И мальчики вьетнамские в глазах...

Мэлор Стуруа (Миннеаполис)
На днях в "Кайванис клубе" Большого Коламбуса перед аудиторией всего в 50 человек неожиданно покаялся пожилой седобородый мужчина. В течение получаса он говорил тихим голосом в микрофон: "не проходит и дня без мук раскаяния и угрызений совести" - за то, что случилось во вьетнамской деревушке Сонгми.
В 1968 году подразделение американских джи-ай под командованием молодого лейтенанта Уильяма Колли сровняло с землей вьетнамскую деревушку Сонгми, перебив все ее население - мужчин, женщин, стариков, детей. Всего 500 человек. Из них 22 застрелил лично Колли. Это он каялся 41 год спустя в "Кайванис клубе".
Фоторепортер Рональд Хэберли, запечатлевший на пленке ужасы резни в Сонгми, вспоминает: "Мы увидели женщину. Джи-ай открыли по ней огонь. Женщина упала в чан для хранения риса. Голова ее по-прежнему торчала, словно мишень. Никто не пытался спросить ее о чем-либо. Джи-ай просто продолжали стрелять - и все. Можно было видеть, как разлетался по кусочкам ее череп. Косточка за косточкой взлетали в воздух. Навстречу нам, шатаясь, шел мальчик. Он был ранен в руку и ногу. Он не плакал и вообще не издавал никаких звуков. Я нагнулся, чтобы сфотографировать его. Рядом со мной присел на колено джи-ай. Он трижды выстрелил в мальчика. Первый выстрел опрокинул его. Второй - подбросил в воздух. Третий - уложил"...
Это было в Сонгми. А в Большом Коламбусе старик Колли продолжал каяться: "Я каюсь перед убитыми вьетнамцами, перед их семьями. Мне очень жаль, что это произошло".
Корреспондент дивизионной газеты Джей Робертс рассказывает: "На окраине деревни валялась куча убитых. Карапуз - на нем была лишь одна нижняя рубашка и больше ничего - подошел к убитым и взял одного из них за руку. Джи-ай, стоявший позади меня, выстрелил в него с колена и уложил наповал". Хэберли добавляет: "Мужчина вел за руку двоих детей - мальчика и девочку. Они шли прямо на нас, дрожа от страха. Можно было слышать, как девочка шептала по-вьетнамски: "Нет, нет". Девочка шла по правую сторону, мальчик по левую. Джи-ай открыли огонь и застрелили всех троих... Лица солдат ничего не выражали. Я просто не верил своим глазам. Они крушили буквально всё..."
Расследование резни в Сонгми было позорным. К уголовной ответственности привлекли лишь одного лейтенанта Колли. Приговор гласил: пожизненное заключение. Президент Никсон изменил этот приговор на три года домашнего ареста.
http://www.izvestia.ru/world/article3132378/

Не знаю правда или неправда, но как показывали в разных фильмах-передачах еще в советское время, обычно это были ч/б кадры как готовят в Корпусе морской пехоты США, кажется(кепи у них угловатое такое), там орут Килл Килл Килл!!! Вобщем настрой такой конкретный на определенное действие и поэтому я шибко сомневаюсь, что человек описаный в посте выше, до конца осознаёт свою вину.
В принципе, война есть война, всяко бывает. Чего то получает огласку, чего то нет. Что не осудили всех как нада. Так вроде в армии США и сейчас неохотно судят своих, а уж тогда то!

Придурок он просто и как командир дерьмо, сам распустился и солдатам позволил устроить самосуд. Ещё и поучаствовать в этом всем умудрился, порядок так сказать установить. Ковбой на бизоньей охоте.

На днях показывали передачку (дискавери) про Пайпера в арденнах, как он и его бойцы валили пленных пендосов. Это преподносят как одно из самых страшных и кровавых преступлений нацизма. А колли за ещё большее преступление три года дома посидеть...

А вопрос о его вменяемости никогда не вставал?

И так некоторые познавали тайны мироздания :D

Цитата:

---

Сообщение от 23AG_Oves

А вопрос о его вменяемости никогда не вставал?

---

Да, и признавали вменяемым.
К слову, Сонгми, она же Милай-4 - не единственный случай во Вьетнаме.

Народ,поаккуратнее с выводами.Покаяние....
Когда после 20ти жизнь превращается в АД когда без конца гложет и рвёт Душу,то что называется Совесть... Электрический стул конфетка...

К слову:

Цитата:

---

Убийства прекратились только после того, как пилот вертолёта наблюдения Хьюз Томпсон приземлил свой OH-23 между группой скрывавшихся в бункере раненых вьетнамцев и намеревавшимися убить их американскими солдатами. Томпсон пригрозил, что его бортстрелки (Лоренс Колбэрн — стрелок вертолёта Гленн Андреотта — бортинженер) откроют огонь по своим товарищам, если те попытаются убить раненых. Потом Томпсон вызвал вертолёты для эвакуации раненых вьетнамцев (эвакуированно 11 женщин и детей).

---

Вот он - Томпсон.
Пилот вертолета и Человек.

Цитата:

---

Сообщение от Dad22

Народ,поаккуратнее с выводами.Покаяние....
Когда после 20ти жизнь превращается в АД когда без конца гложет и рвёт Душу,то что называется Совесть... Электрический стул конфетка...

---

Электрический стул - это для того, чтоб другим не повадно было.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вот он - Томпсон.
Пилот вертолета и Человек.

---

Респект и уважуха такому Человеку.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Электрический стул - это для того, чтоб другим не повадно было.

---

Скажешь тоже. Вот мы все любим летчиков-бомбардировщиков. Они ж не расстреливают своих жертв собственноручно, цинично, детей и женщин там.. Они кнопку нажимают. А результат- похуже зачастую.
Мораль и война- вещи взаимоисключающие- все равно как релятивистские явления, рассматривать с точки зрения ньютоновской физики.
Я не могу поглумиться над Колли. Не имею оснований злорадствовать, несмотря на все его злодеяния.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Скажешь тоже. Вот мы все любим летчиков-бомбардировщиков. Они ж не расстреливают своих жертв собственноручно, цинично, детей и женщин там.. Они кнопку нажимают. А результат- похуже зачастую.
Мораль и война- вещи взаимоисключающие- все равно как релятивистские явления, рассматривать с точки зрения ньютоновской физики.
Я не могу поглумиться над Колли. Не имею оснований злорадствовать, несмотря на все его злодеяния.

---

Бой с противником и расстрел беззащитных людей по пьяни или из-за каких-либо других причин (злобу срывали, трусость оправдывали и прочее) абсолютно разные вещи и не надо моральное (и др.) уродство некоторых людей во время войны списывать на войну. Еще ублюдков из СС в герои записывать придется. Это абсолютно неправильно.

Я не верю в то, что угрызения совести бывают у всех. Более того, я абсолютно уверен что у большинства угрызений совести не будет.

Без страха перед Аллахом нет стыда перед людьми - есть такая поговорка. От себя добавлю, что если не боятся Аллаха - пусть боятся чего-нибудь конкретного, материального и осязаемого. Электрический стул подходит.

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Бой с противником и расстрел беззащитных людей по пьяни или из-за каких-либо других причин (злобу срывали, трусость оправдывали и прочее) абсолютно разные вещи и не надо моральное (и др.) уродство некоторых людей во время войны списывать на войну. Еще ублюдков из СС в герои записывать придется. Это абсолютно неправильно.

---

Мне все бомбежку Дрездена хочется в таких спорах привести аргументом. И вообще бомбежки. Дескать можно тысячу человек убить в белых перчатках. И можно 10 убить и до смерти мучаться. Как там какой-то пилот Ил-2 говорил "у нас руки были по локоть в крови".
Не работают моральные директивы на войне. Они слишком прикладные. Слишком частные. Причинно- следственная связь далеко не так очевидна, как кажется.
Как должен каяться тот чувак, сбросивший бомбу на Хиросиму? Сколько на его счету женщин и детей? А он не лично их убил. Он кнопку нажал. Выполняя приказ. Совесть, стало быть, чиста.
Или, все дело в том, что он не по пьяни это делал, а в здравом уме и спокойном рассудке? Это его оправдывает?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Мне все бомбежку Дрездена хочется в таких спорах привести аргументом. И вообще бомбежки. Дескать можно тысячу человек убить в белых перчатках. И можно 10 убить и до смерти мучаться. Как там какой-то пилот Ил-2 говорил "у нас руки были по локоть в крови".
Не работают моральные директивы на войне. Они слишком прикладные. Слишком частные. Причинно- следственная связь далеко не так очевидна, как кажется.
Как должен каяться тот чувак, сбросивший бомбу на Хиросиму? Сколько на его счету женщин и детей? А он не лично их убил. Он кнопку нажал. Выполняя приказ. Совесть, стало быть, чиста.

---

Есть связь двух событий? Здесь кто-то оправдывает бомбардировку Хиросимы, Нагасаки, Дрездена и других городов?
Прохожий, еще раз внимательно прочти и вникни в обстоятельства. Или ты оправдываешь военные преступления? Или это троллинг?

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Есть связь двух событий? Здесь кто-то оправдывает бомбардировку Хиросимы, Нагасаки, Дрездена и других городов?
Прохожий, еще раз внимательно прочти и вникни в обстоятельства. Или ты оправдываешь военные преступления? Или это троллинг?

---

Прочел, вник. Я не очень в теме, емнип то была карательная экспедиция.
Я не оправдываю военные преступления. Я сомневаюсь в том, что бывают военные благодеяния. Я считаю, что термины, типа "конвенционные методы ведения войны"- это лицемерие высшей пробы. Я об этом. А Колли, в моих глазах, как тот Ульман.
Если быть последовательным, то надо клемить позором всю войну и всех военных. Ну или не делать этого. Тоже для всех.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Или, все дело в том, что он не по пьяни это делал, а в здравом уме и спокойном рассудке? Это его оправдывает?

---

Есть некоторая разница в том, чтобы:

а. застрелить человека;
б. зарезать человека;
в. резать человека и изучать;
г. резать человека и наслаждаться.

Колли кается, потому что не совсем нечеловек (если кается по-настоящему, конечно - а не в свете политики толерантности "быстро дружно покаемся и обретем новых друзей").

Сейчас те его действия воспринимаются в том смысле, что как некоторые люди, тогда он действовал без человеколюбия, как пацифист - равно как и не с желанием просто выполнить приказ, как профессиональный военный. Он действовал автоматически, находясь в состоянии боевого психоза (почитайте описание их внешнего вида на тот момент). А большинство военных преступлений - настоящих военных преступлений! - совершаются именно в состоянии боевого психоза.

По мне так вобще солдат нельзя судить.
Во первых думается на войне всё немного по другому чем кажется тем кто там ни разу не был.
Во вторых в любом таком процессе всегда куча политики, пиара, торгашества и саморекламы. В итоге на истину всем просто наплевать. За исключением непосредственных участников дела. Если они ещё живы конечно. Примеров куча.
P.S. Согласен с CoValent. Хз в каком состоянии они были когда всё это произошло.
Уж лучше вздёрнуть парочку американских президентов, да с десяток-другой политиканов, да спонсирующих их дельцов. Если б не они американцев там бы вобще не было.
Хотя в принципе бесполезное занятие. Избавишься от одних, придут другие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_преступление
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sc...tuju!)gwgqylwg

Цитата:

---

Сообщение от AlExal

По мне так вобще солдат нельзя судить.

---

Значит и тех, благодаря кому стали известны Хатынь и Бабий Яр тоже судить нельзя? Я Вас правильно понял?
Я вот не пойму КАК можно назвать солдатом, ублюдка хладнокровно растреливающего ДЕТЕЙ?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Есть некоторая разница в том, чтобы:

а. застрелить человека;
б. зарезать человека;
в. резать человека и изучать;
г. резать человека и наслаждаться.

Колли кается, потому что не совсем нечеловек (если кается по-настоящему, конечно - а не в свете политики толерантности "быстро дружно покаемся и обретем новых друзей").

Сейчас те его действия воспринимаются в том смысле, что как некоторые люди, тогда он действовал без человеколюбия, как пацифист - равно как и не с желанием просто выполнить приказ, как профессиональный военный. Он действовал автоматически, находясь в состоянии боевого психоза (почитайте описание их внешнего вида на тот момент). А большинство военных преступлений - настоящих военных преступлений! - совершаются именно в состоянии боевого психоза.

---

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно. Сравнить сто застреленных и пару зарезанных с наслаждением. Сравнить Ульмана (который тоже там приказал дострелить вроде как гражданских и на стороне которого наши симпатии, не смотря на то, что он осужден) и Колли (который убивал вроде как пособников бандформирований, и который нам крайне несимпатичен, несмотря на то, что он оправдан)
Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий. И на людей, вешающих однозначные ярлыки, я буду глядеть, немного морщась.
Впрочем, мож правда, на решения судов ориентироваться, как велит нам ссылка от RomanSR? Для простоты и однозначности.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно. Сравнить сто застреленных и пару зарезанных с наслаждением. Сравнить Ульмана (который тоже там приказал дострелить вроде как гражданских и на стороне которого наши симпатии, не смотря на то, что он осужден) и Колли (который убивал вроде как пособников бандформирований, и который нам крайне несимпатичен, несмотря на то, что он оправдан)
Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий. И на людей, вешающих однозначные ярлыки, я буду глядеть, немного морщась.
Впрочем, мож правда, на решения судов ориентироваться?

---

Если бы это касалось лично, или, не дай Бог, семьи, то таких рассуждений не было.

Цитата:

---

Сообщение от AlExal

По мне так вобще солдат нельзя судить.

---

По моему судить можно. И именно так, как принято по нормам общечеловеческой морали, в случае жестоких убийств гражданского населения, осуществленных от первого лица. Лично. Мародеры, каратели вполне заслуживают того самого электростула.
Непонятно, как относиться к пресловутым пилотам бомбардировщиков.

Эхх, нравиться мне песня "Тот который нестрелял"
Еслиб хотя бы процентов 10-15 были бы такими как он, жили бы в другом мире.
Ну а так, да, абсолютно правильно поняли.
Был бы там в то время, дрался бы. А так мелковат я чтобы других судить.
Хотя всёж считаю что зря Геббельс струсил и сбежал до срока. Была бы возможность упечь его в одиночке до конца жизни. Хотя вру. Всё равно бы освободили через годик-другой. Такие как он всегда в цене.

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Если бы это касалось лично, или, не дай Бог, семьи, то таких рассуждений не было.

---

Не было бы. Однозначно. Если бы мои родственники были в том уазике, я б и Ульмана с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.
Это замечание на что влияет?

Цитата:

---

Сообщение от AlExal

Эхх, нравиться мне песня "Тот который нестрелял"
Еслиб хотя бы процентов 10-15 были бы такими как он, жили бы в другом мире.
Ну а так, да, абсолютно правильно поняли.
Был бы там в то время, дрался бы. А так мелковат я чтобы других судить.
Хотя всёж считаю что зря Геббельс струсил и сбежал до срока. Была бы возможность упечь его в одиночке до конца жизни. Хотя вру. Всё равно бы освободили через годик-другой. Такие как он всегда в цене.

---

А вот я Вас ни разу не понял. При чём здесь геббельс? С кем драться собрались?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Это замечание на что влияет?

---

На оценку.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Не было бы. Однозначно. Если бы мои родственники были в том уазике, я б и Ульмана с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.

---

От этого замечания

Цитата:

---

с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.

---

недалеко до резания военнопленных и карательных экспедиций с массовыми убийствами мирных жителей (всех якобы виноватых, см. по пьяни, из-за собственной трусости). Для оправдания самого себя всегда находится причина.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий...

---

Если уж хочется потрепаться - я бы начал с обсуждения вопроса, каким образом общая теория будет обязывать осуждать и оправдывать.

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи "что надо сделать, чтобы такое не повторялось".

---------- Добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Непонятно, как относиться к пресловутым пилотам бомбардировщиков.

---

Так же, как ко всем, имеющим отношение к убийству других людей - руководству военных и политическому руководству руководством военных. Вот когда будет сплошная вертикальная ответственность - которой нет в случае с Ульманом, которому приказали убить гражданских - вот тогда и будет какое-то отношение.

А не пустой эпатаж.

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

недалеко до резания военнопленных и карательных экспедиций с массовыми убийствами мирных жителей (всех якобы виноватых, см. по пьяни, из-за собственной трусости). Для оправдания самого себя всегда находится причина.

---

А по-моему нормальная реакция. Искренне ненавидеть фашиста, за дело, за личное, за всенародное, убить фашиста и всю семью фашиста- разве грех? (это снова типа аналогия)
Ненависть- такая штука интересная. Она много че оправдывает. И она обоснована зачастую. Ненависть.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи "что надо сделать, чтобы такое не повторялось".

---

Иными словами, если я правильно понял- заклеймить войну позором. Это последовательно. Но это обязывает. Обязывает поставить в один ряд многих героев и злодеев. И отречься от них навсегда, когда цель будет достигнута. Для себя я выбрал второй вариант: "не торопиться осуждать"

---------- Добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Так же, как ко всем, имеющим отношение к убийству других людей - руководству военных и политическому руководству руководством военных. Вот когда будет сплошная вертикальная ответственность - которой нет в случае с Ульманом, которому приказали убить гражданских - вот тогда и будет какое-то отношение.

А не пустой эпатаж.

---

Ага. Я это и имел в виду, говоря про причинно-следственную связь. Но на практике это разве осуществимо? По моему нет.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

А по-моему нормальная реакция. Искренне ненавидеть фашиста, за дело, за личное, за всенародное, убить фашиста и всю семью фашиста- разве грех? (это снова типа аналогия)
Ненависть- такая штука интересная. Она много че оправдывает. И она обоснована зачастую. Ненависть.

---

В этом зеркале чудовище
Неужели это я
Умирающий и воющий
На руинах бытия
Это зеркало расколото
Паутиной пополам
И ни славы и ни золота
Только оторопь и мгла
Станешь паинькой тихонею
Озвереешь заревешь
И почувствуешь агонию
И накормишь сердцем дрожь
http://litfest.ru/publ/216-1-0-2928

В ВОВ сражались за свободу и жизнь, а к людям, "получающим удовольствие от резания" стоит относиться как к чудовищам - независимо от стороны. Не пойму, зачем ты путаешь все.

А вот же свое стихотворение перечитай. Неплохое. И мож тогда про Колли понятнее станет. Человек он или чудовище. Получает он удовольствие от резания или нет. И что его сподвигло каяться через столько лет.
Ладно, тема себя исчерпала.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Иными словами, если я правильно понял- заклеймить войну позором. Это последовательно. Но это обязывает. Обязывает поставить в один ряд многих героев и злодеев. И отречься от них навсегда, когда цель будет достигнута. Для себя я выбрал второй вариант: "не торопиться осуждать"...

---

Думаю, что Вы что-то пропустили в своей жизни. Что-то очень важное.

До сих пор есть такие пацифисты, которые (искренне?) считают, что они не имеют права на сопротивление.

Осуждать войну? Она уже осуждена.

Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.

Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.

Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Ага. Я это и имел в виду, говоря про причинно-следственную связь. Но на практике это разве осуществимо? По моему нет.

---

По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

До сих пор есть такие пацифисты, которые (искренее?) считают, что они не имеют права на сопротивление.

---

Я не из их числа.

Цитата:

---

Осуждать войну? Она уже осуждена.

---

Не согласен.

Цитата:

---

Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.

---

Имхо, сложность здесь в выявлении однозначного зачинщика, в первую очередь. Кроме того, есть множество этических проблем, в рассмотрении методов противодействия агрессии. Бомбежки городов, как самый очевидный пример (пардоньте за злоупотребление). Впрочем это неважно. Объянение в самом низу.

Цитата:

---

Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.

Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.

---

ПМСМ и несоразмерные тоже. Я вовсе вас не осуждаю по этому заявлению. Я его разделяю

Цитата:

---

По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".

---

Может быть, не претендую на абсолютную правоту. Более того, меня порой не удовлетворяют стандартные ответы на извечные вопросы, а это неэкономично.
Я стараюсь делать для себя выводы непротиворечивые, в первую очередь, а для этого нужны некоторые аксиомы. И они у меня есть, простые и исчерпывающие.
1 Наши всегда правы. Точка.
2 Враги всегда неправы. Точка
3 Неврагов позволено оценивать по объективным параметрам- например по количеству жертв. Многоточие.
Принадлежность к той или иной группе, определяю для себя я сам.
Вот счас как раз третий случай. Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет.
А Ульман был прав.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не верю в то, что угрызения совести бывают у всех. Более того, я абсолютно уверен что у большинства угрызений совести не будет.

Без страха перед Аллахом нет стыда перед людьми - есть такая поговорка. От себя добавлю, что если не боятся Аллаха - пусть боятся чего-нибудь конкретного, материального и осязаемого. Электрический стул подходит.

---

Солидарна !!

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Вот счас как раз третий случай. Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет.
А Ульман был прав.

---

Ну ты и сравнил...Ульмана и Колли. Совершенно не сравнимо.

Колли драйв от этого находил во Вьетнаме, ему нравилось этим заниматься.
А сейчас он изображает покаяние, как бы (или не как бы, но я думаю вьетнамцам на это наплевать) муки совести у него...

А Ульман имхо жертва стечения обстоятельств(и он деревню не уничтожал вобще-то).

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Не согласен...

---

Конечно, есть и те, кто воспевает войну. Но большинство однозначно ее осуждает.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Имхо, сложность здесь в выявлении однозначного зачинщика, в первую очередь. Кроме того, есть множество этических проблем, в рассмотрении методов противодействия агрессии. Бомбежки городов, как самый очевидный пример...

---

Есть. Однако основа не страдает от частностей: виноват - всегда! - агрессор.

Правда, он всегда прикрывается идеей "нас вынудили пойти на этот шаг" - но это, повторюсь, частности.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...ПМСМ и несоразмерные тоже...

---

Я не считаю, что можно убивать за синяк... но тут границы размыты, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Я вовсе вас не осуждаю по этому заявлению. Я его разделяю...

---

Это хорошо. :)

Ремарка в сторону: мы опять друг друга не понимаем... и что же в этом хорошего? ;)

Да то, что при несовпадении позиций - даже мнимом несовпадении - у нас нет желания переходить к насилию над оппонентом. Даже в моральном плане.

И вот это замечательно! :ok:

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет...

---

Чужая страна, чужая война... тоже возможный вариант отношения.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

...А Ульман был прав.

---

По большому счету - да. Даже выполняя преступный приказ - он прежде всего выполнял приказ. Это ужасно (хотя и обыденно), что есть такие исполнители... но гораздо ужаснее, что есть такие "приказатели".

Я не могу осуждать Ульмана. Я гражданский человек, он военный. Когда я понял, что вся моя дальнейшая жизнь будет зависеть от людей, которым на меня и мою жизнь наплевать - я отказался от военной (и околовоенной) карьеры.

Но как гражданский человек - я считаю, что за преступные приказы должны нести ответственность все, кто имеют к ним отношение.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно.

---

Количественно и качественно полочка тут одна. Цель не оправдывала средства. Да её ПМСМ тогда и не было, а последствия были...аккурат на электрический стул потянут.

Че, Лерка, поспорить хочешь? У меня порох то прогорел, но заради тебя- лехко. Смори. Идет война. Тысячи погибших джи ай, сотни тысяч погибших местных. Население оккупированных территорий всячески поддерживает боевиков- подлых убийц честных американских парней. Следуя заветам Ильича- террор рулит в плане установления порядка на территориях. И вот такая показательная карательная операция, при всех ее сомнительных этических аспектах, оказывается весьма эффективной. Запуганное население оказывает меньшую поддержку вьетконговцам, что, в свою очередь, спасает жизни сотен американских 19летних ребят. И их матери не плачут над цинковыми гробами.
Оправдывает чтоли цель средства?
Цель и средства- понятия чисто субъективные. Определяет их оправданность тот, кто их ставит и кому на руку они играют.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Запуганное население оказывает меньшую поддержку вьетконговцам, что, в свою очередь, спасает жизни сотен американских 19летних ребят.

---

Не запуганное. Озлобленное и жаждущее мщения.

Цитата:

---

Определяет их оправданность тот, кто их ставит и кому на руку они играют.

---

То-то и оно, что не ставили им цели (официально по крайней мере). И боевой психоз (если это он) никому не на руку.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Не запуганное. Озлобленное и жаждущее мщения.

---

А это домыслы, ни разу не факт. Равно как и мой крайний пост. Я про цель и средства. Как легко их обозначить, было б желание. В том числе и в сми.
Потом, представь, теоретически, что все так именно и есть на практике, как я написал. И че у нас получается с целью и средствами?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Потом, представь, теоретически, что все так именно и есть на практике, как я написал. И че у нас получается с целью и средствами?

---

А цель надо полагать это =>

Цитата:

---

... спасает жизни сотен американских 19летних ребят. И их матери не плачут над цинковыми гробами.

---

Тоже не катит. Их никто не звал. А так...за что боролись на то и напоролись.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

А цель надо полагать это =>

Тоже не катит. Их никто не звал. А так...за что боролись на то и напоролись.

---

Ага, они сами туда поехали. За свой счет. Ладно, закончим на сегодня. ;)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи что надо сделать, чтобы такое не повторялось

---

Не желать и не начинать войну не будучи уверенным что хочешь победить в ней ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ... Только так, будучи готовым принести на алтарь все самое дорогое. А пока войну начинают от скуки будут каяться.
Хороший фильм Апокалипсис сегодня. Курц меня всегда поражал, он великий воин, который "спекся". А почему? А потому чтто война была не его.
А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

...А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

---

Просто есть единственная причина для боевых действий военнослужащих РФ: защита граждан РФ.

Всем остальным надо помогать другими способами, а не кровью своих граждан.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

А пока войну начинают от скуки будут каяться.

---

Войны начинают государства не от скуки, а исходя из своих интересов. Другое дело, что интересы государства могут быть диаметрально противоположны интересам большинства граждан.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

---

Довольно часто "слезы матерей" начинают литься слишком поздно. Например, была "неизвестная война" в 90-х в Таджикистане. Если бы тогда Узбекистан и Россия не не поддержали бы правительство, то возможно, сейчас приходилось бы гонять талибов по Казахстану или по Оренбургу.
А так, вещь очень сложная, нужна ли была война. Просто судить через 10-20 лет после событий, когда почти все карты вскрыты.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Просто есть единственная причина для боевых действий военнослужащих РФ: защита граждан РФ.

---

Гм... тут такой вопрос шкурный, все кто имеют российские паспорта граждане России?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Всем остальным надо помогать другими способами, а не кровью своих граждан.

---

Смотря кому помогать, хезбаллонам, израилю, американцам в афгане? Помогать нужно когда это выгодно, все остальное вата опять же. Ну помогали мы ираку, египту, сирии... Что нам за это благодарны стали, может любят нас? И таких примеров тыща)))) Помогать только если выгодно.
А вот воевать только если без этого никак иначе. Но вот если это началось то жечь деревни и долбить города. Не считаясь с потерями "мирных жителей" враждебного государства. И напалм здесь в норме вещей, так же как и касетные снаряды со стреловидными убойными элементами и ПП мины с воздуха и ОВ если это поможет победить.

---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Цитата:

---

Сообщение от F74

Войны начинают государства не от скуки, а исходя из своих интересов. Другое дело, что интересы государства могут быть диаметрально противоположны интересам большинства граждан.

---

Начинают государства, а воевать приходится людям. Не думаю что отказ от такой войны как въетнамская сильно больно ударил бы по жизням тех 70.000 американцев которых закопали в землю. Или тех 150.000 которые культями асфальт в переходах потом шкрябают. Или не знаю скольким сотням тысяч парней которые по ночам по 20 лет вскакивают и чьи мамы померли раньше времени из-за того что кто то побоялся забить на присягу.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Довольно часто "слезы матерей" начинают литься слишком поздно. Например, была "неизвестная война" в 90-х в Таджикистане. Если бы тогда Узбекистан и Россия не не поддержали бы правительство, то возможно, сейчас приходилось бы гонять талибов по Казахстану или по Оренбургу.
А так, вещь очень сложная, нужна ли была война. Просто судить через 10-20 лет после событий, когда почти все карты вскрыты.

---

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог. И та парашутно-десантная рота которую в чечне долбили, а им вся королевская конница ничем не помогала. У нас что мало вертушек, бомбардировщиков, ОТР в конце концов чтобы сдохнуть в каких то сраных горах, которые ни ты ни твоя родня никогда даже не видели и не слышали до этого? За что там можно помереть, за какие идеалы, с какими мыслями? Как там вабще можно вести "священную войну"? Там можно быть только исполнителем чужих интересов, толстые дяди тобой юным-наивным жопы вытерли и выбросили. Могут дать жестяной значок или рандолевую звездочку на погон. Могут цинка выделить на удобный ящик. Правда законный обмен, они тебе цинка, а ты им жизнь или псих. здоровье? А если ты там начнешь воевать по полной, так будто это стала твоя личная война, то тебя как того полкана танкиста или Ульмана... в карцер. На много лет.
PS И какой из этого всего вывод может быть? Не вестись на агитацию, воевать только когда без этого нельзя. Когда это твоя война и ты готов на все. А как сейчас на 888 или ещё где воюют, так это пешки в чужой шахматной игре. И к такой войне нужно относиться сугубо формально раз уж имел глупость на неё подписаться. Наделаешь делов потом тебя ни Родина не простит, ни ты сам себя.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог.

---

Ну ладно, Вам наверно виднее.
Таких уже не исправишь.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог

---

12-я застава. И почему вы считаете, что им никто не помог. Недавно в Омске умер офицер который им как раз помогал.