - это эксплуатационная перегрузка.
РАсчетная для них - разрушающая, как минимум в полтора раза больше, то есть что то около 14-15 единиц.

---

Это ничего не меняет.

Цитата:

---

Сообщение от Fox

И ограничение в перегрузке 7G на трансзвуковых скоростях эти самолеты имеют не по прочности.

---

А вот это меняет. Если не по прочности, тогда чем обусловлено ограничение?

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Это ничего не меняет.

---

Угу. Сначала будем вольно обращаться с терминами, потом на 50-100 страниц будем разбираться кто неправ, а потом выясним что участники дискуссии говорили на разных языках. Это мне так, навеяло холиварами.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

А вот это меняет. Если не по прочности, тогда чем обусловлено ограничение?

---

Обсуждали в этой ветке. Там по управляемости ограничение, вроде как в этом диапазоне скоростей есть вероятность "подхвата" при маневрах и заброса перегрузки больше эксплуатационной.

Цитата:

---

Сообщение от Fox

Вот что нашел:
Цитата:
Проявив недисциплинированность, после прохода над ВПП в зоне ответственности руководителя зоны посадки на высоте около 30 м и скорости 970 км/ч, экипаж ввел самолет в левый боевой разворот с последующим вращением вокруг продольной оси на форсажном режиме работы двигателей. В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.

---

- Этим чудакам, чтобы остаться в живых, нужно было всего-навсего просто вывести самолёт из крена. Но тогда красивый выпендрёжистый манёвр не нарисуется. А "понт - дороже денег". При плохом знании аэродинамики - иногда дороже жизни.
При глубоком вираже, если самолёт опустил нос и происходит затягивание в спираль, надо помнить, что вертикальная составляющая полной аэродинамической силы, которая должна, борясь с весом, перевести самолёт из снижения в набор, будет гораздо меньше. Поэтому прежде всего самолёт нужно обязательно вывести из крена, а не пытаться со всей дури просто тянуть ручку на себя...