Фото и комментарии:
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.p...93762#p6893762
Вид для печати
Фото и комментарии:
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.p...93762#p6893762
Мне кажется вы цепляетесь за слова. Если быть проще, то понятно, что хотел сказать журналист. Статья для людей а не специалистов.Цитата:
Сообщение от Polar
имелся ввиду наверное взлетный режим :-) но форсаж звучит солидней... понты корявые... ;-)
Сейчас понятно ,почему включил форсаж и потянул вправо- левое крыло отлетело и борт потащило влево.Цитата:
Сообщение от LeonT
И первое дерево на расстоянии не 1.2 км,а 1.1 км по спутнику.Шел существенно ниже глиссады ,о чем и сказал ему диспетчер при увеличении вертикальной скорости на снижение.Но ещё есть вопросы.Смотрим далее.
To LeonT:
спасибо за ссылку...
Не было ли правильнее после потери крыла, наоборот, как можно быстрее уменьшать высоту и прижать самолет к земле? "Правильнее" - в смысле больше шансов на выживание людей.Цитата:
Сообщение от chief07
Первые данные из "черных ящиков": польские пилоты под Смоленском знали, что погибают
Решение о посадке в тумане самолета президента Леха Качиньского приняли сами пилоты, пишет польская Gazeta Wyborcza со ссылкой на данные, полученные из "черных ящиков".
Ящики были открыты в Москве в присутствии экспертов из России и Польши. Их содержимое было перенесено на жесткий диск, а пленки из ящиков закрыты в сейфе и опечатаны польскими и российскими специалистами. Как рассказал газете военный прокурор Збигнев Жепа, который с двумя польскими и семью российскими экспертами принимает участие в исследовании причин катастрофы, записанные на пленках переговоры проводились на трех языках - английском, польском и русском.
Жепа признался, что не отличает голосов на пленке, но один из польских экспертов лично знал пилотов президентского самолета и смог определить, кто говорит.
На вопрос о том, ведутся ли фрагменты переговоров на польском непосредственно между пилотами или между пилотами и кем-то из пассажиров, прокурор ответил, что это "точно переговоры самих пилотов". Тем не менее, вопрос о том, велись ли переговоры с третьим лицом на 100%, будет решен, когда удастся совместить записи переговоров и время полета.
Прокурор сказал также, что пилоты перед катастрофой понимали, что погибают. По его словам, конец записи на пленке "был драматичным". При этом Жепа не уточнил, знали ли пассажиры, что машина падает на землю.
Жепа исключил версию о том, что президентский самолет пытался приземлиться несколько раз. Приземление было только одно и сразу плохое, сказал он.
Эксперт, с которым Gazeta Wyborcza говорила анонимно, заверил, что записи "черного ящика" действительно содержат информацию, позволяющую выяснить причины катастрофы
http://www.polit.ru/news/2010/04/14/knew.html
Правильнее было бы не доводить до столкновения с препятствием. После начала разрушения конструкция уже сложно говорить о правильных действиях.Цитата:
Сообщение от nikki68
С форума авиа.ру:
Цитата:
Сообщение от Ершов Василий Васильевич
Удалил свой пост, т.к. он полностью повторил опередившего меня на 3 минуты Freddie
Кстати, воздушный извозчик интересную цифру привел - про налет КВС-а.
Если правда 3500 - то какой он "опытнейший летчик"? Меня поначалу очень удивил столь молодой для КВС-а возраст - 36 лет, но подумалось - мало ли, человек с 21 года по продленной саннорме пахал.
Но 3500 для КВС Ту-154 - это вообще ни о чем.
Должен был полететь МиГ, а полетел Ту, который без форсажа...Цитата:
Сообщение от Polar
Вот еще такие же "прафэсионалы
http://www.youtube.com/watch#!v=GEiJ...eature=related
---------- Добавлено в 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:36 ----------
Вот эта поинтереснее
http://www.youtube.com/watch#!v=XQLR...eature=related
В той же теме приводят профиль местности в районе глиссады (оригинал на радиосканнере)
http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/smolensk2.gif
Как видим, от БПРМ местность еще повышается.
---------- Добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:43 ----------
Леш, это еще давно по зомбоящику сказали, только мало кто обратил внимание. Меня сразу удивил такой налет у "президентского капитана", но у военных "своя свадьба", вот и подумал, мож это и нормально.Цитата:
Сообщение от Polar
На польских сайтах пишут 1400 часов, что еще меньше. Хотя на разных по разному, и 1900 и 3600.
Цитата:
Сообщение от Freddie
Джентльмены,Цитата:
Сообщение от vdp
я удивлен до крайней степени.
Был бы он истребитель - это был вполне солидный налет.
Но транспортный летчик!!!!
А если меньше 2 тысяч - так это вообще.
Я скажу так - по нашим наставлениям гражданской авиации летчику с налетом до 2000 часов, грубо говоря, самому ширинку застегнуть не разрешают.
Например, он не имеет права самостоятельно выполнять посадки с подбором и т.д. ВТА в этом плане не может сильно отличаться от ГА.
Как могли ему доверить возить президента???
К Качинскому можно относиться по разному, но он был президентом Польши!
Уж кому-кому, а Ершову верить можно.:cool::ok:Цитата:
Сообщение от Freddie
Джентльмены,
я тут кое-что уточнил у УВД-шников.
Должен признаться в своем заблуждении.
Я - дремучее ископаемое, живущее в прошлом веке.
Мы, млять, оказывается, отряхнули со своих ног прах многих нормативных документов времен нашего ужасного тоталитарного прошлого. Мы теперь живем по прекрасным документам, гармонизированным с просвещенным и бесконечно цивилизованным миром.
Диспетчер-то, теперь, оказывается не мог запретить ему посадку!
Он теперь, понимаешь, мог только информировать КВС-а о несответсвии минимумов.
На что КВС может красиво и свободно положить.
То есть порт вообще закрыть можно. Но только вообще, весь и целиком. По состоянию полосы.
А вот по минимуму конкретного борта одного, отдельно взятого конкретного рейса - не может.
Свобода, лять!
Он даже при заходе РЛП+ОСП не может его угнать на второй круг. По препятствию на полосе - да, по конфликту борта - да.
А вот по подныриванию под глиссаду - нет.
Он может только информировать экипаж. Вы мол, в землю идете, родные.
И информировать так может до исчезновения метки с экрана. А угнать в горизонт - нет, нельзя.
Тоталитаризьм!
А у нас нонче - свобода!
В общем, читайте ФАП-128 и будет вам счастье.
И спрячьте подальше НПП ГА-85, он нам больше не нужен.
Вот если наши потомки будут умнее нас - он им пригодиться.
З.Ы. "...нажатие, Лимонный..."
"...Гриша, потеплее сделайте в салоне..."
Простите, парни, ваши голоса и сейчас стоят у меня в ушах.
Только вот уроки ваших смертей забыты.
Есть многое на свете, друг Горацио...Цитата:
Сообщение от Polar
Спасибо за разьяснения. Но все же хочется расставить все точки.
Мог информировать или обязан был информировать о несоответствии?Цитата:
Сообщение от Polar
По факту, информировал или считается, что "КВС и так должен знать о ТТХ аэродромов"?
А какая разница, если диспетчер и так их угонял на запасной?
Мдя...интересноЦитата:
Сообщение от Mirnyi
Пилот (царство ему небесное) - больше вирпил...на симуляторе в основном?
Или чей-нить протеже?
Цитата:
Сообщение от vadTFK
Оффтопик:
Да не причём тут протеже. Времена такие. Польша, как и Россия - осколок социализма. Авиацию загнали туда, где она сейчас и находится. Целое поколение пилотов просто потеряли. А восстанавливать по-другому никак. В авиации, как и везде - важна преемственность поколений, передача опыта из рук в руки. А по-другому - только так - кинули в омут - кто выплыл - того и тапки. А выплывут не все:(
http://gazeta.ru/news/lenta/2010/04/14/n_1483166.shtml
The USA Today пишет, что польский самолет Ту-154, который разбился под Смоленском, был оснащен устройством TAWS. Как заявляют американские производители TAWS – Universal Avionics Systems, данное устройство позволяет пилотам получать информацию об опасном приближении к земле и о возможных препятствиях.
В частности, если самолет опускается слишком низко, раздается сирена.
«То, что самолет был оснащен TAWS, вызывает больше вопросов, чем ответов», – заявил консультант по технике безопасности Джон Кокс.
http://www.usatoday.com/travel/fligh...h-poland_N.htm
Если устройство обеспечения безопасности (TAWS) работало правильно, это станет первой подобной катастрофой самолета оборудованного этой системой с момента ее введения в конце 90х.
TAWS содержит оцифрованные карты поверхности Земли и предупреждают когда самолет подходит слишком близко к вершинам гор, радиовещательным башням и другим препятствиям.
Устройства, обязательные к установки на коммерческие самолеты с 2005 года, практически исключили подобные катастрофы. Если самолет находится слишком низко, TAWS включает сирену и голосовое предупреждение о необходимости набрать высоту.
"Я бы очень хотел знать что происходило в кабине пилотов, потому что неважно какое давление бы на них оказывалось или какие погодные условия, ни один пилот не станет игнорировать предупреждение от TAWS" - сказал Кокс.
Дык, ровно это же, делает и обычный радиовысотомер.Цитата:
Если самолет находится слишком низко
А вот о препятствиях, расположенных по курсу... интересно.
Обязан был. В документе что-то вроде "обязан убедиться о том что на борт поступила инфа АТИС бла-бла-бла".Цитата:
Сообщение от nikki68
---------- Добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------
Я, конечно, ископаемое, но насколько я помню эту хрень, о нахождении судна ниже глиссады она может узнать только когда ей о глиссаде сообщает КГС.Цитата:
Сообщение от nikki68
В ситуации когда судно в посадочной конфигурации, а вертикальная скорость в допустимых пределах TAWS будет молчать как партизанка на допросе.
я совсем ничего непонимаю в тпоолях, но судя по фотографиям садился он он не по глиссаде и спиралью.. с виража резкое снижение, касание крылом... так только визуально можно.. но мо.. слов нет
PS всю ветку не читал, тк что сорри
PPS предупреждение о резком снижение и требование выравния было,... маневр не гражданский
Угу. Так и есть.Цитата:
Сообщение от Polar
Правда, при наличии базы по конкретному порту, эта штука ещё может по GPS-ным координатам определять минимально допустимую высоту над уровнем торца впп. т.е. с учётом рельефа. В отличии от РВ, который меряет высоту только под собой. Но для этого нужна информация о рельефе, которой по этому порту тупо могло не быть.
Там вдоль глиссады ямка, судя по гуглю, около 70 метров. Если по РВ вели как над плоской доской, то это могло быть одной из причин
Вот-вот-вот.. интересный момент. Много говорят о заходе по GPS. А конкретно, какое оборудование для этого используется? Это самое TAWS?Цитата:
эта штука ещё может по GPS-ным координатам
Вообще, сложилось спечатление, что пилоты делали правильный заход, в каком-то виртуальном пространстве, НЕМНОГО не совпадаюшем с реалом?
Понятно. У американцев конечно же забиты все нужные карты по всем их портам, и по европейским тоже. Американец видимо не учел, в какой мы "дыре" находимся в этом смысле.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Нет. Эта самая TAWS - только только подаёт сигналы. По GPS они не могли заходить - нет там (на аэродроме) оборудования, обеспечивающего нужную точность. GPS они могли использовать только как "шпаргалку", как калькулятор на уроке устного счёта. Заход они могли строить только по имеющимся, официально работающим средствам.Цитата:
Сообщение от LeonT
А GPS сыграло роль неработающей "волшебной палочки", добавляя излишней самоуверенности.
ИМХО, конечно.
Тема о GPS здесь.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61798
ЕМНИП эта штука - TAWS, больше полезна чтобы в гору какую-нибудь не врезаться...Ну, конечно же, если канал Дискавери не врет.
Диспетчеры не закрыли аэропорт, который не допускал посадки президентского самолета, потому что боялись дипломатического скандала.
Источник: http://wyborcza.pl/1,75968,7768258,W..._tragedii.html
Перевод через гугл: http://translate.googleusercontent.c...0_3mEu5ExBhErw
---------- Добавлено в 02:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:44 ----------
http://gazeta.ru/social/2010/04/14/3351290.shtml
Так или иначе вопросы действий диспетчеров будут подниматься поляками, и очень желаю, чтобы оказалось что все действовали в полном соответствии с инструкциями.Цитата:
В ВВС Польши «Газете.Ru» сказали, что пилот может при полете самостоятельно проверить, каковы погодные условия, «поскольку данные с земли могут различаться с тем, что он видит в небе». «Он может попробовать приземлиться один раз, второй раз, а затем уйти на другую ВПП», — сказал один из полковников польских ВВС, предпочитающий общаться анонимно.
Он отметил, что пилот не получал от руководства аэродрома сведений о том, что полоса закрыта для посадки из-за погоды, поэтому повторил попытку.
По данным польской стороны, погодные условия на Северном позволяли сажать самолет, если высота облаков 120 метров и видимость 1,8 километра. Если бы аэродром имел ILS, пилот смог бы совершить посадку при высоте облаков 60 метров и видимости порядка километра. В день катастрофы видимость составляла около 300 метров, а облака были очень низкими. «Теперь нам предстоит выяснить, что там произошло. Комиссия должна также узнать, как самолет пошел на снижение в таких условиях», — говорит собеседник.
При этом военные полностью отрицают, что командир экипажа Аркадиуш Протасюк плохо знал русский и имел проблемы при общении с военными диспетчерами. По словам представителя польских ВВС, Протасюк владел русским и английским в совершенстве. «Хотя бы потому что, что инструкция ТУ-154 написана на русском. Они, конечно, были переведены на польский, но прочесть на русском языке он их должен был», — говорит полковник ВВС. Протасюк, по его словам, был «очень опытным пилотом», налетавшим более тысячи часов.
Кроме того, он знал аэродром Смоленск-Северный. 7 апреля в качестве второго пилота он приземлялся на нем вместе с премьер-министром Польши Дональдом Туском.
Из той же статьи:
Насчет магнитофона установленного в кабине это правда или утка?Цитата:
Всего на Ту-154 имеются три самописца: два параметрических и один голосовой. На расшифровку в Варшаву будет отправлен один из параметрических. «На Ту-154 есть два самописца, записывающих параметры работы техники, и тот, что записывает переговоры с диспетчером. Также в кабине пилотов есть магнитофон, записывающий переговоры пилотов и все, что в ней происходит. Он для расследования самый интересный: с его помощью можно узнать, заходил кто-то в кабину, требовал что-то или нет», — пояснил «Газете.Ru» летчик-испытатель Александр Акименков. О судьбе магнитофона, установленного в кабине пилотов, который, по словам Акименкова, технически «черным ящиком» не является, участники расследования молчат.
Магнитофон "Марс-БМ"Цитата:
Сообщение от nikki68
Магнитофон установлен под полом кабины лётного экипажа, в так называемом техническом отсеке, где находится часть элементов авионики обсуждаемого самолёта.Цитата:
Сообщение от nikki68
p.s. Кто же будет прямо в кабину маг устанавливать, чтоб под ногами мешался? Правда, на ту-95 впихнули в кабину, но это всё-таки не самый современный бомбёр...
интересно, в президентском отряде всегда так экипажи меняются, то 2-й, то КВС...?Цитата:
Кроме того, он знал аэродром Смоленск-Северный. 7 апреля в качестве второго пилота он приземлялся на нем вместе с премьер-министром Польши Дональдом Туском.
С этим магнитофоном вот какая штука.Цитата:
Сообщение от Bomberz
Он пишет СПУ+открытый микрофон в кабине. Обычно очень тяжело разобрать, что говорилось через микрофон, а опытные люди спорные вещи через СПУ никогда не говорят.
---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:54 ----------
Возможно, ему хотели дать провозной на этот аэродром.Цитата:
Сообщение от Pittt
И далее по тексту тут http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1354712Цитата:
Как сообщил "Ъ" один из участников расследования, пока техническая комиссия пришла к выводу, что условия, в которых совершал посадку Ту-154, были не просто сложными, а экстремальными. "Вероятность катастрофы при такой посадке была очень высока,— отметил эксперт.— Пилот президентского борта хорошо осознавал это и тем не менее пошел на неоправданный с точки зрения всех летных инструкций и обычного здравого смысла риск".
По словам специалистов, в момент посадки польского самолета над аэропортом висел густой туман, нижняя граница которого была всего в 30 м от поверхности. Прямая видимость в тумане составляла всего 200-400 м — это расстояние идущий на посадку самолет преодолевает за секунды, поэтому, как утверждают специалисты, президентские пилоты снижались в прямом смысле вслепую.
А отсюда получается, что пилота не севшего в Тбилиси действительно уволили http://newsru.com/world/15apr2010/pilot.html
Мало того, там же пишут, что Протасюк в том рейсе (на Тбилиси) был вторым пилотом...Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Посмотрел снимки со спутника. Выходит через дорогу они перемахнули уже с отбитой законцовкой крыла (я так понимаю левой). Удивительно, что на земле ничего не порушили. О каком перроне говорит Ершов? О стоянке Як-18Т?
А как посмотреть снимки со спутника?
Например, тут: http://forum.smolensk.ws/viewtopic.p...e70&start=2200Цитата:
А как посмотреть снимки со спутника?
Понимаешь, сразу определить, что потеряно крыло сложно — у пилотов нет же лампочки "Потеря крыла" и Рита не скажет: "Внимание, вы потеряли крыло." Да и из кабины крыльев не видно.Цитата:
Сообщение от nikki68
Возможно они почуствовали удар и крен. И сработал рефлекс — "вверх!".
Потеря крыла совпадает по времени с теми 3-5 секундами до падения, когда экипаж уже знал, что катастрофа неизбежна. Похоже, пилот и не пытался выровнять самолет. А "вверх" сработало скорее, когда начали рубить деревья.Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
То есть при экзекуции за неповиновении присутствовал.Цитата:
Сообщение от SMERSH
В любом случае, о прецеденте он прекрасно знал
Заявлено официально: самолет Качиньского предпринял лишь одну попытку приземлиться
Самолет польского президента Ту-154, разбившийся 10 апреля под Смоленском, совершил лишь одну попытку посадки. Об этом, как передает ИТАР-ТАСС, заявила глава Межгосударственного авиационного комитета (МАК) Татьяна Анодина.
"Информация, появившаяся в СМИ, о 3-4 заходах польского самолета на посадку не соответствует действительности. Могу сказать, что попытка посадки была одна", - сказала глава МАК. Таким образом, официально развенчан один из основных мифов, подхваченных прессой в первые дни после трагедии.
Также (однако неофициально) развенчан еще один миф. Источник "Интерфакс", близкий к следственной комиссии, заявил прежде: нет никаких оснований полагать, что пилотов заставили садиться под Смоленском высокопоставленные пассажиры. Речевой самописец, расшифровка которого завершена, не зафиксировал при переговорах членов экипажа какого-либо давления на них. Ряд СМИ ранее указывал, что экипаж мог "оказаться в заложниках" у VIP-пассажиров, которые требовали сесть любой ценой, чтобы успеть на траурные мероприятия в Катынь
http://www.newsru.com/russia/15apr2010/onlyone.html
Так я не про это , что за сервис который позволяет посмотреть фото со спутника уже после катастрофы . Гугл карты например этого не показывает .Сам ресурс где?Цитата:
Сообщение от NuFunnya
DigitalGlobe. Но они занимаются продажей снимков. Под заказ. Данный же снимок наверняка опубликован с учетом масштаба случившегося.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Насколько тянет на новость - не знаю
http://ax5.livejournal.com/
Мнение Ершова:
"... Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.
Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.
Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.
Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!
Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.
А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!
Самарская катастрофа, один к одному... "