Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Myth]

Видимо дифференциально управляемыми створками сопел.

В смысле, одни раскроются другие закроются? Не, это не то... имхо, разнотягом будет более эффективно. Тем более на околонулевых скоростях... и заморачиваться сильно не надо.

Смотри на 35-й секунде.
http://www.youtube.com/watch?v=e_Q6V...6705B0&index=5

Ну-уууу... в общем-то ничего особенного там не увидел. Особенно для Миг-29ОВТ. В общем, именно и только это "управляемым выходом из колокола" я бы не назвал. Ну да, вышел в верхней точке колокола в горизонтальный полет - хорошо! Это только в плюс Ф-22. Хотя бы постоял для приличия... шучу... Фигура скучновата, но самолет характеризует... Строго говоря, это уже и не колокол... Колокол подразумевает как раз просаживание на хвост и т.д. Как уже здесь отметили колокол как раз на 3,35.

С другой стороны то, что наши этого пока не показывали не означает, что они этого не могут. Кстати, на показательных полетах на МАКСе, на следующий год после первого показа в Тушино, Су-37(711) показывал "висение на хвосте". Т.е., начал выполнять кобру, но не вышел из нее как обычно, а встал... повисел немного, "плюкнулся" вперед и полетел дальше... Два "кувырка" подряд 711 тоже выполнял (не на МАКСе). Если наши покажут такой же "выход" лично я не удивлюсь. Если разрешат, могут и больше намутить, усложнить "фигуру"... Сейчас в голову ничего такого не лезет, ну скажем, выход не просто в горизонтальный полет, а в вираж по сверхмалому радиусу на векторе с последующим кувырком...

За ссылочку спасибо, по любому!

Нет такого понятия как "избыточная тяговооруженность", ее как денег и водки много не бывает. И не надо отсебятины.

Нет, да? Ну нет так нет, раз так в этом уверен. Тогда оставим этот спор до будущих времен...

Добавлено через 6 минут

прошу прощения, это колокол? И всё "это" выполняется на форсаже.

Мощно.

Это не колокол. Это что-то эдакое.... А что мощьно? Что выполняется на форсаже? Дык "все это" и должно выполняться на форсаже если "это" - интенсивное маневрирование. Тем более, что есть прямая связь тяги двигателя с управляемостью при помощи ОВТ. Выключите двигатели и створки "превращаются" в обычные аэродинамические рули...

[Myth]

ЧТо ж я такой улыбчивый-то, блин...

Добавлено через 16 минут

Удивляет вертикальный набор высоты до околонулевой скорости на форсажах.

И какой управляемый колокол? и что не найдено у Су-30МК? Ничего не понятно.

Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)... Но вот разгоняется перед набором высоты не хило (благодаря этой уловке и возможен выход на фигуру с "подрывом"). В принципе, выход на эту фигуру со взлета - это показатель даже с учетом предварительного разгона.
Но для меня больше эффектно было, когда Пугачев (в Фарнборо, если не ошибаюсь) со взлета выполнил вертикальную "восьмерку". Т.е.: отрыв > полупетля > полубочка > немного горизонтали > петля > тут боюсь соврать, уже точно не помню, но по моему полупетля вниз > посадка. И это, если не изменяет память, на спарке (Су-27УБ).
Хотя, то, что показал Ф-22 тоже не плохо.

P.S. О, кстати, вспомнил... на одном из МАКСов нечто подобное показал Мираж 2000... и отнюдь без ОВТ...

[Evgeny_B]

дык подобную фигуру показывает и Ф-18Е/Ф
без всякого ОВТ
не вижу ничего сверхзамудреного

[Chizh]

В смысле, одни раскроются другие закроются?

Нет, скорее всего отклоняются в разные стороны.

Ну-уууу... в общем-то ничего особенного там не увидел. Особенно для Миг-29ОВТ.

Ну если ты ничего особенного не увидел, то это не значит что этого "особенного" там нет.
А где МиГ-29ОВТ делает тоже самое?

Колокол подразумевает как раз просаживание на хвост и т.д. Как уже здесь отметили колокол как раз на 3,35.

В том то и дело, что традиционный самолет на околнулевых скоростях не управляем и может выйти из колокола только пререворачиванием вниз головой и набором скорости.

С другой стороны то, что наши этого пока не показывали не означает, что они этого не могут.

Безусловно.
Раньше такой аргумент приводили поклонники западной техники относительно "кобры пугачева".

Если наши покажут такой же "выход" лично я не удивлюсь.

Ждемс.

Если разрешат, могут и больше намутить, усложнить "фигуру"... Сейчас в голову ничего такого не лезет, ну скажем, выход не просто в горизонтальный полет, а в вираж по сверхмалому радиусу на векторе с последующим кувырком...

Нет, всякие пируэты тут не нужны, поскольку многие из них выполняются чтобы замаскировать неустойчивость в каком либо канале.
Желательно бы просто чистый выход в горизонт.

[Levvit]

Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)...

Удивил, что он там подбирал?


Название фигуры "Колокол" - это.....? или это всё подряд с набором высоты до набора высоты до околонулевой скорости?

А если посмотреть видео повнимательней то колокол на 3.35 выполнен "грязно". Бывает.

[wind]

Для меня, показателем уникальной тяговооруженности Ф-22 был бы уверенный вертикальный набор высоты после динамического торможения. и не несколько метров... Такая тяговооруженность может считаться избыточной, т.к. в боевом применении необходимости в ней для данного конкретного истребителя возможно и нет.

- Вы глубоко заблуждаетесь в этом месте: никакой "избыточной тяговооружённости" в принципе не может быть, т.к. в боевом применении на высотах, отличных от нуля, при манёврах с максимальными перегрузками никакой тяговооружённости ни у кого не хватает!..
В результате бедный несчастный "избыточно тяговооружённый" F-22 на высоте 9 км и числе М=0.9 выполняет манёвр (вираж, например) всего лишь с перегрузкой 3.7g.
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
На большой высоте и сравнительно небольшой скорости никакой лишней тяги уже и в помине нету...
Как "кашу маслом не испортишь", так и истребитель - дополнительной тяговооружённостью: сколько не давай, всё будет мало...

Кстати, как раз отсюда стремление к возможности применения ракет "на проходе".

- Это как?

Добавлено через 18 минут

Основная засада здесь не в самолете. А в человеке пилоте. Сможет ли он выдержать сверхзвуковой маневренный воздушный бой?

- Но вообще-то на больших высотах при выполнении энергичных манёвров самолёт обязательно съедет со сверхзвука на дозвук. Откуда же возьмётся продолжние манёвренного воздушного боя?

[GUMAR]

ЧТо ж я такой улыбчивый-то, блин...

Добавлено через 16 минут


Имхо, там видно, что он подбирает тягу для остановки (может быть не полный форсаж, максимал???)... Но вот разгоняется перед набором высоты не хило (благодаря этой уловке и возможен выход на фигуру с "подрывом"). В принципе, выход на эту фигуру со взлета - это показатель даже с учетом предварительного разгона.
Но для меня больше эффектно было, когда Пугачев (в Фарнборо, если не ошибаюсь) со взлета выполнил вертикальную "восьмерку". Т.е.: отрыв > полупетля > полубочка > немного горизонтали > петля > тут боюсь соврать, уже точно не помню, но по моему полупетля вниз > посадка. И это, если не изменяет память, на спарке (Су-27УБ).
Хотя, то, что показал Ф-22 тоже не плохо.

P.S. О, кстати, вспомнил... на одном из МАКСов нечто подобное показал Мираж 2000... и отнюдь без ОВТ...

У Гарнаева читал, что некоторые делают "колокол" на режиме максимал, а некоторые на малом газу, типа кому как нравится(или движок устойчиво на каком режиме работает)

Я так понял управляемый колокол, это пол-колокола и выход в гор. полет почти без потери высоты?

[Myth]

Нет, скорее всего отклоняются в разные стороны.

Тогда будет управление по крену, но не по рысканию.

Ну если ты ничего особенного не увидел, то это не значит что этого "особенного" там нет.
А где МиГ-29ОВТ делает тоже самое?

Поговори с пилотом Миг-29ОВТ, может тебе покажет. Кстати, там ракурс такой, что не очень-то и понятно, со снижением он идет или нет...
Вот когда нечто подобное показал Мираж 2000 - вот это для меня было особенным. Я и не ожидал от "бесхвостки" такого. Хотя, на самом деле все довольно легко объяснимо.

В том то и дело, что традиционный самолет на околнулевых скоростях не управляем и может выйти из колокола только пререворачиванием вниз головой и набором скорости.

Но именно это и есть колокол.

Безусловно.
Раньше такой аргумент приводили поклонники западной техники относительно "кобры пугачева".

Ну, не такая уж у меня короткая память... ))

Ждемс.

Даже интересно... А вообще, надо бы видео перешерстить... потому как это уже могло быть...

Нет, всякие пируэты тут не нужны, поскольку многие из них выполняются чтобы замаскировать неустойчивость в каком либо канале.
Желательно бы просто чистый выход в горизонт.

Если из кобры нормально выходят, то почему сдесь должна быть неустойчивость, (при условии, что все сделано правильно)?

[Chizh]

Тогда будет управление по крену, но не по рысканию.

Управление по рысканию малоактуально.

Кстати, там ракурс такой, что не очень-то и понятно, со снижением он идет или нет...

Думаю что выходит в пологое пикирование.

Вот когда нечто подобное показал Мираж 2000 - вот это для меня было особенным. Я и не ожидал от "бесхвостки" такого. Хотя, на самом деле все довольно легко объяснимо.

Ты про МАКС?
Не помню такого.

Но именно это и есть колокол.

Да, но выше обсуждается не колокол.

Даже интересно... А вообще, надо бы видео перешерстить... потому как это уже могло быть...

Если найдешь поделись ссылкой.

Если из кобры нормально выходят, то почему сдесь должна быть неустойчивость, (при условии, что все сделано правильно)?

Потому что ЛА на околонулевых скоростях ведут себя очень специфично. Там все что угодно может быть.

[Borneo]

Из практической аэродинамики МиГ-29:

Максимальное аэродинамическое качество самолета КМАХ=10,4 (11,8 Су-27) на дозвуковых скоростях также достигается на альфа=5 градусов, а при дальнейшем увеличении угла атаки уменьшается

У Су-27КУБ мах качество = 14.

[Chizh]

У Су-27КУБ мах качество = 14.

Неплохо.
Вот только проект прикрыли.

[Evgeny_B]

и слава аллаху

[mens divinior]

Извините, коли было.
Если кто видел это прокоментируйте http://www.aviaport.ru/digest/2008/11/10/160751.html

Until that point, Lockheed had expected to sell about 381 planes to the US government. The reduction prompted Lockheed to say it would have to close the F-22 production line by 2011
IANS

Интересно, что потом.

[ssv78]

Весьма смутила последняя строка. Уж простите я человек в современной авиации мало искушенный.
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-20/9_raptor.html
Рассекретили "Раптор"
Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик истребителя пятого поколения – F-22A Raptor
2009-02-20
Компания Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик единственного в мире истребителя пятого поколения – F-22A Raptor. Удельное поперечное сечение рассеивания излучения радаров удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2. Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость самолета составляет 1,78 Маха. Динамический потолок без задействования форсажа превышает 15 км. В ходе первых учений на авиабазе Elmendorf на Аляске машины достигали высоты около 22 км (вероятно, уже с использованием форсажа). Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км. Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет 145 млн. долл. (без учета затрат на НИОКР). Относительные потери «Рапторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.
Понятно что это пока вилами по воде писано, но тем не менее весьма громкое заявление!

[Zorge]

Весьма смутила последняя строка. Уж простите я человек в современной авиации мало искушенный.
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-20/9_raptor.html
Рассекретили "Раптор"
Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик истребителя пятого поколения – F-22A Raptor
2009-02-20

Хроматическая гармонь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54512

[ssv78]

Хроматическая гармонь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54512

Упс. забоянил!
Пардон. За линк спасибо!

[Fox]

дык эта, Алексей, в свое время выяснилось, что и МиГ-25 может привезти за 10
правда, как это у него получилось - ума не приложу...

Я дико извиняюсь, конечно. Но еще раз вернусь к этой теме. Вот что нашел:

13 марта 1991г на аэродроме Хатанга (аэродром базирования Братск) днем в ПМУ произошла катастрофа на самолете МиГ-31, экипаж в составе командира 350 иап военного летчика 1-го класса подполковника МИШИНА И. А. и старшего инспектора-летчика ОБП авиации 14 ОА ПВО, летчика-снайпера полковника ФИЩЕНКО B. C.
Экипаж выполнял полет на воздушную разведку погоды. Проявив недисциплинированность, после прохода над ВПП в зоне ответственности руководителя зоны посадки на высоте около 30 м и скорости 970 км/ч, экипаж ввел самолет в левый боевой разворот с последующим вращением вокруг продольной оси на форсажном режиме работы двигателей. В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=301

[wind]

- Налицо явное недовложение чугуния. В МиГ-25 его было намного больше и ходит легенда, что он как-то раз выдержал без разрушения перегрузку 11g...

[Chizh]

На 31-м видимо решили поэкономить и привели прочность к расчетной.

[flogger]

Налицо только то,что нефиг нарушать..

[voice from .ua]

В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.

МиГ-29 и Су-27, с рассчетной перегрузкой 9 на такой скорости имеют ограничение 7G. У МиГ-31 же, рассчетная - 5G.

А насчет дисциплинированности - тут одно из двух - либо имеем даунов летающих по рельсам и нормальную статистику, либо профи, но среди них лихачей с катастрофами. Яркий пример - Тимур Апакидзе. По МиГ-31 в этот раз комполка разбился. А я читал про МиГ-31 что в некоторых соединениях при переходе на эту технику командиры близко к ней не подходили, т.к. до пенсии год-два, а тут сложный комплекс, изучать - ну его.

[Fox]

МиГ-29 и Су-27, с рассчетной перегрузкой 9 на такой скорости имеют ограничение 7G. У МиГ-31 же, рассчетная - 5G.

Не надо писать не разобравшись в вопросе.
РАсчетные перегрузки у самолетов - это разрушающие. На них они, самолеты, и расчитываются.
9 единиц для МиГ-29 и Су-27 - это эксплуатационная перегрузка.
РАсчетная для них - разрушающая, как минимум в полтора раза больше, то есть что то около 14-15 единиц.
И ограничение в перегрузке 7G на трансзвуковых скоростях эти самолеты имеют не по прочности.

Аналогично и МиГ-31. При эксплуатационной 5G его разрушающая будет около 7G.

[voice from .ua]

Не надо писать не разобравшись в вопросе.
РАсчетные перегрузки у самолетов - это разрушающие. На них они, самолеты, и расчитываются.
9 единиц для МиГ-29 и Су-27 - это эксплуатационная перегрузка.
РАсчетная для них - разрушающая, как минимум в полтора раза больше, то есть что то около 14-15 единиц.

Это ничего не меняет.

И ограничение в перегрузке 7G на трансзвуковых скоростях эти самолеты имеют не по прочности.

А вот это меняет. Если не по прочности, тогда чем обусловлено ограничение?

[Fox]

Это ничего не меняет.

Угу. Сначала будем вольно обращаться с терминами, потом на 50-100 страниц будем разбираться кто неправ, а потом выясним что участники дискуссии говорили на разных языках. Это мне так, навеяло холиварами.

А вот это меняет. Если не по прочности, тогда чем обусловлено ограничение?

Обсуждали в этой ветке. Там по управляемости ограничение, вроде как в этом диапазоне скоростей есть вероятность "подхвата" при маневрах и заброса перегрузки больше эксплуатационной.

[wind]

Вот что нашел:
Цитата:
Проявив недисциплинированность, после прохода над ВПП в зоне ответственности руководителя зоны посадки на высоте около 30 м и скорости 970 км/ч, экипаж ввел самолет в левый боевой разворот с последующим вращением вокруг продольной оси на форсажном режиме работы двигателей. В процессе выполнения сложного маневра экипаж допустил ошибку в технике пилотирования, что привело к переходу самолета в нисходящий маневр с нарастанием скорости до 1090 км/ч. Пытаясь избежать столкновения с землей, летчики, продолжая вращать самолет вокруг продольной оси, отклонили рули полностью "на себя". На высоте 25 метров, при скорости снижения 18 м/с и перегрузке более 6,8 ед., произошло разрушение самолета с последующим столкновением с землей.

- Этим чудакам, чтобы остаться в живых, нужно было всего-навсего просто вывести самолёт из крена. Но тогда красивый выпендрёжистый манёвр не нарисуется. А "понт - дороже денег". При плохом знании аэродинамики - иногда дороже жизни.
При глубоком вираже, если самолёт опустил нос и происходит затягивание в спираль, надо помнить, что вертикальная составляющая полной аэродинамической силы, которая должна, борясь с весом, перевести самолёт из снижения в набор, будет гораздо меньше. Поэтому прежде всего самолёт нужно обязательно вывести из крена, а не пытаться со всей дури просто тянуть ручку на себя...