Вид для печати
Извиняюсь если получится флейм.
Все никак не могу понять - его ТАК ненавидять в России что он предатель, или что обвинил И.Сталина в разжигании Второй Мировой?
И ведь действительно - если бы Гитлер в 1941 не напал на СССР, то Сталин так бы и продолжал дальше поставлять в Германию стратегические материалы (нефть, зерно, ископаемые)? Нынче был девиз "Мы помним!", а действительно ли вы все помните?
З.Ы. ну теперь посыпится на мою голову...
и получать оттудава станки,станки,станки....как они нам были нужны, не меньше чем гитлеру стратегические материалы:)Цитата:
Сообщение от Bestia
Ну и прям такую идилию разрушил неумный Адольфик :uh-e:Цитата:
Сообщение от Kober
А ты бы поинтересовался тем оборудованием, что стояло на заводе в Коврове. Где ШВАК и делали.
Так и танкистов их учили, в своё время, и лётчиков - в том же Липецке. Всё это было.
Другое дело, что у Резуна враньё на каждой странице, какую не открой.
А автору стиха - талант!
И про то что русский солдат храбр и находчив он тоже наврал? :eek:Цитата:
Сообщение от Еclipse
И, по вашему, вечный оппонент Резуна, израильский историк Городецкий, прав утверждая про генетическую трусость русского солдата? И ведь он, Городецкий, даже выщитал процент трусов в советских частях накануне войны. И сделал он это после того, как "поработал" в советских архивах, куда попал с разрешения высшего военного командования.
Ну чтож, если вам такие типы более любы....
это спецом.
вранье разбавляется информацией , которая будет интересна читаемому,чеб видимость была....
техника обмана :)
Вот не надо нам таких штучек - "ты за Резуна или за Городецкого"?Цитата:
Сообщение от Bestia
Примитивный психологический прием, примененный Резуном. А вы на него попаться изволили...
Нам "не люб" ни тот, ни другой
Точнее, не учили, а взаимно учились. У немцев, по крайней мере в авиации, был опыт 1 мировой, у нас, небольшой в мировой и такой же в Гражданской (даже если просто судить по численности ВВС). В Германии нельзя было иметь авиацию, они разрабатывали ее в Филях, отрабатывали тактику в Липецке.Цитата:
Сообщение от Еclipse
В танках примерно то же- разработка в Питере(группа Гротте), тактика в Казани (школа Кама).
ПС Как то жил в общежитии, которая была гостиницей немецких летчиков, а в немецком казино- сейчас Дом офицеров (если не обманывают, конечно) :)
Городецкий - ни разу не основной оппонент Резуна. Кстати показательно, что даже в своих поздних твАрениях вроде "Тень победы" он ни разу не упоминает работ основного своего критика - Исаева. Ибо крыть нечем.Цитата:
Сообщение от Bestia
Можете на "милитере" почитать - там кое-что имеется.
Действительно, оппонентом стоит считать Исаева. Исаев, по крайней мере, военный историк, а не публицист.
Там много фактов. Или совместный парад Вермахта и Красной Армии в Бресте, передача Бреста Гудерианом комбригу Кривошеину (целая церемония), это всё даже сохранилось на немецкой плёнке. Другое дело, что эти факты "историк" Резун притягивал за уши, чтобы вывести свою идею Дня М.
Цитата:
Сообщение от NewLander
Вранье Резуна aka Суворова - это одно.Цитата:
Сообщение от Еclipse
Но вот Исаев написал полную чушь о моем родном Славянске в своей книге "Когда внезапности уже не было" - опершись на агитки и мурзилки, а не на действительно имевшие место быть дела. И это есть факт.
Так что исследователь он тот еще, где густо, а где пусто.
А где конкретно он соврал?
(Эту книгу не читал, но просто интересно/познавательно).
А факт отсутствия Полной и Официальной Истории ВОВ в России еще кого нибудь удивляет? Или ее опубликуют только, когда последний ветеран уйдет от нас, чтобы не огорчать стариков не миловидной правдой (была бы миловидна - давно опубликовали бы).
ИМХО
У нас до сих пор 4 или больше учебников Новейшей истории в школе.Цитата:
Сообщение от Bestia
А по поводу Полной и Официальной Истории- факт появления Исаева времен Путина вместо Резуна времен Ельцина для Вас недостаточно? Направление понятно?
Бестия, ты покажи сначала Полную и Официальную Историю WW2, скажем, в Великобритании... раньше чем через лет 30...
А то, если ты не знаешь, пару лет назад кой-каким документикам в UK срок секретности продлили еще то ли на 25, то ли на 50 лет.
И вообще, ты уже большой, пора бы таки знать, что единственной Правды не быват, и Истина у каждого своя.
И уж кто- кто, а Резун именно занимается распространением сказок про то как мы были ух-круты, да вот дураки-начальники...
А хотя бы часть правды состоит именно в том, что ух-крутой ни РККА, ни промышленность не были.
Это так тебе очень хочется верить.
Не надо экстраполировать послевоенный подьем авиации и прочего на трофейных движках и технологиях - на 20е годы.
Вообще полезно бы знать и про немецкие корни движков Ту-95, и про то, что и как в СССР выросло из немецких реактивных бомберов (Airwar.ru, см. Ил-22)... ну и так далее.
Короче говоря - хочешь подпевать сталинской пропаганде - "броня крепка, и танки наши быстры" - читай Резуна. Он вполне на эту пропаганду "ложится" - и полагается.
Умные люди как-то другие книжки обычно читают. Отчеты по проверке авиации Киевского ВО в апреле 41 (1 из 10 летчиков - попал по наземной цели, летали только на индивидуальный пилотаж, групповая слетанность==0), или читают про танки начала 30-х - "поскольку броневую сталь сваривать не научились ишшо, башни сварены из обычной мягкой стали"...
Или сделают вывод из того, что если трудозатраты на производство одной винтовки в 1941 были сокращены то ли в 5, то ли в 10 раз... вопрос, что же было с производительностью труда в 1940?
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/novikov_vn/04.html
Переводить с "советского" на русский язык - надо, почему на Ковровском заводе до войны работали немецкие специалисты?Цитата:
Немцы хорошо знали Ковровский оружейный завод — на нем до войны работали их специалисты. Заказывали ковровцы в Германии и станки, с помощью которых получали важные детали для отдельных изделий. В письмах из Германии прямо указывалось: Ковровский пулеметный завод. И мы беспокоились, как бы гитлеровская авиация не разбомбила этот пушечно-пулеметный гигант. Были приняты особые меры маскировки огромного предприятия. На крышах зданий и между корпусами посадили целый еловый лес, надежно укрывший заводскую площадь от просмотра с воздуха. А в стороне, на другой железнодорожной ветке построили фиктивный завод из фанеры со специальной подсветкой, который и бомбили фашистские летчики. Уловка удалась. Фанерная бутафория не раз подвергалась жестоким ударам с воздуха. В гитлеровской печати появились сообщения о «полном» уничтожении «оружейного завода в Коврове». А завод между тем работал как ни в чем не бывало. В том была особая заслуга его директора В. И. Фомина, неоднократно вылетавшего на заводском У-2, чтобы лично осматривать замаскированную территорию, которую удалось спасти от бомбежек.
И что значит на "советском" маааленькая буквочка "и" перед словом станки во втором предложении?
И чем следует дополнить слово "отдельных", если таки говорить ВСЮ правду?
Описание того, что происходило в районе Славянска Сталинской (Донецкой) области зимой 1941-42 гг у Исаева полностью не соответствует действительности. По словам Исаева, советским войскам удалось лишь продвинуться несколько восточнее города. На самом деле - было так: http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-0-00000060-000-0-0Цитата:
Сообщение от Еclipse
Исаев и в других своих произведениях пишет достаточно чуши, только делает это более убедительно и с более умным лицом, чем Резун.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
отличное название темы :D
Ну, прежде всего Резун свой приговор получил не за то, что он написал книжки, где очернил советский строй, а за то, что в первую очередь изменил присяге, а именно : являясь кадровым военным, разведчиком, перешел на сторону государства, против которого шпионил, да еще и сдал всех, кого знал. То есть своих коллег. Во всем мире это расценивается как "измена Родине" и никак иначе. Поэтому, он был предателем, есть сейчас, им и останется. А книжки его.... Знаете, история очень удобная вещь в том смысле, что по нынешним временам и учитывая специфику определенных фактов и факторов нынче каждый может подавать так, как ему "видится". Поэтому все, что сказал Резун, оставляю на его совести. Хотя, какая у предателя может быть совесть ?
Ну на чем Исаев свои повествования основывает, я догадываюсь, он в ЦАМО сидит. А это все откуда? Попробуйте показать эту нарaботку на ВИФ, думаю услышите много чего "хорошего":DЦитата:
Сообщение от panzer_papa
Вот я тут почитал про авиашколу в Липецке:Цитата:
Сообщение от Еclipse
http://rusaviagold.narod.ru/HISTORY/Lip_history.htm
Так это кто ещё кого учил?Цитата:
Руководителем авиашколы в Липецке в 1925 — 1930 гг. был майор райхсвера В. Штар, в 1930-1931 гг. - майор М. Мор, в 1932-1933 гг. — капитан Г. Мюллер. Преподавателями летного дела в школе были В. Юнк и К. А. фон Шенебек, впоследствии — генерал «люфтваффе». Капитан X. Шперрле, будущий генерал-фельдмаршал, в августе 1925 г. был одним из первых немецких инспекторов липецкой школы
.....................................
..................................
Кроме того, на учебных курсах обучались советские летчики и наземный техперсонал советских ВВС.
Если в том же ЦАМО показывают не всё, а часть (рассекречено не всё), то сидеть там можно долго и высидеть можно в результате только полуправду. Когда наконец народ поймёт, что документы могут показывать одно, а на деле может быть совсем другое!!!Цитата:
Сообщение от kalender1973
"Другое" в какую сторону? :)
Ну это старая Резунисткая пестня, мол все засекречено, поэтому высасываем историю из пальца, попутно ее перевирая. Подавляюшее количество документов рассекречено и фронтовые,кстати, недавно, по приказу Сердюкова.Цитата:
Сообщение от Veter
А я, знаете ли, интересуюсь историей родного города. И не я один.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Вот и поскреб по сусекам.
Я выкладывал данный материал в ЖЖ, в сообществе, участником которого является в т.ч. и Исаев. Смеха не было, ибо возразить Исаеву по данному делу нечего. Передрать оценку (весьма некорректную) ситуации из Баграмяна ему (и не только ему) конечно же проще было, чем разобраться - что и как на самом деле происходило в Славянске и каким - и почему - на самом деле - "неприступным" был "опорный пункт" немецкой обороны, и как он мог "обеспечивать" коммуникации город, дороги из которого перерезаны наступающими войсками.Цитата:
Попробуйте показать эту нарaботку на ВИФ, думаю услышите много чего "хорошего"
Подавляющее? У вас есть цифры - сколько рассекречено, а сколько нет?Цитата:
Сообщение от kalender1973
Насчёт высасывания из пальца и перевирания: Исаев в своих умозаключениях приходит к каким то нелогичным выводам и делает это настолько коряво, что мне Резун больше симпатичен. Такого откровенного фуфла (в выводах) я у Резуна не встречал.
По большому счёту Резун и Исаев расходятся во мнениях только в одном - отчего получился разгром 41-42 годов.
По Резуну - от неумелого руководства
По Исаеву - от неготовности страны в целом.
Рассекречены все документы фронтового и армейского уровняЦитата:
Сообщение от Veter
Ну не Вам одному, кто же покупает ету "литературу".Это вопрос веры и желания разобраться. Это, как в кино, кто то сморит "Звездные войны", а кто то "солярис", потребители находятся на все.Цитата:
Сообщение от Veter
Я бы сказал, что рассхождения Исаева и Резуна, "немного" более глубокие, чем Вы описываете.Цитата:
Сообщение от Veter
@панцер_папа: мне кажется, что Ваша история, это "взгляд из окопа" и этот взгляд не всегда совпадает с позицией и взглядом вышестояшего командования. Исаев может конечно и ошибаться, но я не могу его обвинить в умышленном искажении истории и его рассуждения логичны. Ну дураки МИФИ не заканчивают :-)
Да бросьте!Цитата:
Сообщение от kalender1973
Всё сводится к одному вопросу: кто виноват? - руководство или обстоятельства. Именно это всех и волнует.
Вопрос о том хотел ли Сталин напасть уже даже и необсуждается. Вроде как с этим согласны все, спор разве что в сроках.
У тебя тоже....Чему их мы учили?Цитата:
Сообщение от Еclipse
Добавлено через 4 минуты
Ветер,а прочитать здравницу Сердюкову в исаевском исполнении "коран" не велит?За приказ №181 о рассекречивании документов периода ВОВ?Цитата:
Сообщение от Veter
Добавлено через 2 минуты
Все проще-отвечать всем на вопрос-"а в мемориях не так!!!!" -так никаких денег на ЦАМО не хватит:ups:Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Добавлено через 1 минуту
А можно продемонстрировать палец?Из коего сие высосано??Цитата:
Сообщение от Veter
Чего высосано?Цитата:
Сообщение от Krysa
Гарантированные сроки нападения..СССР на 3 РейхЦитата:
Сообщение от Veter
А!!!, ну то есть ещё те, кто не верит в эту байку?Цитата:
Сообщение от Krysa
Дай угадаю.
Они как правило говорят, что
Прибалтийские страны Сталин освободил по просьбе трудящихся.
Польшу - не дали фашизму расползтизь на восток
Румынию - забрали своё
Финляндию - там границу нужно от Ленинграда было отодвинуть и т.д.
Угадал?
Почти...Левые настроения были там сильны...Цитата:
Сообщение от Veter
неа...Свое забрали...Было нам плохо-"типа" отдали,стало плохо Польше-вернули...в чем проблема?Цитата:
Польшу - не дали фашизму расползтизь на восток
"Не могу же я быть менее русским ,чем Керзон?"И.В.Сталин
А что,чужое?Договора почитай...Цитата:
Румынию - забрали своё
И?В 44 могли....Оно нам надо сильно было?Цитата:
Финляндию - там границу нужно от Ленинграда было отодвинуть и т.д.
Угадал?
[QUOTE=Krysa;1138449]
А что,чужое?Договора почитай...
/[QUOTE]
Я угадал. Ну что же, ещё есть те, кто верит в то, что наши поезда самые поездатые, а СССР в период Сталинизма самое миролюбивое государство.
не угадал..А передергивать надо в карты))))Цитата:
Я угадал. Ну что же, ещё есть те, кто верит в то, что наши поезда самые поездатые, а СССР в период Сталинизма самое миролюбивое государство.
Оно не мирное...оно адекватное..
От румын мы "отжали" только Буковину.Бессарабию они должны были сами освободить,ЕМНИП,в 22 году(если не в 18).Так что СССР могло считать себя в состоянии войны с Румынией-попричине неисполнения последней условий мирного договора.
Нет, он не искажает историю лично. Он просто передрал кусок у Баграмяна, а уж тот в свое время по вполне понятным причинам сделал вид, что ничего особенного в боях у Славянска не было.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Именно это и свидетельствует о том, что с историческими знаниями у Исаева где густо, а где пусто.
А вот вам еще пример: собстенно 23 августа 1942 года в исаевском "Сталинграде" уделено буквально несколько строк. Почему такое произошло? а потому что мехкорпуса себя в этот день не проявили. Исаев же решил всю Сталинградскую битву свести к минимально обработанному описанию действий мк, которые он банально почерпнул в архивах - на манер того, как в "Малой Земле" основным событием ВОВ стали бои в Новороссийске. Только ведь ни сведение к описанию действий мк битвы, в которой основная тяжесть легла на пехоту, ни выведение минимально беллетризованой архивной информации под авторским именем исторической работой не являются.
Знаете, возможно для вас это будет открытием, но профессиональных историков не готовят в инженерно-физическом институте, а корочка инженера не является индульгенцией исторической правоты. Это я и как выпускник КИИГА полагаю ;)Цитата:
Ну дураки МИФИ не заканчивают :-)
Я-то как раз опираюсь на те самые мемории - то бишь воспоминания непосредственных участников событий, которые собирались по крупицам.Цитата:
Сообщение от Krysa
Ой, а я вот забыл, чего там Россия должна была своим союзникам в период Первой мировой? Какие обязательства нарушила?Цитата:
Сообщение от Krysa
А Пётр Первый чего там отхряпывал?
==============================Цитата:
Сообщение от panzer_papa
В книге когда внезапности не было подробно разбираются бои от московского контрнаступления 1941 года до Сталинграда, про швермпункт Славянск там описано довольно таки четко - или Исаев должен был написать отдельную книгу про славянск?
И?А вы претендуете на достоверное и полное знание?Цитата:
Сообщение от panzer_papa
А их тогда и не было))))Цитата:
А вот вам еще пример: собстенно 23 августа 1942 года в исаевском "Сталинграде" уделено буквально несколько строк. Почему такое произошло? а потому что мехкорпуса себя в этот день не проявили.
Так на них все и держалось...Где вы нашли успешные действия нашей пехоты?Цитата:
Исаев же решил всю Сталинградскую битву свести к минимально обработанному описанию действий мк, которые он банально почерпнул в архивах - на манер того, как в "Малой Земле" основным событием ВОВ стали бои в Новороссийске.
1.В книге идут весьма весомые токазательства,что на ТК(а не на МК) все и держалосьЦитата:
Только ведь ни сведение к описанию действий мк битвы, в которой основная тяжесть легла на пехоту, ни выведение минимально беллетризованой архивной информации под авторским именем исторической работой не являются.
2.Тяжесть-это,пардон,из физики...Потери,было бы сказать правильнее...
Корочка истфака еще больше не является оной...И что?Цитата:
Знаете, возможно для вас это будет открытием, но профессиональных историков не готовят в инженерно-физическом институте, а корочка инженера не является индульгенцией исторической правоты. Это я и как выпускник КИИГА полагаю ;)
Ох....Вы после работы через неделю с друзьми встретьтесь и поговорите..Версий обычного рабочего дня будет ровно столько,сколько участников...Цитата:
Я-то как раз опираюсь на те самые мемории - то бишь воспоминания непосредственных участников событий, которые собирались по крупицам.
ПыСы:смешно-документ есть воспоминание о вчерашнем дне,а мемуар-о дне 10 летней и более давности...но верят всегда вторым%)
===================================Цитата:
Сообщение от Veter
Слушай дорогой, успокойся пожалуйста
Или у тебя какой то комплекс из серии "Покайся Иваныч, тебе скидка будет".....Что взяли то взяли, и наплевать что и кто об нас думает....
In Den Arsh....Ни РФ ,ни СССР не заключали договоров с союзниками...Все претензии союзников-в подвал Ипатьевского дома.Цитата:
Сообщение от Veter
А вот о приналежности Бессарабии договор был заключен таки с РФ
================================================Цитата:
Сообщение от Krysa
Один раз прислали клоунов в августе 1939 года без полномочий - вот и весь переговрный процесс:D:D:D
Я про ПМВ...Как "лучший друг" Пуанкаре договора облюдал-так его бы вместе с Николашкой в подвал засунуть..Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Каждое государство (как и любой человек) в первую очередь извлекает выгоду для себя - тока вот почему у нас всегда есть часть товарищей считает что наша главня выгода во все времена делать так что бы выгодно было просвещенному и цивилизованному Западу - не важно будь это Российская Империя, СССР или РФ:):)
А до чего сильны были левые настроения в послевоенной Франции и Италии! Жаль не получилось после разгрома Германии с вышеупомянутыми странами общую границу заиметь, а то бы "по просьбе трудящихся" можно было бы и помощь оказать....Цитата:
Сообщение от Krysa
Подытоживая на пустом месте начятый спор (кто еще помнит, что он начялся с стихотворения?:) ) не могу не порадоваться что УЖЕ НЕ ВСЕ строго однозначно негативно оценивают Резуна и его книги.
Что касается клейма "предатель", так он предал СССР и его руководящую и т.д. КПСС, которая всем управляла. А те, которые "не предали", высший генералитет (а ведь ВСЕ были коммунистами, теперь небось стали православными) и политическое руководство - что, ничего не предали??? Нет? А что сделали чтоб сохранить СССР? Мож кто пытался с оружием в руках защитить?
И они сами теперь в первую очередь пользуются плодами с Западного стола (те же Мерседесы, БМВ и Тойоты в кортежах сопровождения).
Извиняюсь что столько наплел, спасибо тем кто дочитал :ups:
ИМХО
Ну и херню вы тут развели, господа и товарищи...
Что Вы, Уважаемый! Россия страна неустойчивых умов. Вот и тянут в рот и руки всякую дрянь, да еше такими тиражами. И ждут следуюших откровений поюшего по ночам Богданыча!Цитата:
Сообщение от Bestia
Вы ему что, адвокатом нанялись? Сомневаюсь, что переубедите тех, кто считает его предателем. Ибо он и есть предатель. Не надо про "Что касается клейма "предатель", так он предал СССР и его руководящую и т.д. КПСС, которая всем управляла". Страну он продал, и коллег. Которые потом продолжили работать на благо той же страны, путь урезанной, поменявшей название. А он - нет. Не просто сбежал, но и, как писали уже, сдал своих.Цитата:
Сообщение от Bestia
Что же касается книг, то никогда ВСЕ и не оценивали их строго негативно. Только радоваться тут нечему.
С радостью бы с вами согласился, если бы ВСЕХ предателей называли предателями!Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
А то "ихние" предатели (которые своих тоже за милую душу сдают) становятся героями СССР и России (всякие там Кембриджские четверки и т.д.), а "наши", если не успели сбежать (напр. Гордиевский), получяют вышку.