Разоружение приграничных полков в июне 41-го

Вчера в киевской РАБОЧЕЙ ГАЗЕТЕ появилась любопытная статья - ещё один фрагмент мозайки разоружения по приказу Павлова приграничных авиаполков под Гродно и Белостоком. Любопытно сравнить её с имеющимися у меня и других форумчаан материалами по этому поводу:

РАБОЧАЯ ГАЗЕТА, г. Киев, №148 (13898) 12 Октября 2006 г.http://rg.kiev.ua/main.php?action=shownews&print=1732
Гвардии КорольВ Качинской летной школе курсанты Василий Сталин и Анатолий Король в футбол всегда играли друг против друга Гвардии полковник в отставке Анатолий Авксентьевич Король, военный летчик первого класса, Великую Отечественную войну прошел с первого и до последнего ее дня. Совершил 296 боевых вылетов:
- сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков,
- штурмовка войск и объектов,
- разведка,
- прикрытие войск на поле боя...
В 56 воздушных боях лично сбил 8 самолетов противника.

Корр.: «Анатолий Авксентьевич, вспомните начало войны».

Король: «Перед войной наш полк был перебазирован на аэродром Высоко-Мазовецк в западной Белоруссии — это тридцать километров от границы. Там мы должны были переучиваться с самолета И-16 на МиГ-3. На 21 или 22 июня командир полка назначил учения и приказал снять с самолетов вооружение. На учениях должен был присутствовать командующий Белорусским военным округом. В субботу, 21-го, он не смог приехать, учений не было. А 22-го рано утром, в начале пятого, прозвучала боевая тревога. В воздух поднялись два или три наших звена"...

Буквально за день до выхода этой статьи я получил письмо от моего питерского коллеги, бывшего директора гос. авиамузея историка Александра Соловьёва.
Вот о чём он спрашивал у меня:
Александр Соловьёв-Василию Бардову:

"Вопрос 1-й:
Ночь с 22 на 23 июня 1941 года. Место действия мне неизвестно..."Казалось навечно замолчавший телефон неожиданно зазвонил. На проводе - штаб ВВС округа. Связь была отвратительной. Сквозь хрипы и треск в трубке пробивался искажённый помехами командный голос. Приказ начальства был короток и жёсток:
- Новые изделия не использовать! Вы меня поняли?!
- Так точно! Понял новые изделия не использовать!
Командир полка в растерянности смотрел на неожиданно замолчавшую трубку. Связь вновь оборвалась. Похоже уже окончательно. В трубке была мёртвая тишина. Попытки связаться хоть с кем-нибудь, к успеху не привели. Связи не было! Связисты отправились искать обрыв на линии, но в ночной темноте это было делом нескорым. Оставалось ждать рассвета, до восхода солнца оставалось совсем немного.Сомкнуть глаз командир истребительного полка уже не смог. Поступившее указание было вполне объяснимым, но абсолютно не соответствующим тому, что на его взгляд командира требовалось делать сейчас, в сложившейся обстановке. Он не удержался, выматерился вслух. Какому олуху взбрело в голову заботиться о сохранении секретности новой техники теперь, когда война уже началась?! Какая к чёрту секретность! День уже отвоевали. На новых МиГах. Их видели глаза многих немецких пилотов. Видели, как успешно МиГи справляются с хвалёной гитлеровской техникой. Недаром исход воздушных схваток лётчиков полка имел большой положительный баланс. Вовремя успели освоить новый истребитель. И вот именно теперь командование требует поставить МиГи на прикол, спрятав их подальше от глаз противника. Невероятно бессмысленное и трудно объяснимое решение!..Приказы не обсуждают...- МиГи оттащить к лесу и замаскировать в чаще. К вылету их не готовить. Работать сегодня будут только старые машины. Таков приказ Минска!..Авиаторы, недоумённо пожимая плечами, перебазировали МиГи к лесу и тщательно завалили их ветками. Понуро разбрелись по аэродрому, матерно поминая начальство и всю начальственную родню. Успешно проведённый первый боевой день окрылил. Верилось, что и сегодня полк мог показать агрессору, где раки зимуют . Но непонятное решение вызвало оторопь и растерянность. Как будто крылья обрезали Как же так? Зачем тогда осваивали новые машины, если на них воевать всё равно нельзя? Мучившие авиаторов вопросы мгновенно испарились из-за леса послышался надрывный гул моторов вражеских самолётов. Зелёные ракеты, вылетевшие из лесных зарослей, чётко указали новое место стоянки замаскированных МиГов Целеуказание было точным и своевременным. Бомбоштурмовой удар прицельным и неожиданным. На другие цели штурмующие не отвлекались, раз на разом заходя исключительно на участок леса, куда только что наши авиаторы стащили все свои новые изделия . Никто ничего не успел предпринять. Бросились было ловить наводчика-диверсанта, но где там! Его и след простыл От царившего в полку воодушевления не осталось и следа. Не стало и уверенности в своих силах, столь зримо получившей практическое подтверждение накануне. Большая часть лётчиков стала безлошадной , а доверие к командирам было подорвано. Спустя пару недель командиру полка довелось встретить человека, отдавшего тот приказ: "Новые изделия не использовать"! . И выяснилось тогда, что никто такого приказа не отдавал, и даже подумать о подобном запрете не мог! Дезинформацией всё это было. Простенькой ловушкой, на которую так легко клюнул командир. Подловили его немцы, обвели вокруг пальца".

Соловьёв-Бардову: "Историю эту неоднократно рассказывал генерал-лейтенант авиации Михаил Коротеев. Прославленный лётчик ДБА. Его почти все ветераны авиации должны были знать - после ухода с лётной работы он руководил в Москве Домом авиации и космонавтики. К сожалению, генерал Коротеев уже ушёл из жизни, а его сын, В.М. Коротеев, с которым я давно дружу, забыл в каком полке эта история произошла. Его отец воевал не с первого дня войны, сам он участником этой истории не был. После войны многих прославленных асов направили на учёбу в Академию. Там они, вчерашние фронтовики часто обсуждали причины поражений в 1941-м. Эту историю, о гибели всех МиГов полка 23 июня 1941 приводил в пример кто-то из непосредственных участников тех событий, тоже Герой Советского Союза. Не знает ли этой истории С.Ф. Долгушин или кто-то из его друзей-лётчиков. Какой это был полк"?

Долгушин (газета "Господин народ в Северном округе столицы", спецвыпуск N 3, май 1999 г.):
«В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку»...

А вот что сам Сергей Фёдорович рассказал мне по этому поводу:
«И вот в пятницу (20 июня 1941 г. - .В.Б.) прилетел Павлов на Ли-2 и с ним Копец, а
командир дивизии Ганичев прилетел на своём И-16.
Когда прилетели они - мы только вернулись (с разведки от границы со - В.Б.) свежими (разведданными – В.Б.). Обрабатываем всё это дело.
Подходит машина эМка (легковушка М-1 – В.Б.) и нам говорят: "Садитесь ребята".
Привезли нас в штаб полка – в это имение (в усадьбу Бобра-Велька – В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию – В.Б.) о том что там (на аэродроме в Сувалках – В.Б.) творится».

Бардов: «А докладывали кому»?

Долгушин: «Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым – В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200».

Бардов: «Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты»?!

Долгушин: «Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».

Бардов: «А «рам» - «Фоккевульфов-189» там небыло»?

Долгушин: «Нет или мы их там не заметили. Потому что я не помню чтобы мы вообще тогда их видели на границе. Не берусь утверждать.
Когда мы доложили Павлову всё это – нас отпустили.
(Мы вернулись в свою эскадрилью к своим самолётам – В.Б.). Вдруг смотрим – эМка несётся. Остановилась у стоянки где стояли:
- И-16 командира дивизии (Ганичева)
- и И-16 Николаева - командир полка».

Долгушин: «Они (комдив и комполка – В.Б.) вышли, а машина продолжила движение и подъезжает к нам – к моему СЛ. А у меня 16-й номер машины».

Долгушин: «Выходит Копец, подошёл. Я ему доложил.
Он говорит:
- Ну как СЛ – заправлен?
- Заправлен, всё нормально.
- Ну, дашь мне его (смеётся)? Не бойся, Серёга – я не разобью».

Бардов: «Так и сказал»?

Долгушин: «Ну да – ну я ж мальчишка перед ним. Он генерал-лейтенант авиации, Г С С известный везде».

Бардов: «Т.е. по дружески прямо так»?!

Долгушин: «Ну да. Я смеюсь:
- Я надеюсь, т. командующий, что не разобьёте.
- Как СЛ в пилотировании?
- СЛ хороший: и мотор хорошо работает и в управлении лёгкий.
И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были – Августов то был (от них – В.Б.) всего 60 км».

Бардов: «Но границу не пересекали»?

Долгушин: «Нет – границу – нет. Иногда было гонишься за Ме-110 и случайно метров на 500 зайдёшь за границу. Но потом разберёшься и удираешь. Потому что: тут ряд деревьев, тут шоссейная дорога и ж/д на Августов. За ними опушка леса Августовской пущи, а там дальше буквально 500 м граница.
Они прилетели, сели. Мы с Макаровым подошли к нему (Копцу – В.Б.). Он говорит:
«Ну Сергей, молодцы вы. Вы правильно доложили. Машина твоя хорошая».
И они уехали и потом Копец улетел на Ли-2, а Ганичев остался, потому что прилетел на своём И-16 из г. Лида».

Что интересно, об этом и других визитах Павлова в район Гродно перед самой войной нашим гродненским историкам, занимающимся этими вопросами до сих пор ничего не известно, что мне подтвердил в частности доцент ГрГУ В.А. Неделько и был очень удивлён рассказом Долгушина. Вот этот материал – его нашёл во второй книге Макеевойбывший доцент ГрГУ В.А.Неделько:
"В ИЮНЕ 1941-го"(воспоминания участников первых боев на Гроднинщине). Книга вторая, г. Гродно 1999 г.
АВТОРСКИЙ КОЛЛЕКТИВ: Илья Борисов, Дмитрий Гаврилин, Ричард Карачун, Борис Козелков, Ираида Макеева (руководитель)
Издатель: Гродненская областная укрупненная типография. Тираж 1000 (экз. - В.Б.).
ГЛАВА 1. ГОРЬКАЯ ПРАВДА
стр.22: Шелых Яков Петрович, старшина учебной роты 213-го стрелкового полка:
Перед войной мы получили новое пополнение, готовили младших командиров. Командовал полком майор Яковлев Тимофей Яковлевич. Это был сильный человек с открытым веселым лицом. Комиссаром полка был Черных.
17 июня к нам приезжал командующий округом генерал Павлов. Он провел собрание с командным составом на виду у немцев. Недалеко стояла их вышка и они постоянно наблюдали за нами.Помню ребят того времени: И.Буряк, И.Кобедченко, Тхобисинов, Комиссаров - командир отделения, Маркин, Сафонов, Айренентян, старшина Серов, Кибальчиц, Нагорный.
В воскресенье должно было пройти спортивное соревнование. Командир пообещал: кто пробежит 100 метров за 10 секунд, тот пойдет в отпуск...Вокруг Гродно я и теперь помню все места".

Далее на этой странице есть еще пару строк продолжения:

"Первый бой был тяжелым. Много было раненных и убитых. Меня ранило и потерял сознание. Очнулся без левой ноги. Мне не пришлось больше воевать".

Но насколько я помню из того, что мне рассказывал лично сам Яков Петрович (и где-то у меня это должно быть записано), незадолго до войны он уехал куда-то из полка - не то в отпуск, не то был переведен в другую часть, поэтому тот самый первый бой с немцами он помоему встретил не в составе своего полка, а где-то в другом месте, как это было и с Владимиром Егоровичем Голиковым к примеру (после войны проживавшим в трех кварталах от моего дома).Поэтому к этим данным в книге Макеевой пока нужно относительно осторожно так же как и к утверждению по поводу того что во время первого боя 1-го батальона, (в составе которого находилась учебная рота Шелых) было много раненных и убитых - если быть точным, то заняв исключительно удобную позицию на южном, высоком берегу Августовского канала (который я вместе с ветеранами излазил вдоль и поперек), 1-й и 3-й батальоны полка во время первого боя перестреляли немцев как зайцев, подпустив их к каналу и перестреляв, даже не дав им возможности убежать назад.Интересно, сохранились ли какие нибудь упоминания об этом визите Павлова на границу в ЦАМО или каких нибудь минских или московских музеях и любых других источниках, мемуарах, документах и т.п.?!

Бардов-Долгушину (Сентябрь-2006.wav – 2405): «Значит в пятницу они улетели, а на следующий день - в субботу вечером, после полётов поступил приказ разоружить полк»?!

Долгушин: «Разоружить полк! :
Мы отлетАли, потому что шли полёты. Закончили мы полёты примерно (в субботу 21-го июня 1941 г. - В.Б.) в 18 часов.
Часов в 19 нас разоружили - поступила команда «СНЯТЬ С САМОЛЕТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках» (дощатых и фанерных сарайчиках за хвостами самолётов)».

Бардов-Долгушину (Сентябрь-2006.wav – 2415): «И единственное – Ваше звено (3 СЛ) договорились между собой и всё сняли (с СЛ), но оставили пушки»?

Долгушин: «Там были:
- на моторе 2 пулемёта – ШКАС (БСов мы тогда ещё не знали),
- и 2 пушки ШВАК в плоскостях».
Приказ есть приказ и мы вынуждены были и снять:
- свои пулемёты
- и ящики с боеприпасами (а их 2 ящика с лентами от пушек и 2 от пулемётов).
Но я с ребятами своего звена со всеми (с техниками, с лётчиками и с инженером эскадрильи) посоветовался, мы поговорили и я договорился с ними - ни в коем случае никому ничего не говорить, что мы пушки (ШВАК) оставили!
А у пушки ствол то вот на столько (показывает) выходил из плоскости впереди!И мы их даже:
- сняли с крепления,
- засунули их в плоскость немножко
- и чехлами прикрыли
(поэтому впоследствии, когда принесли их (ПМ и боеприпасы – В.Б.) и воткнули общими усилиями – моё звено оказалось первым в готовности в полку)”.

Бардов: «Чтобы (их не так) видно было?

Долгушин: «Да. Но конечно, если бы выдал кто нибудь»…

Бардов: «То (как говорится) мало не показалось бы»?

Долгушин: «То тут бы было бы мне! L Но война началась и потом уже»… (никто из начальства не спросил с Долгушина и ребят его эскадрильи за это их «самоуправство» - В.Б.).

Бардов: «(При чём буквально) через несколько часов после того как вы разоружили»…

Долгушин: «Фактически всё уже… В 2.30 уже была объявлена тревога, а в 3 часа уже прошёл (Ме-110 – В.Б.) и (с него аэродром – В.Б.) обстреляли"...

Долгушин: "Вечером поужинали. За ужином мы обменивались (мнениями – В.Б.) – все были до того возмущённые и злые - все думаем - как это такое (возможно – В.Б.) – снять?!… Зачем же?!
Мы же когда:
- взлетали в готовности №1,
- вылетали на перехват
- и когда догоняли (Мессершмитты залетавшие на нашу территорию – В.Б.) –
имели всё оружие (и пушки и ПМ) «стоявшие на одну перезарядку»:
- ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят,
- И тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки,
«На одну перезарядку» - и после этого жми на гашетки и стреляй!
А тут – в такое тревожное и какоето неприятное время – у нас отняли оружие - у истребителей! L Идиотство! Ты представляешь, какое наше… (состояние было – В.Б.)!
Поужинали. Такое состояние было: СНЯЛИ ОРУЖИЕ И БОЕПРИПАСЫ!!!
И мы спросили: «Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ издал»?!
Даже к командиру полка (командир эскадрильи) Емельяненко обратился и говорит:
«Ну почему»?!
А командир полка разъяснил командирам эскадрилей: «Приказ командующего» (Белорусским военным округом Д.Г.Павлова – В.Б.), а командиры эскадрилей (в свою очередь расъяснили - В.Б.) - нам».

БАРДОВ: «А почему Павлов приказал разоружить только один ваш полк, а 127-й – не приказал? Непонятно, вообще, для чево это надо было… Но как я понимаю, т.к. вы слишком близко стояли от границы - чтобы не провоцировать…»

ДОЛГУШИН: «Очевидно мог бы сам Павлов ответить или Копец. Но Копец 23-го застрелился в своем кабинете, а Павлов - расстрелян».

Из статьи "Копец Иван Иванович" на одном из авиасайтов инета:

Вспоминает Маршал Советского Союза Мерецков, незадолго до начала войны проверявший округ: «Затем я обратился к начальнику авиации округа... Копецу:- Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?Копец совершенно спокойно ответил:- Тогда буду стреляться!Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов, он признал… что сказал глупость. Но скоро выяснилось, что беседа не оказала должного воздействия. И дело тут не в беседе. Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался неспособным руководить окружной авиацией на должном уровне[15]».Может быть, именно так Копец и ответил Мерецкову на его провокационный, по сути, вопрос. Однако, вполне возможно, что маршал сам в подобной ситуации застрелиться не успевший и достаточно натерпевшийся в застенках, вспоминая трагическое лето 1941 г. рассказал далеко не все. Или рассказал не совсем то, что хотел, а только то, что от него хотели.19.06.41 г. по приказу Копеца командир 43-й иад генерал-майор авиации Захаров вместе со штурманом дивизии вылетели на По-2 к границе. Задача - пролететь с юга на север вдоль границы и посмотреть, что делается у немцев. Через каждые 30-50 км Захаров сажал самолет, писал донесение и передавал его пограничникам. Пролетев 400 км, к вечеру был в Белостоке. Увиденное потрясло. Немцы – уже на исходных позициях вот-вот начнется! Захаров немедленно вылетел на И-16 для доклада Павлову. Докладывал в присутствии Копеца. Командующий округом поблагодарил его за выполненное задание, но этим и ограничился.

Вспоминает генерал-майор авиации Захаров: «Уже давно рассвело, когда раздался звонок из штаба авиации округа. Это было, по памяти, между пятью и шестью часами утра. Звонил командующий ВВС округа: — Нас бомбят. С Черных и Ганичевым связи нет... Это было первое сообщение о начале войны, которое я услышал. Копец говорил ровным голосом, и мне казалось, что говорит он слишком неторопливо.

Скрипко http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/06.html :
«В официальных материалах отмечалось, что в первые часы войны с фашистской Германией, 22 июня 1941 года, советские летчики совершили восемь воздушных таранов, причем три из них — А. С. Данилов, Д. В. Кокорев, П. С. Рябцев — летчики частей ВВС Западного фронта («Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история». М., 1970, с. 61). Считаю своим долгом пополнить этот славный список девятой фамилией и рассказать о неизвестном пока Родине герое. Однополчанин А. С. Данилова по 11-й смешанной авиадивизии капитан А. С. Протасов утром 22 июня также самоотверженно таранил врага. Его фамилия не попала в донесения, вероятно, по той причине, что капитан Протасов не являлся летчиком-истребителем, а пилотировал бомбардировщик СБ — ему не положено было взлетать на перехват противника. Однако на войне всякое случалось. Когда к аэродрому, где и базировался 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк, приблизились фашистские самолеты, командир эскадрильи капитан Л. С. Протасов немедленно взлетел на своем бомбардировщике и неожиданно для гитлеровцев врезался в головное звено истребителей Ме-110. Воспользовавшись замешательством, разбив их строй, капитан Протасов пулеметным огнем сбил один "мессер", а расстреляв все патроны, героический экипаж таранил своей машиной второй самолет гитлеровца и погиб».

Обратите внимание на слова Скрипко:

==Воспользовавшись замешательством, разбив их строй, капитан Протасов пулеметным огнем сбил один "мессер", а расстреляв все патроны, героический экипаж таранил своей машиной второй самолет гитлеровца и погиб».==

Кстати надо будет во время моего очередного приезда в Москву спросить у коллеги Грибанова (бывшего начальника Воениздата, редактировавшего эту книгу) - каким образом писалась эта книга и кем имено - самим Скрипко либо его помощниками - адьютантами, референтами, асистентами и т.п.
А теперь давайте посмотрим как оно там у экипажа Протасова на самом деле было.
Когда я опубликовал своё интервью с Долгушиным на одном из форумов, откликнулся сын стрелка радиста того самого звена Протасова из 16-го бомбардировочного полка этой же дивизии, перебазировавшегося из г. Желудок на аэродром «Черлёна»:Георгий Сальников, 27 марта 2005 г., 6:39 pm Заголовок сообщения:
Хочу узнать дальнейшую судьбу 16-го СБАП
http://www.allaces.ru/phpBB2/viewtop...ff140f7eb2eea2
«Всем участникам форума добрый день! Ветеранам авиаторам, всем кто жив, низкий поклон. Погибшим и умершим, светлая память.
Я, Сальников Георгий Георгиевич, сын Сальникова Георгия Ивановича стрелка радиста 16-го СБАП. Мой отец находился на лагерном аэродроме Черляны в момент штурмовки немцами в 4 утра 22 июня 1941г.
Где то в 52-53 годах он мне, мальчишке, рассказал трагическую историю начала войны:
- как за сутки до начала войны, с бомбардировщиков было снято пулеметно-пушечное вооружение,
- как проснулся от грохота и стрельбы.
- как на его глазах взлетел его Комэск Протасов
- и как он шел на таран (как понимаю, он служил в его эскадрилье). Затем, через час появились немецкие мотоциклисты, с которыми они вступили в бой, но вскоре появились немецкие бронетраспортеры с пехотой и пришлось отступать. Где-то в 10-11 утра нашли брошеную полуторку, отец вытер мокрый трамблер и завел ее. На ней человек 20-25 из 16-го полка добрались до Лиды, при них было знамя полка и штабные документы. Их всех арестовали, но вскоре выпустили. Потом отец летал под Воронежем (летали бомбить Констанцу), затем под Москвой. В декабре 1941, под Ржевом, при нашем контрнаступлении ( до войны мой отец служил в школе ШМАС во Ржеве), получили задание - не дать немцам закрепиться и бомбить отступающие колонны. Пролетая над шоссе, около 4 часов дня, были обстреляны нашими же войсками и самолет загорелся. Набрав 500 метров высоты, выбросились с парашютами. Отец упал на лес, сильно разбился и его в бессознательнои состоянии, приняв за немца, сильно избили наши солдаты (блондин, документов и знаков различия на нем не было?). Потом разобрались, но лечился долго. Затем был Дмитро- Орловский полевой аэродром. Есть фото, где их экипаж стоит перед ПЕ-2. По его рассказам, их бомбардировочный полк какое-то вреия прикрывали французы -Нормандия- Неман. Отец великолепно играл на аккордеоне и на пианино и был душой летной компании. Он сдружился с французкими летчиками, их он обучал русскому языку и русскому мату. Потом, в 1958, когда я был в 5 классе, был выбор, какой язык учить. Естественно, я выбрал французский. Мне дороги были фронтовые рассказы моего отца, песни Ив Монтана и Марка Бернеса ( ... в небесах мы летали одних, мы теряли друзей боевых, ну а тем, кому выпало жить, надо помнить о них и дружить...). Отец закончил войну в Кенигсберге и потом еше два с лишним года служил там. Когда 1992г в Молдавии, где я жил и работал много лет, начался рост так называемого самосознанмия и толпы стали орать - Чемодан, вокзал, Россия, а в той же России творился пьяный Ельцинский беспредел, я принял решение уехать во франкоговорящий Квебек , в Канаду. Но как писал один мой знакомый поэт: Над Канадой небо сине, Меж берез дожди косые, Как похоже на Россию, Только все же не Россия. Живу в Канаде 10 лет, а душа живет дома, в России. Дорогие участники форума, ветераны войны и их дети, не дайте уйти в небытие всему, что было в ту войну. Рассказывайте своим детям и внукам военную правду. Стране нужны патриоты, а не хулители прошлого. Если кто то из вас знает продолжение истории 16-го бомбардировочного, напишите мне пожалуйста. С уважением, Георгий Сальников. Монреаль, Канада. 27 марта 2005 года. Мой адрес: salnicov@ sympatico.ca ».

И ещё по поводу того что "Гвардии Король" рассказывал как было в их полку под Белостоком:
Корр.: «Вы сказали, что перед учениями вооружение с самолетов было снято»?

Король: «Да. Но Круглов вылетал позже, ему успели пулемет поставить. А Дима Кокарев взлетел в 4.30 — безоружный. “Месса” 110-го он сбил, применив таран. Это был первый в истории Великой Отечественной войны воздушный таран. “Месс”, перерубленный винтом, рухнул. А Диме пришлось сесть на какую-то поляну. К обеду с разукрашенной от удара при посадке физиономией и парашютом за спиной, протопав пешком двадцать километров, он появился на аэродроме».

Корр.: «Рассказывал, что с ним случилось»?

Король: «Дима рассказал, что давно мечтал о таране. На И-16 это делать неудобно, он маленький, как колобок. А МиГ-3 как будто специально для тарана предназначен — длинноносый, винт от кабины летчика расположен далеко, хорошо виден. Догнал “месса”, а дальше дело техники: винт к фюзеляжу приставил и “перепилил” его.

Корр.: "В тот первый день войны двумя сбитыми немецкими самолетами дело не закончилось"?

Король: "Они нам дали жару. По аэродрому было нанесено четыре бомбовых и два штурмовых удара. Весь личный состав был отправлен в Москву за получением новых самолетов. Добирались кто как мог, разбившись на группы".

А в январе этого года я получил письмо от питерского авиаисторика Александра Соловьёва, который очень просто объяснил причины побудившие Павлова отдать этот "идиотский приказ":
Александр Соловьёв, С-Пб 10.01.2006 00:59
Ответ на Итоги спора с Г.Бараевым по разоружению Павловым 122 ИАПа вечером 21.6.41
http://www.soldat.ru/forum/frame.htm...query=page%3D1
«Не знал, что на форуме идёт спор о причинах разоружения 122-го ИАП.
Причина проста и одна-единственная.
18 июня лётчик-истребитель Николай Белогуб сбил немецкий разведчик, который воткнулся в землю чуть-ли не на линии госграницы. Инцидент было не скрыть. Начальство волосы на себе рвало...20 июня трибунал приговорил Н. Белогуба "к расстрелу - за провокацию войны". Политорганы тут же приняли соответствующие меры для доведения сего вопиющего факта до всего личного состава ВВС. Хорошо хоть не успели до начала войны довести информацию о приговоре трибунала до рядового лётного состава. Иначе 22 июня утром отражать нападение вряд-ли бы кто рискнул...Кто-то из начальства, скорее не из авиаторов - те должны были понимать недопуститимость подобных действий, перестраховывался. Не исключаю что подобный приказ мог отдать Павлов. В мемуарах полно свидетельств, что в возможность войны Павлов не верил. У Голованова открытым текстом - ка Павлов уверял Сталина в невозможности немецкого нападения. О Николае Белогубе и этой истории была публикация в ВИЖ:И.А. Подольный «Девятнадцатый герой», ВИЖ 5/2002, стр. 36-37.Огромная просьба к Василию Бардову!Пожалуйста, скиньте мне ваш e-maiL. У меня есть для Вас информация по обороне Гродно. И, в свою очередь, у меня есть вопросы к Вам.
Моё мыло:as403spb@yandex.ru».

ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ГЕРОЙ
Приговор к расстрелу за сбитый фашистский самолет Николаю Белогу6у еще не отменен?
Ш ЛЯ МЕНЯ эта история началась весной 1944 года в здании Вологодского путейского техникума, что стоит совсем недалеко от вокзала. Там в войну располагалось отделение сортировочного госпиталя N 1165, где я иногда подрабатывал внештатным санитаром, писал письма тем раненым, кто сам этого сделать не мог.
Однажды мне довелось писать письмо за офицера-танкиста с Украины. Левая его рука кончалась культей чуть выше запястья, а из бинтов на правой торчали два пальца, кажется, мизинец и безымянный. Потрясло то, что он делал: зажимая в косяке двери пальцы, раненый всей тяжестью тела стремился согнуть их. А пальцы, очевидно, после долгого гипса совсем окостенели. От нестерпимой боли раненый страшно ругался сквозь зубы и падал лицом в подушку на подвинутую к дверям койку. Подобная «лечебная гимнастика»продолжалась, вероятно, долго, так как подушка была совсем мокрая...
Заметив меня, он лег на койку, закрыл глаза и велел взять в тумбочке сумку с карандашом и бумагой. По неосторожности я рассыпал многочисленные ордена и медали. Награды к тому времени перестали быть диковинкой, не то что в начале войны, но орден Суворова III степени я увидел впервые. Его давали за полководческое мастерство только большим военачальникам.
Раненый беззлобно выругался, сказав: «Несчастливая это награда, а мы, летчики, - народ суеверный!» Я спросил: «Почему несчастливая? И при чем здесь летчики, ведь вы танкист?» «Это теперь я танкист, - ответил он, - а раньше летал. А на орден посмотри сзади». Я посмотрел и увидел на металле: N 13!
Палата была двухместная, и отношения между соседями, как я понял, были далеко не приятельскими. На этот раз бывший летчик вдруг резко упрекнул молодого соседа за то, что тот попал в госпиталь по пьяной драке. Сосед ответил тоже что-то резкое. Летчик перешел на крик: «Тебе ли, тыловая крыса, пьяница, меня упрекать? Ведь это я первым начал войну с фашистами! Это я 18 июня сбил первый немецкий самолет! Это меня приговорили к расстрелу! Это я сбил второго фашиста 22 июня! Это мой приговор не отменен до сих пор, хотя я за него заплатил кровью!»
Обрубками рук обхватив голову, он уткнулся в подушку, сдавленно и хрипло застонал. Я стал быстро собираться. Вдогонку летчик крикнул мне: «Приходи еще, мне много писем нужно написать!»
Случилось так, что в это офицерское отделение в следующий раз я попал лишь через неделю или две. Знакомая палата была пуста. Летчика-танкиста увезли в Москву на пластическую операцию, чтобы из двух костей предплечья сделать подобие клешни.
Я почти забыл об этой встрече. Но когда через 20 лет в книге Константина Симонова «Живые и мертвые» прочел о сбитом в канун войны фашистском самолете, вздрогнул: а ведь это о том раненом! Но фамилия его вылетела из памяти...
Мне удалось связаться с писателем С.С. Смирновым. Он помог мне установить фамилию и имя героя: Белогуб Николай Данилович.
Николай Данилович, больной и всеми забытый, жил в Донецке. Далее события развивались так. Сергей Сергеевич поехал к нему, помог с врачами и дефицитным лекарством, и человек ожил, распрямился в буквальном смысле слова. А через месяц состоялась первая телевизионная передача о Николае Даниловиче Белогубе. Предупрежденный заранее, я с друзьями сидел у экрана. Коротко, по-памяти перескажу судьбу героя.

П ЕРВЫИ комсомолец в деревне. Первый тракторист. Первый доброволец на шахтах Донбасса. Курсант первого в Донбассе аэроклуба. Первый студент-отличник на кафедре танкостроения в киевском политехническом институте. По партийному призыву - в авиационное училище. Сорок первый год летчик-истребитель Белогуб встретил близ границы. В июне немцы совершенно обнаглели. Их«рамы» постоянно висели над аэродромом. Приказ же был строг: «Не взлетать. Не поддаваться на провокации». 18 июня Николай Белогуб заступил на боевое дежурство. Рация штаба почему-то молчала. Увидев немецкий самолет, он самовольно взлетел и решил посадить фашиста на наш аэродром. Маневр удался: на глазах всего аэродрома немец начал было приземляться, но в конце полосы развернулся, дал газ и на бреющем стал уходить к границе. Догнал его Белогуб не сразу, но когда догнал, в упор свалил первой же короткой очередью. Упал самолет буквально в сотне метров от границы, да так, что виден был со всех сторон: и с нашей, и с немецкой. Никуда не спрячешь!
Арестовали Николая Белогуба тут же, на аэродроме, сразу после доклада начальству. Трибунал заседал 20 июня. Приговор - расстрел за провокацию к войне. 48 часов на просьбу о помиловании, но он прошение подавать отказался. Зато все летчики полка послали телеграмму в Москву с просьбой сохранить жизнь Белогубу.
Утром в субботу, 21 июня, в камеру к смертнику вдруг пришло высокое начальство, а с ним - штатский человек в шляпе. Его все внимательно слушали - «командовал парадом» он. Спросил: «Вы товарищу Сталину о самолетах писали?» - «Писал...». - «А вот о ваших подвигах товарищ Сталин еще не знает. Придется доложить! А теперь отправляйтесь домой, приведите себя в порядок, а в понедельник мы подумаем, расстреливать вас или нет...»

П ОТРЯСЕННЫЙ случившимся, Николай Данилович вечером посадил в поезд на Москву жену: не хотел, чтобы она переживала позор его расстрела. Понедельника так и не дождался. Ночевать в пустом доме не стал, уехал на аэродром и попал под первую же бомбежку. Штаб рухнул сразу, самолеты горели, взрывы перепахали взлетное поле. На чудом уцелевшей в этом аду машине он взлетел и весь свой боекомплект всадил в немецкий «юнкерс». Потом Николай Данилович скажет: «Если бы во мне в тот момент было меньше злости и больше расчета, я, вероятно, не одного, а трех-четырех мог сбить. Немцы действовали столь нагло и нахально, что даже и не думали об опасности. Это была моя самая простая победа в воздухе. Куда сложнее было дотянуть до соседнего аэродрома: бензин кончался, и горело все кругом».
Под первым бомбовым ударом сгорели и трибунал, и тюрьма, где он сидел, погибли многие его командиры и товарищи. Живые о приговоре не вспоминали. Своего «освободителя» в велюровой шляпе он больше не встречал. Летал почти ежедневно. Сбивал он, сбивали и его, но до осени ему везло. А в сентябре после тяжелого воздушного боя Белогуб посадил машину в. полубессознательном состоянии: прострелили легкое. В госпитале дали заключение: к летной работе не годен. Самовольно вернулся в полк, был назначен начальником штаба. Пробовал летать, но во время сложного боя из-за перегрузки на крутых виражах горлом хлынула кровь. Он понял, что для авиации теперь не годится.
Из госпиталя поехал в Москву. Добился, чтобы его послали в танковое училище как профессионального специалиста по двигателям. Через год он уже командовал танковой бригадой, кажется, на Ленинградском фронте. О подвигах его танкистов «Правда»напечатала большой очерк. Иконостас орденов на его груди становился все богаче. Орден Суворова он получил за операции в районе Тихвина. И в тот же день шальной снаряд разорвался рядом, когда он выходил из командирского блиндажа. Тяжелые ранения в обе руки и в голову, контузия и новая длинная дорога по госпиталям.
Но даже став безруким, не пожелал сразу проститься с армией Николай Белогуб. Стал он преподавателем в танковом училище и ушел на инвалидность только через несколько лет после войны. Поступил на учебу в юридическую школу, был судьей в Донецке. Славился своей принципиальностью, честностью и дотошностью в работе. Купил домик-развалюху на окраине с участком невозделанной земли и превратил его в цветущий сад. Вывел сорт вишни, который соседи по улице так и называли «Белогубовка».
О ДНАЖДЫ в суде слушалось дело военных преступников, полицаев, расстреливавших коммунистов и евреев в лагере под Донецком. Подробности дела настолько тяжело подействовали на судью, что случилось несчастье: прямо в зале суда он потерял зрение. Сказалось ранение в голову.
Контузия напоминала все чаще изнуряющими головными болями. Ночами спать не давали фантомные боли в культе. Ко всему добавился радикулит. Какое мужество нужно было иметь человеку, чтобы достойно переносить все мучения, физические и моральные! О боевых и жизненных подвигах окружающие быстро забыли. К тому же не склады вались отношения с родственниками, больно насмехавшимися над его прошлым...
И вот в жизнь Николая Белогуба вошел Сергей Сергеевич Смирнов. Передача по телевидению, переписка с друзьями-фронтовиками, встречи с журналистами. Больной организм не смог долго вынести такого напряжения. Началась депрессия... И Николай Данилович добровольно ушел из жизни.
Сергей Сергеевич тяжело переживал случившееся. И сам слег с острым сердечным приступом. С ним лично мне так и не удалось больше встретиться, но в последнем телефонном разговоре он просил меня написать о нашем герое. По словам С.С. Смирнова, к 20-й годовщине со дня Победы был подготовлен проект указа о присвоении звания Героя Советского Союза двадцати участникам войны, куда вошел и Николай Данилович Белогуб. Но в указе о новых Героях к 20-летию Победы (см. «Правда» от 8 мая 1965 г.) названы только 18 фамилий. Мой рассказ - дань памяти девятнадцатому, а двадцатым был Александр Иванович Маринеско, которому звание Героя Советского Союза было присвоено (посмертно) только 5 мая 1990 года. А как же быть с Николаем Даниловичем Белогубом? Да и отменен ли злополучный приговор о расстреле?
И.А. ПОДОЛЬНЫЙ (г. Вологда)

ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ N5 2002, с.36-37

Чуть позже я расшифрую то что сказал С.Ф.Долгушин по поводу статьи о Белогубе и опубликую тут же. Кстати могу прислать и аудиофайлы моей беседы с Долгушиным если они будут не очень большого объёма чтобы те кому это интересно будет могли послушать рассказ Долгушина своими ушами.
Коллегам Соловьёву и Сердюкову я уже послал первые аудиофайлы и они остались ими очень довольны.

Может ли кто нибудь уточнить или дополнить найденые мной и моими коллегами материалы по этой теме?
Интересно было бы довести до сведения Короля, Голодникова и других ветеранов-лётчиков эту информацию и узнать у них что они думают по этому поводу.

Можно немного порассуждать. Вот, например, разоружение. Многие военные (и гражданские) в то время (как и сегодня) не совсем верно оценивали обстановку. В частности расстановку сил. Было много людей, которые не верили в возможность для СССР выстоять в войне против Германии. Простой подсчёт сил давал примерно такое соотношение - 150 максимум миллионов советских людей против 300-400 миллионов европейцев, так или иначе объединённых немцами (сегодня примерно из тех же соображений не верят в возможности России). В то, что СССР найдёт союзников в лице 500 миллионной Британской Империи и США мало кто верил, да и вообще не думал о такой возможности. Скорее думали, что эти страны поддержат Гитлера. Да ещё осадок от финской войны. Да ещё и профессиональное понимание качества немецких войск... И вот представьте себе как должны были вести себя такие люди перед лицом неминуемой войны? Тем более, что немцев все считали культурной нацией - помнили их по первой мировой. Им нужно было дождаться немцев и сдаться. Причём по возможности с "заслугами". Вот отсюда и идёт игнорирование павловыми приказов Жукова и Сталина. Отсюда идут все эти "разоружения" и т.д. Каждая сволочь на своём уровне вредила как могла - вспомните воентехника Борисова из книги Речкалова "Дымное небо войны" - этот воентехник подсыпал что-то в масло и у моторов разрушались шатуны. Борисов начал рановато и попался - пришлось бежать к немцам. Павловы были поумней. Поэтому павловы дождались приказа о приведении войск в готовность и саботировали их. Думали, что успеют сдаться. Не все делали это осознанно. Думаю, Копец искренне заблуждался, шёл на поводу. Но Павлов вредил сознательно. И надо подумать, а почему Жуков не проконтролировал именно Павлова? Всех проконтролировал, а его - нет. На северном Флоте почему-то не возникало вопроса - сбивать немецкие самолёты или нет. Головко лично жучил за то что не сбили.
И вот тут очень показательна история с Белогубом. Понимаете, ещё 17-го его могли приговорить к расстрелу за сбитый немецкий самолёт. А 18-го уже нет. Ибо уже был приказ о приведении войск в боеготовность. На основании которого в других округах и флотах начали во всю готовиться и перекрывать границу. 18-го его могли приговорить за то что он вылетел без приказа. Но как такое могло быть? Кто без приказа заправил бы ему машину, снарядил бы её боекомплектом? Потому его и не расстреляли, что нужно дыло как-то объяснить Сталину и Жукову причину расстрела - ведь на самом деле лётчик выполнил приказ Москвы. И особисты и НКВД про этот приказ знали. Это Павлов мог по своей линии дурить. Но не по линии внутренних дел. Как вы думаете, кто передал письмо лётчика так оперативно наверх? Тот, кто понимал, что расстрельный приговор - дело рук гада, который зарабатывает себе очки перед Гитлером. В расчёте на банку варенья. Скорее всего приговор просто не был утверждён. Потому его и не отменяют. Да кто сегодня может отменять приговоры СССР? Раз даже Героя СССР не присваивают по военным представлениям.

Как бы то ни было, история интересная и в ней надо разобраться. Былли приказ на разоружение? Может кто-то прикрывается Павловым? В частности командир полка?

Что именно было написано в приговоре Белогуба и был ли этот приговор? Может о нём только болтали маскируя приготовления к войне?

Давайте не спеша и попа-рядку :)

1) Оказывается случай с Белогубом был не единственный! Кажется на ветке посвящённой истории на аэродроме "Королин" (сейчас он у нас называется "Старый аэропорт" и находится на берегу Юбилейного озера между деревнями Королино и Чеховщизна рядом (в 100 м) с шоссе Гродно-Беляны-Новы Двур")
кто-то дал ссылку на аналогичный случай произошедший с другим лётчиком. Вот только забыл его фамилию, а ветка там уже довольно большая и я всё никак не перелопачу её чтобы найти то что надо,

2)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

И вот тут очень показательна история с Белогубом.
Понимаете, ещё 17-го его могли приговорить к расстрелу за сбитый немецкий самолёт. А 18-го уже нет. Ибо уже был приказ о приведении войск в боеготовность. На основании которого в других округах и флотах начали во всю готовиться и перекрывать границу. 18-го его могли приговорить за то что он вылетел без приказа. Но как такое могло быть? Кто без приказа заправил бы ему машину, снарядил бы её боекомплектом? Потому его и не расстреляли, что нужно дыло как-то объяснить Сталину и Жукову причину расстрела - ведь на самом деле лётчик выполнил приказ Москвы. И особисты и НКВД про этот приказ знали. Это Павлов мог по своей линии дурить.

---

Я то понимаю :) Хотя по поводу "ещё 17-го его могли приговорить к расстрелу за сбитый немецкий самолёт. А 18-го уже нет" - весьма дельное замечание. Но Вы не понимаете одну вещь - тут могли быть два варианта, даже три:

- первый - Ваш - лётчик "взлетел без приказа" и сбил. Естественно специально для того чтобы сбить немецкий самолёт ему его истребитель никто готовить не стал бы

- дело в том, что приказ то был, но приказ другой - не "сбивать", а "сопровождать" немецкие самолёты (союзнички ж были как ни как :) если Вы не в курсе :)) И Долгушин говорит, что сопровождали они немецкие самолёты с полным боекомплектом и бортовым оружием "стоявшим на одну перезарядку" (если не понятно что это такое - могу объяснить) - дежурным звеном, по сигналам:
а) "слухачей" ВНОС сидевшим по границе
б) на аэродроме Новы Двур было высокое дерево. Так вот на самой верхушке его оборудовали наблюдательный пункт (ну оборудовали сидение или просто доску горизонтальную прибили) для наблюдателя и в хорошую погоду он сидел там с таким же биноклем (как давали звену Долгушину на разведку) и дублировал слухачей и сообщал о приближении немецких самолётов.
Так вот Долгушин говорит, что когда они подлетали вплотную к заднему стрелку (которого он называет "штурман"ом) Ме-110 - то "если бы он стрельнул - и мы бы стрельнули", но у немцев - говорит - видно тоже был приказ не стрелять и поэтому они не стреляли, а приветливо рукой нашим махали даже когда улетали на свою территорию,
То биш теоретически Белогуб и ещё один лётчик могли стрельнуть в ответ на то если бы стрельнули немцы, чего естественно не наблюдалось - немцы не хулиганить со стрельбами как-никак прилетали

- и самый вероятный случай - и Белогуб и тот второй лётчик (фамилию которого я забыл) - сопровождали немцев точно так же как Долгушин и его однополчане и у кого-то (Белогуба и того второго лётчика) просто сдали нервы и они стрельнули по немцам первыми и подбили их.

Если требуется приведение рассказа Долгушина дословно - он есть у меня.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Ночь с 22 на 23 июня 1941 года. Место действия мне неизвестно..."Казалось навечно замолчавший телефон неожиданно зазвонил. На проводе - штаб ВВС округа. Связь была отвратительной. Сквозь хрипы и треск в трубке пробивался искажённый помехами командный голос. Приказ начальства был короток и жёсток:
- Новые изделия не использовать! Вы меня поняли?!
- Так точно! Понял новые изделия не использовать!

---

Чистое IMHO.
В этом эпизоде вызывают сомнение две вещи.
Насколько я могу судить, в конце 30-х - начале 40-х годов термин "изделие" применительно к новым типам боевых самолетов еще не использовался. Во всяком случае, в доках тех времен мне он как-то не встречался. Писали "самолет", "машина", реже - "объект" или просто указвали кодовый номер. А слово "изделие" вошло в военный и военно-промышленный обиход гораздо позже, уже в 50-е годы.
Кроме того, военные приказы должны быть четкими и конкретными. Офицер, отдающий приказ использовать или не использовать то или иное "изделие", обязательно должен во избежание разночтений указать кодовый номер или шифрованное обозначекние, под которым это "изделие" значится в документах.

а разоружили по понятным бюррократическим причинам !!!!!
как говорится - инцидент был - был, значить надо проверить, а до пока проверится, всем ремни снять и на губу, ведь тогда если что случалось, проверяли и не доверяли всему подразделению !!!

тем более в вопросе провакации на войну !!!!!!!!!!

лично мое мнение !

Цитата:

---

Сообщение от norst

а разоружили по понятным бюррократическим причинам !!!!!
как говорится - инцидент был - был, значить надо проверить, а до пока проверится, всем ремни снять и на губу, ведь тогда если что случалось, проверяли и не доверяли всему подразделению !!!

тем более в вопросе провакации на войну !!!!!!!!!!

лично мое мнение !

---

За участие в обсуждении темы - спасибо.
Но я ничего не понял из того что Вы хотели сказать. Не могли ли бы Вы выразиться более вразумительно?
Пока я услышал две версии причин побудивших Павлова разоружить (снять пушки и пулемёты и боеприпасы) с:
- 122-го ИАПа,
- бомберов из Черлёны,
- по крайней мере один (а может и не один) полк переучивавшийся на МИГи под Белостоком:
а) за несколько дней до войны наши лётчики-истребители (Белогуб и ещё один - позабыл его фамилию - я читал об этом на ветке о Королино на солдат.ру) сбили по меньшей мере два немецких самолёта-нарушителя у границы и Павлов испугался что начнут сбивать и дальше и решил подстраховаться,
б) предательская версия - что Павлов считал (как и Власов) режим Сталина преступным и думал что при немцах ему в частности и всему русскому народу хуже чем при Сталине не будет и решил "заработать на банку варенья" перед товарищем Гитлером... пердон - перед херром Хитлером :)

Как можно было разоружить по бюрократическим причинам я себе чтото пока представить не могу.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Чистое IMHO.
В этом эпизоде вызывают сомнение две вещи.
Насколько я могу судить, в конце 30-х - начале 40-х годов термин "изделие" применительно к новым типам боевых самолетов еще не использовался. Во всяком случае, в доках тех времен мне он как-то не встречался. Писали "самолет", "машина", реже - "объект" или просто указвали кодовый номер. А слово "изделие" вошло в военный и военно-промышленный обиход гораздо позже, уже в 50-е годы.
Кроме того, военные приказы должны быть четкими и конкретными. Офицер, отдающий приказ использовать или не использовать то или иное "изделие", обязательно должен во избежание разночтений указать кодовый номер или шифрованное обозначекние, под которым это "изделие" значится в документах.

---

А можно ли попытаться выяснить, о каком полку идёт речь?
На мой взгляд помимо тривиального ператрахивания архивов (что было бы очень неплохо для тех у кого есть такая возможность - у меня её увы нет):
- попытаться связаться с Королём и поинтересоваться у него,
- попросить Сергея Долгушина показать доставшиеся ему (если они ещё у него) мемуары его друга "Сашки" Горголюка
- поинтересоваться у сына Горголюка - на рассказывал ли ему отец о чём нибудь подобном.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

А можно ли попытаться выяснить, о каком полку идёт речь?

---

В каком смысле? Вы же сами пишете, что Долгушин рассказывает о своем полку.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

В каком смысле? Вы же сами пишете, что Долгушин рассказывает о своем полку.

---

А с чего Вы это взяли?
Сам я вот что писал:

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Буквально за день до выхода этой статьи (о Короле в киевской Рабочей газете) я получил письмо от моего питерского коллеги, бывшего директора гос. авиамузея историка Александра Соловьёва.
Вот о чём он спрашивал у меня:
Александр Соловьёв-Василию Бардову:

"...Историю эту неоднократно рассказывал генерал-лейтенант авиации Михаил Коротеев. Прославленный лётчик ДБА. Его почти все ветераны авиации должны были знать - после ухода с лётной работы он руководил в Москве Домом авиации и космонавтики. К сожалению, генерал Коротеев уже ушёл из жизни, а его сын, В.М. Коротеев, с которым я давно дружу, забыл в каком полке эта история произошла. Его отец воевал не с первого дня войны, сам он участником этой истории не был. После войны многих прославленных асов направили на учёбу в Академию. Там они, вчерашние фронтовики часто обсуждали причины поражений в 1941-м. Эту историю, о гибели всех МиГов полка 23 июня 1941 приводил в пример кто-то из непосредственных участников тех событий, тоже Герой Советского Союза. Не знает ли этой истории С.Ф. Долгушин или кто-то из его друзей-лётчиков. Какой это был полк"?

---

То есть известно, что это было в полку Короля.
Т.к. про полк Горголюка мне Долгушин подобного не рассказывал (прочитав доставшиеся ему по случаю мемуары Горголюка), можно предположить, что в 129-м ИАПе, где служил Горголюк такого может и не было.
Интересно узнать, в каком полку служил Король и неплохо было бы связаться с ним - хотябы телефон его узнать - я попросил бы своих киевских друзей выйти на него и побеседовать с ним записав разговор на диктофон.
Интересно глянуть в "Вторжении" Хазанова, книге Скрипко и других источниках, что там имеется по полкам перевооружавшимся в Белостокском выступе на МиГи.
И надо бы связаться с коллегами на Партизанской базе - что есть у них - с Бухом, РусИваном и другими.
Также надо довести эту информацию до Хантера019 - возможно ему тоже будет это интересно.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Чистое IMHO.
В этом эпизоде вызывают сомнение две вещи.
Насколько я могу судить, в конце 30-х - начале 40-х годов термин "изделие" применительно к новым типам боевых самолетов еще не использовался. Во всяком случае, в доках тех времен мне он как-то не встречался. Писали "самолет", "машина", реже - "объект" или просто указвали кодовый номер. А слово "изделие" вошло в военный и военно-промышленный обиход гораздо позже, уже в 50-е годы.
Кроме того, военные приказы должны быть четкими и конкретными. Офицер, отдающий приказ использовать или не использовать то или иное "изделие", обязательно должен во избежание разночтений указать кодовый номер или шифрованное обозначекние, под которым это "изделие" значится в документах.

---

Весьма любопытное замечание, но т.к. Коротеев уже умер, а сын его таких деталей знать не может - то и уточнить по этому поводу сейчас ничего не возможно. Учтите, что рассказ этот дошёл до нас не из первых рук, поэтому в отношении термина "изделие" нельзя строить однозначных выводов и гипотез.
Ваш вопрос это вопрос Коротееву. Кроме него никто не в состоянии на него ответить. Хотя - единственная возможность это розыскать кого-то из этих полков и спросить у них.
Но в случае с полком Короля вариант другой - Король говорит не о звонке с приказом не использовать новые изделия, а о том, что приказ разоружить полк отдал командир их полка по приказу того же Павлова ещё до войны.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

б) предательская версия - что Павлов считал (как и Власов) режим Сталина преступным и думал что при немцах ему в частности и всему русскому народу хуже чем при Сталине не будет и решил "заработать на банку варенья" перед товарищем Гитлером... пердон - перед херром Хитлером :)

Как можно было разоружить по бюрократическим причинам я себе чтото пока представить не могу.

---

Преступным? Господь с Вами. Преступным этот режим только наши псевдоинтеллигенты после Хруща начали считать... а до них так считали только гитлеровцы. Ну и примкнувшие к ним. И то только в целях пропаганды. Слабым они его считали. Павлов и Власов. Не случайно Власов сдался в 42-м году, хотя 41-й отвоевал хорошо.

Разоружение по бюрократическим причинам это и есть "как бы чего не вышло". Хотя, например, рации снимали чтобы не нести ответственность за управление самолётами в бою. Без раций комполка и прочим начальникам очень удобно. Выпустил самолёты по сигналам ВНОС - и порядок. А с рациями нужно ведь руководить в реальном времени... вот и придрались к качеству и сняли.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

- первый - Ваш - лётчик "взлетел без приказа" и сбил. Естественно специально для того чтобы сбить немецкий самолёт ему его истребитель никто готовить не стал бы

- дело в том, что приказ то был, но приказ другой - не "сбивать", а "сопровождать" немецкие самолёты (союзнички ж были как ни как :) если Вы не в курсе :))

---

1.Текст Союзного Договора пожалуйста. Между СССР и Германией. Или хотя бы ссылки на него. А то я что-то действительно не в курсе. До сих пор я считал, что СССР воевал с Гитлером в Испании, вытеснял его из Финляндии, пытался помочь союзной против Гитлера Чехословакии. Пытался заключить договор против Гитлера с Польшей, Францией и Англией.Организовал антигитлеровский путч в Югославии.
А против кого СССР имел союз с Гитлером в 41-м году?

2. Да нет. Был приказ именно что сбивать:
"Контр-адмирал А.Г.Головко, командующий Северным флотом, в книге "Вместе с флотом": "19 июня. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки ... Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам". Или вот еще важное у Головко: "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях, я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли, несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать". А.И.Покрышкин в книге "Познай себя в бою" свидетельствовал о том, что с начала июня 1941 г. эскадрилья истребителей МиГ-3 его полка уже несла боевое дежурство на полевых аэродромах вблизи границы, а одно из звеньев 19 июня даже обстреляло нарушителя границы - немецкий Ю-88, пытаясь посадить его на нашей территории."

Обратите внимание - уже 17-го Головко распекает зенитчиков за то что они не выполнили инструкцию открывать огонь!!!
Откуда взялась инструкция? Что, Головко сам её придумал, на свой страх и риск?

А свидетельство Покрышкина? Ведь чтобы обстреливать Ю-88 должен был быть приказ, не правда ли? 19-го он у них был. Но ведь чтобы лётчики выполняли его 19-го, он должен был прийти в часть хотя бы на день раньше?

Так что, если наш лётчик и "взлетел без приказа", то стрелял он точно по приказу. Как видно по Головко уже 17-го как минимум речь о "сопровождении" не шла. А шла она о принуждении к посадке или сбитии.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

1.Текст Союзного Договора пожалуйста. Между СССР и Германией. Или хотя бы ссылки на него. А то я что-то действительно не в курсе. До сих пор я считал, что СССР воевал с Гитлером в Испании, вытеснял его из Финляндии, пытался помочь союзной против Гитлера Чехословакии. Пытался заключить договор против Гитлера с Польшей, Францией и Англией.Организовал антигитлеровский путч в Югославии.
А против кого СССР имел союз с Гитлером в 41-м году?

2. Да нет. Был приказ именно что сбивать:
"Контр-адмирал А.Г.Головко, командующий Северным флотом, в книге "Вместе с флотом": "19 июня. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки ... Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам". Или вот еще важное у Головко: "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях, я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли, несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать". А.И.Покрышкин в книге "Познай себя в бою" свидетельствовал о том, что с начала июня 1941 г. эскадрилья истребителей МиГ-3 его полка уже несла боевое дежурство на полевых аэродромах вблизи границы, а одно из звеньев 19 июня даже обстреляло нарушителя границы - немецкий Ю-88, пытаясь посадить его на нашей территории."

Обратите внимание - уже 17-го Головко распекает зенитчиков за то что они не выполнили инструкцию открывать огонь!!!
Откуда взялась инструкция? Что, Головко сам её придумал, на свой страх и риск?

А свидетельство Покрышкина? Ведь чтобы обстреливать Ю-88 должен был быть приказ, не правда ли? 19-го он у них был. Но ведь чтобы лётчики выполняли его 19-го, он должен был прийти в часть хотя бы на день раньше?

Так что, если наш лётчик и "взлетел без приказа", то стрелял он точно по приказу. Как видно по Головко уже 17-го как минимум речь о "сопровождении" не шла. А шла она о принуждении к посадке или сбитии.

---

Так мало ли что там было на Северном флоте?! ГоловкО был не Павлов рискнул действовать на свой страх и риск, уверенный в том, что дело ясное что это уже война:
- как и Долгушин
- как и командиры ДОТов, открывшие первыми огонь по немцам (и по отступавшим своим пехотинцам порою кстати тоже - к примеру 1-го б-на 184-го с.п. 56-й Московской с.д. первого формирования)
- как тот же командир 127-го ИАПа (почитайте воспоминания его замполита)
- мало ли что там было! Мы говорим только о Западном округе Павлова (ну и Долгушин говорит, что в Прибалтике было тоже самое).

Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

А потом почитайте это:

В.Т.Федин: «НЕМНОГО МАЛОИЗВЕСТНОГО О ВОЙНЕРеплики к очерку Ю.И. Мухина "Совещание" в N 24/1999 в газете "Дуэль" «Мне хотелось бы поделиться своими мыслями по поводу некоторых событий Великой Отечественной войны, затронутых в очерке Ю.И. Мухина "Совещание" в N 24/99 "Дуэли".О страшной трагедии на наших границах в первые часы, дни и недели войны мы, подростки, да практически и весь народ тогда не знали. Не знали о гибели невзлетевшей нашей авиации, о белостокско-минском окружении 2-х (из 3-х действующих) армий Западного фронта и попавших в плен нескольких сотнях тысячах бойцов нашей армии, о брошенных без горючего и боеприпасов тысячах наших танков, о том, что командование Западного фронта потеряло управление своими войсками с первых часов войны и не восстановило это управление до конца первой недели войны, до фактического развала фронта. Не знали о многом другом. И, когда все это стало проясняться спустя многие годы после войны, возник мучающий до сих пор вопрос: как могло все это случиться? Кто подставил авиацию под бомбовые удары на аэродромах? Вырисовывался ответ: без злого умысла предателей из своих рядов это не обошлось. Вопрос этот, думаю, ждет своих исследований. Очерк Ю.И. Мухина "Совещание" "проглотил" за один присест - те же мысли, неотразимая аргументация. Но предательство было, по-моему, и где-то ближе к границе.Незадолго до выхода в свет очерка "Совещание" натолкнулся в неизвестной мне ранее газете "Господин народ в Северном округе столицы" (спецвыпуск N 3, май 1999 г.) на удивительный рассказ - свидетельство генерала С.Ф. Долгушина о последнем предвоенном дне на границе, в авиационном полку ЗФ. Вот его необычное свидетельство:"Накануне войны служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. Каждый день нам приходилось дежурить... На немецком аэродроме (находившемся севернее их аэродрома, в местечке Сувалки – В.Б.) до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно. Но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов. Мы доложили об этом»…

Бардов: прочитав эту статью, в мае и декабре 2005 г. я побывал в Москве в гостях у Сергея Федоровича передал ему вопрос от пионера гродненского поискового движения, доцента нашего университета Владимира Антоновича Неделько который (как и я сам) не слишком себе представлял, как они не нарушая немецкой границы могли знать, сколько самолётов находилось на аэродроме в Сувалках, находящемся на весьма приличном удалении от их аэродрома «Новы Двур»?! Кто мог позволить им тогда летать на разведку к этому аэродрому?! Нарушая немецкую границу чтоли?! И как сами немцы реагировали на нарушения их границы нашими самолётами если таковые случались? И я спросил у Долгушина: – как же они на эту разведку летали и что эта разведка собой представляла,– было ли у них дежурное звено?

Бардов-Долгушину: «А было ли у вас дежурное звено в полку»?

Долгушин: «Нет. Никакого дежурного звена небыло. Все спали».

БАРДОВ: "Небыло под Гродно или небыло вообще и до этого»?

Долгушин: «И до этого дежурного… (небыло – В.Б.).

БАРДОВ: «И в Бобруйске тоже небыло»?

Долгушин: «В Бобруйске небыло: когда мы прилетели 10 мая на аэродром «Новый Двур», то 10-го же числа после обеда на высоте около 100 м сразу же пронёсся Ме-110 через аэродром».

БАРДОВ: «И покачал крыльями»?

Долгушин: «Да – убедился что мы на аэродром сели. И каждый раз, раза 2-3 в день (командование полка – В.Б.) ввело дежурство.
Начали дежурить. Звеньями. Сидели:
- 2 лётчика в 1-й готовности (в кабинах)
- и 1 во 2-й.
Ну и техсостав и пускач тут же, чтобы запустить моторы.
В чём состояла ПВО: по границе были расставлены слухачи – посты ВНОС. Это трубка такая – как у грамофона труба. Эти слухачи прямую телефонную связь имели с нами. И они докладывали: «Подходит к границе»!
Мы запускаем моторы. Этот (Ме-110 – В.Б.) проносится (над аэродромом – В.Б.) и мы взлетаем, пристроимся и ведём.
Когда мы:
- взлетали в готовности №1,
- вылетали на перехват
- и когда догоняли (немецкие самолёты, залетавшие на нашу территорию – В.Б.) –
имели всё оружие (и пушки и ПМ) «стоявшее на одну перезарядку»:
- ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят,
- И тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки,
«На одну перезарядку» - и после этого жми на гашетки и стреляй!
Но сбить их мы не можем – запрет сбивать их. Они уходят свободно, хотя мы рядом идем с ними, а сбить нельзя. Они уходят за границу и мы отваливаем».

Бардов: «А на какое расстояние к нему подходили»?

Долгушин: «Да вплотную подходили! Но раз нам не разрешено (открывать огонь – В.Б.), очевидно и он понимал, что не надо стрелять – если стрельнёт, то и мы стрельнём. Подошёл я один раз близко. Лётчик улыбается, помахал рукой и ушёл.
Вот так вот было каждый день – это Ме-110. Они до Гродно доходили, до 127-го полка до Скиделя, Гродно и возвращались. Мессершмиты-109 и –110 смотрели за аэродромами, а Юнкерсы-88 и Хейнкели-111 по тылам ходили - уходили в тыл. В частности, в районе Гродно все эти строившиеся наши укрепления (долговременные огневые точки 68-го Сопоцкинского укрепрайона/3/) они и разведывали все это дело”/1/.
Всё это было с аэродрома Сувалки.

[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;854054]
Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

Мнэээ...Я правильно прочитал - Бунич??:eek: :eek: :eek:
Тот самый?

Наповал:pray:

>Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

Не готов к тяжелым наркотикам. Можно я лучше крымской анаши курнУ?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Что значит "ГоловкО был не Павлов и мог действовать как и Долгушин - на свой страх и риск"? Как вы себе это представляете? Вы в армии служили? Я не служил, но и то знаю, что за самовольный поступок такого рода человека просто расстреляли бы.
На счёт Долгушина не скажу, он может и сам действовал на своём уровне, но насчёт командующего...

Представьте себе что он сам, на свой страх и риск отдал бы такой приказ а войны оп - и не случилось. И что тогда? Расстрел.
Никто из них без приказа ничего такого не делал.

Другое дело, что была ошибка в определени направления главного удара. И, видимо, телеграммы сначала шли туда, где нападение ожидалось в первую очередь. И Павлов видимо, просто думал что успеет. Не думал, что на него сразу так обрушатся. Но приказ он точно получил.
Вот ещё небольшой отрывок из Рокоссовского 22 июня:

""Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: "Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!" Тут же приказывает дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО."

http://avia.lib.ru/bibl/1043/08.html

Ну, оставим на совести написавшего это обвинения комфронта в растерянности. Видимо, автор пассажа просто не дорос до понимания того о чём должен думать ком.фронтом при виде того как противник господствует в воздухе. Обратим внимание на то что командующий 22 июня, не зная что это, война или провокация, явно удивлён действиям ПВО. Т.е. по его мнению немецкие самолёты должны были быть сбиты. С чего бы это? Значит был какой-то приказ? А раз был, то явно не 22-го он был отдан, а ранее.


Теперь про "сопровождения". Надо же понимать. Сопровождают самолёты которые либо летят у границы, но не пересекли её, либо которые пересекли, но не глубоко, и, не выказывая враждебных намерений, улетают на свою территорию. Их - да, сопровождают. И сегодня это тоже так. В крайнем случае - принудят к посадке. Но вот если "заблудший" не подчинился - его сбивают.
Никто не мешал нашим пилотам принуждать к посадке немецкие самолёты-разведчики и сбивать из в случае неподчинения. Никто кроме командиров-предателей и равнодушных карьеристов.

---

222

В армии служил. :-) 2 года срочной службы и 2 года назад 10 дней на учениях был :-)

==Что значит "ГоловкО был не Павлов и мог действовать как и Долгушин - на свой страх и риск"? Как вы себе это представляете?==

Очень просто себе представляю - точно так же как Долгушин себе это представлял, командиры ДОТов, первыми открывшие огонь по немцам (и по своим кстати тоже порой), и как представляли себе это командиры истребительных полков - тот же Гордиенко например (почитайте что писал после войны его замполит по этому поводу).

==Я не служил, но и то знаю, что за самовольный поступок такого рода человека просто расстреляли бы.==

Да - в армии самым тяжким преступлением (как сразу нам объявили об этом ещё на сборном призывном пункте в Гродно) является даже не убийство людей а невыполнение приказа - это верно :-)
Кстати Долгушин тоже самое мне сказал когда я зачитал ему статью о Белогубе и сказал что так же как и Белогуб гдето в наших краях - гдето южнее - кажется в районе Луцка также как и он ещё один лётчик - Гейбо тоже сбил немца перед самой войной.
Так вот Долгушин сказал:
- что этого Гейбо он знал,
- про то что он и Белогуб сбили немца он не знал и Белогуб в их полку не служил,
- а если бы он сам сбил немца так как Белогуб - говорит, Павлов мол меня бы уже через два часа после этого за это растрелял!

Ключевое слово - Павлов. Ибо в других округах лётчики без проблем открывали огонь по немецким самолётам и даже гибли в воздущных боях.

Вот ещё информация к размышлению

"...За несколько дней до начала войны звено лётчика 55 полка Валентина Фигичева, поднятое с аэродрома-засады у самой реки Прут перехватило над советской территорией Ю-88 и предупредительным огнём потребовало следовать за ним. Преследуя развернувшийся "Юнкерс", МиГи на несколько километров углубились в Румынию. Тут же об этом узнали в Москве. строгое разбирательство прекратили только события 22 июня. В то же время лётчика Ханина, убитого над Молдавией ответным огнём при перехвате немецкого разведчика похоронили без особой огласки..."

Обратите внимание, как минимум два перехвата со стрельбой. Никаких "сопровождений". Т.е. сопровождение есть, но... после стрельбы.

Что, эти лётчики тоже "самовольно" всё это делали? Не слишком ли много самовольщиков?
Кстати, "строгое разбирательство" разбиралось в причинах "углубления" в Румынию, а не в стрельбе.

Вот почему, во всех округах кроме Павловского, немецкие самолёты, если их замечали, перехватывались, обстреливались и выдворялись за границу? Что, все "самовольщики", все (И Головко, и Фигичев,Ханин, весь Флот, все пограничники, и многие-многие другие)"не в ногу", а один Павлов "в ногу"?
Может всё же все как раз-таки, как и положено, выполняли приказ? Командир полка Иванов при помощи Покрышкина начал перевод МиГов на секретный аэродром ещё в мае-начале июня!Что, ещё один САМОВОЛЬЩИК? И особист на него САМОВОЛЬНО не настучал? И за месяц не смогли Иванова-самовольщика призвать к порядку? Никто не поинтересовался у него, - а где это т. Иванов, выделенные Вам МиГи? Куда это их Покрышкин после сборки отгоняет? Куда это вы топливо и боеприпасы прячете? Не планируете ли Вы начать войну с Германским рейхом?

Так, что ли?

А начальник штаба Одесского Округа тоже "самовольщик"? Сам, вслед за Флотом, ПИСЬМЕННО приказал начальнику ВВС округа полностью передислоцировать авиацию на полевые аэродромы?

Ведь что получается, "самовольщики" Одесского округа, как и "самовольщики" всех других округов, с начала войны не отступали в течение чуть ли не месяца!!! Полк Покрышкина базировался в Семёновке до 25 июля! Этот полевой аэродром немцы так и не смогли обнаружить...
Почти до конца июля линия фронта так и проходила там по реке Прут!!!

КТО МЕШАЛ ПАВЛОВУ ВОЕВАТЬ ТАК ЖЕ? Или спросим по-другому, ПОЧЕМУ ВЕЗДЕ САМОВОЛЬЩИКИ НАШЛИСЬ, А В ОКРУГЕ ПАВЛОВА НЕ НАШЛИСЬ? Что за странность такая?

Все эти разговоры, что мол "не было приказа, нам мешали, можно было только сопровождать" идут либо от людей не знавших реальности (например от рядовых лётчиков) либо от выживших "наследников дела Павлова". Им стыдно признать, что они по своей дури или лени всё профукали. Вот и валят то на Сталина то на ГУЛАГ то на "рабскую психологию".

Балу, правильно написал!

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Ключевое слово - Павлов.

Все эти разговоры, что мол "не было приказа, нам мешали, можно было только сопровождать" идут либо от людей не знавших реальности (например от рядовых лётчиков) либо от выживших "наследников дела Павлова". Им стыдно признать, что они по своей дури или лени всё профукали. Вот и валят то на Сталина то на ГУЛАГ то на "рабскую психологию".

---

Уже к концу июня у политруководства СССР сформировалось понимание факта, что разгром огруга есть не только следствие "дури и лени", но и злого умысла. Видимо инфа о разоружении ЛА перед 22 июня вписалась в поток другой информации о странных приказах по округу.
А дурь и лень присутсвовала везде, в том же КОВО (чего стоят встречные маневры 4 и 8 мехкорпусов), но все сохранили свои посты и звания, в том числе и некоторые командармы, попавшие в плен и восстановленные в послевоеное время на службе (15 армия).

Большое спасибо коллеги за ваше внимание к теме, за то что мыслите самостоятельно и пытаетесь спокойно разобраться в этом запутанном и непростом деле. Я в декабре постораюсь передать Ваши ответы С.Ф.Долгушину. Если есть желание - могу помочь Вам сами связаться с ним по телефону а если договоритесь - можете и подъехать к нему в гости и сами побеседовать с ним если вы москвичи или можете себе это позволить

И ещё вопрос, коллеги: а как выглядит ситуация если глядеть на всё что было с "колокольни" - по теории Резуна/Бунича/Петра Тона?

Теория Резуна есть теория Черчилля. Призванная обелить политическую верхушку Британии и выставить злодеем СССР. Расчитана эта теория на сугубо внутрибританское употребление.В принципе, никто на неё и не клюнул, кроме наших "общечеловеков".

Валить все на Павлова мне кажется неверно. Все равно ни один округ не сумел организовать сколько-нибудь значимое сопротивление в первые недели войны. Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления. Поэтому говорить что дескать вот в КОВО перехватывали немцев а у Павлова нет бесмысленно. Это такие эпизоды, которые мало что значат. В итоге и по киевскому округу и по западному немцы прокатились с одинаково быстрой скоростью.

Потом еще момент один. Ведь именно в мае-июне 41 года начались чистки среди командного состава ВВС РККА. Кое кого брали уже после начала войны, например командующего ввс ково Птухина взяли 24-го. И можно представить какая была обстановка, когда любое решение (правильное или неправильное) могло привести к аресту. И все это на фоне очевидно надвигающейся войны и противоречащих этому приказов и постоянных напоминаний типа "на провокации не поддаваться", "границы не перелетать". В таких условиях за перелет границы рядовым летчиком в лагеря и тюрьмы могла отправиться вся цепочка командиров от командира эскадрильи до командующего округом.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Валить все на Павлова мне кажется неверно. Все равно ни один округ не сумел организовать сколько-нибудь значимое сопротивление в первые недели войны. Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления. Поэтому говорить что дескать вот в КОВО перехватывали немцев а у Павлова нет бесмысленно. Это такие эпизоды, которые мало что значат. В итоге и по киевскому округу и по западному немцы прокатились с одинаково быстрой скоростью.

---

Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?

И вообще, покажите мне приказ, запрещавший сбивать немецкие самолёты. Ну хоть кто-либо, покажите.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?

---

Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

---

Ваше мнение - почему?

>Ваше мнение - почему?

По всему, от матчасти, до тактики и стратегии.

22 июня, и потери на земле, действительно не столь важны, как это принято считать. Нашу авиацию разгромили именно в воздухе, в июне-сентябре.

И, согласен, Прибалтика-41 этому яркий показатель.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>Ваше мнение - почему?

По всему, от матчасти, до тактики и стратегии.

22 июня, и потери на земле, действительно не столь важны, как это принято считать. Нашу авиацию разгромили именно в воздухе, в июне-сентябре.

И, согласен, Прибалтика-41 этому яркий показатель.

---

Мне кажется, что бомбардировшиков, в воздухе, а истребителей, больше на земле...
Да, и не просто так, потери при этом были очень большие, что и было одним из поводов самоубийства Удета в ноябре 41-го.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

---

Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ? А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

>Мне кажется, что бомбардировшиков, в воздухе, а истребителей, больше на земле...

В части ПрибОВО карта легла именно так (чего не скажешь о других округах). Но на ПрибОВО история не заканчивалась. Именно в воздухе разбили несколько раз обновленные ВВС Ленфронта и восстановленные ВВС СЗФ, если мы говорим об этом направлении.


>Да, и не просто так, потери при этом были очень большие, что и было одним из поводов самоубийства Удета в ноябре 41-го.

Я б не переоценивал факт этого самоубийства. Прежде всего у него были большие проблемы со здоровьем, включая психику. А потери были хотя и действительно серьезными, но отнюдь не катастрофическими. Пережил же Удет как то БОБ. А на фоне одержанных побед и успехов потери вообще очень сильно меркли.

>Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?


> А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?

---

Доказательст нет, но "чуйство" у меня такое... Ну например не могли улететь МиГ-3 9 сад, если они чуть ли не в яшиках были...
И если я правильно знаю, то максимальные потери летного состава истребителей пришлись на 43-44 год, а это значит, что в начале войны гибли самолеты без летчиков, т.е на земле

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.

---

Странный немцы народ, зачем только авиацию завели ? Без нее тоже были успехи не меньше... Это ведь ваше мнение ?

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>Мне кажется, что бомбардировшиков, в воздухе, а истребителей, больше на земле...

В части ПрибОВО карта легла именно так (чего не скажешь о других округах). Но на ПрибОВО история не заканчивалась. Именно в воздухе разбили несколько раз обновленные ВВС Ленфронта и восстановленные ВВС СЗФ, если мы говорим об этом направлении.

---

Но в Западном особом и Юго Западном все таки на земле истребители горели

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Я б не переоценивал факт этого самоубийства. Прежде всего у него были большие проблемы со здоровьем, включая психику. А потери были хотя и действительно серьезными, но отнюдь не катастрофическими. Пережил же Удет как то БОБ. А на фоне одержанных побед и успехов потери вообще очень сильно меркли.

---

Ну здоровых людей не бывает, а бывают недообследованные

Мой источник, это Галланд, которого трудно заподозрить к любви к нам.

Вы все время рассматриваете проблемы ВВС в отрыве от обшей проблематики войны... БоБ можно было прекратить в один день и занятся чем то другим: восстановить силы, захватить Балканы и.т.д. На востоке же они влипли так, что вылезти уже было нельзя, началась война на истошение, к которой Германия в целом, а ЛВ в частности никогда не были готовы

>Доказательст нет, но "чуйство" у меня такое... Ну например не могли улететь МиГ-3 9 сад, если они чуть ли не в яшиках были...
И если я правильно знаю, то максимальные потери летного состава истребителей пришлись на 43-44 год, а это значит, что в начале войны гибли самолеты без летчиков, т.е на земле

А не надо чувствовать, надо цифирь знать.

>Странный немцы народ, зачем только авиацию завели ? Без нее тоже были успехи не меньше... Это ведь ваше мнение ?

Точно. На том уровне развития техники решающего значения применение авиации иметь не могло. Даже сейчас это далеко не факт.

>Но в Западном особом и Юго Западном все таки на земле истребители горели

Я не утверждал, что НЕ горели.

>Мой источник, это Галланд, которого трудно заподозрить к любви к нам.

Галланд прежде всего очень наивный свидетель, со своим специфическим и чаще всего неверным взглядом на войну. Ни хрена не генерал дер егдфлигер. Летчик-диссидент.

>На востоке же они влипли так, что вылезти уже было нельзя, началась война на истошение, к которой Германия в целом, а ЛВ в частности никогда не были готовы

Вы считаете, что это обязательный повод для Удета застрелиться? Почему тогда не перестрелялось все высшее руководство Люфтов?

По поводу Удета, мне кажется он действительно был просто не на своем месте. Сейчас читаю мемуары Хейнкеля "беспокойная жизнь" - момент назначения Удета на должность инспектора авиации там описан очень хорошо. Удет не хотел принимать эту должность и не был готов к ней. Позже, как руководитель технического управления люфтваффе, он во многом определял направление развития авиационной техники в Германии и вина за многие проблемы в этой области лежала на Удете лично и он знал это...

Вообще о том как развивалось люфтваффе, о проблемах с которыми оно сталкивалось в своем развитии хорошо, как мне кажется, написано в книге Ирвинга. Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха. Несмотря на малоговорящее общеописательное название книга действительно интересна тем что там много места уделяется событиям связанным с разработкой тех или иных технических проектов.