Вид для печати
А вот Рудель описывает бой с нашими истребителями, после которого в его Ю-87 оказалось 8(!) пробоин от 37 мм снарядов "Аэрокобры" и множество пробоин от 20 мм снарядов! Если серьезно относится к таким воспоминаниям, то ШКАСы будут пригодны лишь для борьбы с саранчой...:)
Дааа, этот ещё тот трепло ! Ас, етить твоё на лево ! ))) А Драбкин пишет не от себя, а по воспоминаниям ветеранов ВОВ. Они на себе ощутили реаль огня немецких самолётов, а не на каком-нибудь сервере ! Так, что я этим воспоминаниям доверяю.Цитата:
Сообщение от Aleksei69
+1. Просто иногда пилоты, наверное, воспринимали происходящее не так как оно было. Например, один догнал лезущего на верх мессера - кобра лучше на вертикалях. Другому снаряд из МГ131 не пробил мотор - у немцев пулеметы хреновые. Нуу, субъективность субъективная)Цитата:
Сообщение от SENY
А рудель... этот вам расскажет про 100500 пробоин и про то, как вера в фюрера спасла его Ю-87 от русских свиней.))
Я ни в коей мере не подвергаю сомнениям воспоминания наших пилотов, сам их с детства читаю. На Руделе сильно смеялся, хотя осадок не самый приятный. Это я все к тому, что воспоминания действительно субъективны, о чем уже упоминалось, без официальных технических документов сложно производить сравнения...
+1 Та а чём вы говорите, уже к 43 году ясно стало что пулемётное оружие изжило себя полностью...Цитата:
Сообщение от Aleksei69
--- Добавлено ---
+1 это даже не обговаривается(Цитата:
Сообщение от NightFox
--- Добавлено ---
Читал и я воспоминания и там говорится что 45-мм одним снарядам попадала в фоку и фока дымящая шла дамой се на базу спойкойно)Цитата:
Сообщение от SENY
--- Добавлено ---
+1 да-да к стати)Цитата:
Сообщение от NightFox
--- Добавлено ---
Цитата, с Фронтового неба!Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
-----------------------------
http://il2.org.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=2626
От sancheas
Дак так в реальности и было примерно. Отчего ШКАСы стали по мере возможности менять на УБ ? Потому что толку от них при стрельбе по цельнометаллическим самолетам было мало.
Касательно поста AR_Kudu:
патрон у ШКАСа не 7,62х108, а 7,62х54 . Вес пули 9.6 г (сравните с весом немецкой пули - 12,8 г патрона 7,92х57мм "Маузер" , которая использовалась в МГ15 и МГ17 )
При сравнимой начальной скорости пули - 755-850 м\с в зависимости от исполнения, против 755-905 у МГ (в зависимости от типа патрона) разрушительное действие у немецкой было значительно больше, особенно по конструкциям из дерева, которые строили до конца войны наши заводы . ШКАС спасала только скорострельность. Не зря наши пилоты называли его "гуманным оружем", "горохом".
По всей видимости в описывавшемся Руделем случае "37мм" снаряды на самом деле были 20мм.Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Группа Руделя вела бой с Аэрокобрами , и автор знал что на этих самолетах устанавливались 37мм пушки.
Однако в описываемый период Аэрокобры летали восновном с 20мм пушками.
От какого оружия получены пробоины - врят ли летчик мог точно разобратся. Сравнить результаты попаданий 20 и 37мм снарядов очень проблематично.
По причине того что после попадания последних самолет домой наврят ли вернется.
Это похоже не на треп , а на искреннее заблуждение автора.
Я прочитав "Пилот Штуки" нигде не увидел явного трепа. Кое-где заблуждения и субьективные оценки , но откровенного вранья - нет.Цитата:
Сообщение от SENY
Совершенно верно. Ас. Равных которому еще поискать.Цитата:
Ас, етить твоё на лево ! )))
Рудель не ветеран ВОВ ?Цитата:
А Драбкин пишет не от себя, а по воспоминаниям ветеранов ВОВ.
А Рудель - это вирпил ? Из какого сквада ? :)Цитата:
Они на себе ощутили реаль огня немецких самолётов, а не на каком-нибудь сервере ! Так, что я этим воспоминаниям доверяю.
SkyDron: "Рудель не ветеран ВОВ ?" Пардоньте, но Рудель оккупант а не ветеран Великой Отечественной Войны. А вот деды наши - ветераны.
Хорошо сказано! Хотел примерно так же,но получалось нецензурно)Цитата:
Сообщение от Dtm
Да уж, действительно, сказано здорово. Патриотично. Но в данном контексте - не конструктивно.Цитата:
Сообщение от andrey65
2 SkyDron:
Особенно правдиво Рудель пишет, как из 20 советских танков он лично уничтожил 30, и еще 20 его соратники!..:lol:
ЗЫ И ведь веришь ему сразу! Рыцарь Люфтваффе, не хухры-мухры!:lol:
Кстати, даже его соратники отзывались о нем, как о невыносимо эгоцентричном человеке.
Оффтоп, однако.
Треп-не треп, но если сделать несложные математические подсчеты по его словам, то Рудель и его ученики уничтожили около 60 000 советских танков, т.е более половины всех выпущенных нашей промышленностью. Немецким танкистам и артиллеристам оставалось спокойно покуривать и добивать то, что осталось...
А тот бой происходил в 1944 г., тогда все "Аэрокобры" были с М-4. Да и отличить пробоины от 37 мм снаряда думаю можно. Наш ОЗТ снаряд от НС-37 при попадании в дюралевую обшивку толщиной 1-1,5 мм. делал дыру диаметром 0,46 м. на входе и 0,78 м. на выходе. Думаю, американский не сильно уступал, тем более, что ВВ в нем было на 10 г. больше.
Я не обличаю Руделя в откровенной лжи, просто он убежденный нацист, так и признавший своего поражения...(Оффтоп продолжается).
Не нравится "ветеран" , назовем его "участник". Более чем активный.Цитата:
Сообщение от Dtm
Цитату приведешь ?Цитата:
Сообщение от DustyFox
Раз эти расчеты несложны - потрудись пожалуйста их привести.Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Все новые поставлявшиеся , но не все имеющиеся в ВВС.Цитата:
А тот бой происходил в 1944 г., тогда все "Аэрокобры" были с М-4.
Вот именно. Посему при попадании хоть наших хоть американских 37мм снарядов в количестве 1-3 Штуке капец.Цитата:
Наш ОЗТ снаряд от НС-37 при попадании в дюралевую обшивку толщиной 1-1,5 мм. делал дыру диаметром 0,46 м. на входе и 0,78 м. на выходе. Думаю, американский не сильно уступал, тем более, что ВВ в нем было на 10 г. больше.
Посему оценить последствия попадания 37мм снаряда даже очень опытный летчик не мог.
Именно поэтому я думаю о том что Рудель не врет , а искренне заблуждается.
Кроме того в русскоязычном переводе (который делался с англоязычного перевода , который в свою очередь делался с немецкого оригинала) масса ошибок и опечаток.
Конкретно по данному отрывку в русскоязычном переводе упоминается "30мм" пушки которых естественно ни на одном советском/союзном самолете не было , кроме того
упоминается якобы наличие на Аэрокобре одновременно и 37мм и 20мм пушек , что разумеется ерунда.
Это да. То что он идейный наци говорят (без малейшей симпатии) даже его собственные сослуживцы.Цитата:
Я не обличаю Руделя в откровенной лжи, просто он убежденный нацист...
Неважно нацист он , коммунист или либерал-демократ. Важно что это матерый вояка , свидетельства которого очень интересны.
Нужно только беспристрастно их рассматривать.
Это его право.Цитата:
, так и признавший своего поражения...
Он свою войну и не проиграл.
Вы похоже сударь наивны. У меня нет слов. Приписать Руделя к ветеранам ВОВ и ещё верить его трёпу. Да он из пропоганды Гебельса, фашик и нацист. Рэмбо из 40-х годов ! Один против танковых корпусов РККА вышел. Книгу кто написал ? Прааааавильно, Рудель. Значит его право, что в ней писать, вот он и написал про своё геройство. А Вы про сквад спрашиваете, да он из сквада болтунов с завышеной самооценкой !Цитата:
Сообщение от SkyDron
2 SkyDron:
А Вам и правда цитаты нужны? Вы и без моих цитат прекрасно сами с собой разговариваете...:lol: Да и тролля кормить - моветон в приличном обществе. Если есть желание - сами найдете, информация не секретная. Но, подозреваю, с этим засада...;)
P.S. И это... я с Вами на брудершафт не пил...
Ну, раз все-таки нужны расчеты..."За мной записано более пятисот уничтоженных танков; я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283). Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм. Думаю, с Руделем можно заканчивать, вроде все ясно...
Я ысего лишь непредвзят.Цитата:
Сообщение от SENY
Вам синьор непонятно значение слова "ветеран" ?Цитата:
Приписать Руделя к ветеранам ВОВ....
Рекомендую ознакомится со значением данного слова : http://slovarus.ru/?di=82551&PHPSESS...e05qno0amugtq7
Еще раз : предвзятый человек видит треп везде и во всем что касается противника. Я трепа не у Руделя не вижу. Все что может показатся трепом - вполне нормально обьясняется.Цитата:
и ещё верить его трёпу.
Неточности и заблуждения у автора присутствуют , но думаю что это вовсе не намеренный треп.
Он реальный суровый вояка. Который совершил 2500+ боевых вылетов , был сбит более 30 раз и возвращался в строй после тяжелого ранения.Цитата:
Да он из пропоганды Гебельса, фашик и нацист.
Разумеется кто угодно волен считать его успехи пропагандой или вообще существование данного персонажа - мифом.
Только с таким же успехом пропагандой и мифом можно считать любого другого известного участника той войны.
При жизни Руделя в глаза никто не посмел сказать ему про брехню и трусость. Только и всего.
И это безотносительно Геббельса и прочих фашиков-нацистов.
Глупости не надо говорить.Цитата:
Один против танковых корпусов РККА вышел.
Как он воевал - вполне нормально описано в его собственных мемуарах и официальных документах.
Вот и читайте книгу вместо того чтобы ярлыки наклеивать и глупости повторять.Цитата:
Книгу кто написал ? Прааааавильно, Рудель.
Так геройство (не нравится этот термин всвязи с фашистом-нацистом , подбери синоним) то имело место. Или ты думаешь что что только рассовые славяне способны геройски воевать ?Цитата:
Значит его право, что в ней писать, вот он и написал про своё геройство.
Тяжелый случай... Неужели непонятно что "сквад" был упомянут в непрекрыто ироничном контексте , когда речь зашла о том что "наши - это ветераны , а фашики-нацики - это невоевавшие непойми кто " ?Цитата:
А Вы про сквад спрашиваете, да он из сквада болтунов с завышеной самооценкой !
сняли их с вооружения по причине усиления бронированности кок-питов самолетов.металлический самолет - это не танк из брони.самолет ДЮРАЛЕВЫЙ.дюраль 10мм простреливается даже мелкашкой."гуманное оружие" - термин очень современный,американский,я бы сказал.Цитата:
Сообщение от Evil_Dragon
Дозвольте помусолить Руделька.Цитата:
Сообщение от SENY
Да есть у него перлы. В главе "Битва за Венгрию" пишет - "Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы". Что за танк он там увидел? ИС-3? Но ведь сказано черным по белому - не участвовал в войне.
Потом интересная тема была в главе "Роковое лето 1944" упоминает про сбитие аса дважды ГСС. Вот все перекопал, кто бы это мог быть. Я сначала подумал это Л.Шестаков. Но тот погиб зимой.
Вообще у Руделя если танк, то самый большой и если ас, то дважды ГСС. Хартманы и Рудели это стахановцы рейха со всеми вытекающими оттуда приписками и наградами. Безусловно они кое что умели, но пять танков за вылет это клюква.
Именно так. На счет Руделя записали 519 танков. И он говорит именно записано , а не "я уничтожил".Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Потому что сам четко описывает насколько сложно было уничтожить танк.
Очевидно что цифра "519" - это вероятно пораженные танки , среди которых процент уничтоженных/надолго вышедших из строя врят ли выше 20-25%.
Это какая то совсем уж несуразица , обьяснить которую можно разве что намеренно искаженным переводом...Цитата:
я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283).
Кстати - в какой именно главе есть процитированная фраза ?
Явно нужно смотреть немецкий оригинал...
1) Рудель никогда не занимался специально обучением летного состава. Он воевал сам + участвовал в испытаниях Ю-87Г на полигонах.
2) "Обучить" 500-600 летчиков физически не мог ни один инструктор - даже полностью освобожденный от других обязанностей.
3) Подавляющее большинство танков на счет Руделя была записана во время полетов на Ju-87G
4) Ю-87Г всего было выпущено слегка за 200 экземпляров. И имелись они в отдельных панцерягдштаффелях числом по одному на целую эскадру...
5) Ни один пилот люфтваффэ за исключением Руделя по официальной статистике не уничтожил более 100 танков противника.
Вот список эксертов штурмовой авиации : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Hist.../Shturm/09.htm
Как видим среди них не так уж много панцерягеров , многие отнесены к "экспертам" по результатам успехов в воздушных боях при полетах на ФВ-190.
В русском переводе приводятся "калибры" 30 , 37 и 20мм.Цитата:
Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм.
При этом ни словом не упоминаются 7,62 и 12,7 которые присутствовали на Аэрокобрах.
Вполне логично предположить что вернувшийся буквально с того света летчик посмотрев на свой избитый самолет под свежими впечатлениями принял пробоины поменьше за "20мм" , а пробоины побольше за "37мм".
Веть очевидно что Рудель при всем своем летном опыте не мог быть экспертом по боевым повреждениям...
Если бы он реально был бы знаком с поражающим действием 37мм пушек Кобры , то врят ли бы даже подумал что его самолет может выдержать столько попаданий 37мм.
А вот 20мм и меньше - вполне.
Дырки от 12,7мм пуль и 20мм бронебойных снарядов могут быть вполне сравнимыми - особенно если попадание происходит не по нормали и в обшивке образуются рваные пробоины.
Прочитай вместо "37" "20" , а вместо "20" "12,7" и все тут же станет вполне правдоподобным.
В этом случае будет иметь место не вранье , а заблуждение автора.
С учетом того что бросающегося в глаза явного вранья при прочтении книги я лично не увидел , это вполне вероятно.
Тем более что мемуары писались явно не сразу после вылета , а по прошествии лет.
Завидую Вашей выдержке ! Согласен с Вами на все 100!Цитата:
Сообщение от SkyDron
Пожалуйста , только по возможности - без лишних эмоций.Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Внимательно слушаем про "перлы"....Цитата:
Да есть у него перлы.
Летчик обнаружил танк (или машину принятую за танк) неизвестного ему типа , вероятно новый (для него по крайней мере) и/или малораспространенный на тот момент.Цитата:
В главе "Битва за Венгрию" пишет - "Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина.
Что в этом необычного ?
А кроме ИС-3 других версий нету ? Ты бы еще Т-72 или Меркаву помянул , приписав Руделю "перл"....Цитата:
Что за танк он там увидел? ИС-3? Но ведь сказано черным по белому - не участвовал в войне.
Пока что "перл" в данном месте у тебя. А Рудель в том вылете мог встретить что угодно что раньше не видел.
Хоть британский Черчилл поставленный по ленд-лизу , хоть тяжелую самоходку типа какой-нить ИСУ-152 , хоть трофейный Тигр , хоть просто какой-нить ИС-2 с силуэтом внешне измененным из-за накрытия брезентом или обвешивания чем-нибуть.
Возможности внимательно и в близи порассматривать незнакомый танк у Руделя не было - это уж точно.
Читаем :Цитата:
Потом интересная тема была в главе "Роковое лето 1944" упоминает про сбитие аса дважды ГСС.
" Из радиосообщения, перехваченного прошлым вечером, становится ясно, что пилотом истребителем был знаменитый советский ас, дважды Герой Советского Союза. Я должен признать, что он был хорошим летчиком, а это совсем не мало."
И тут же другая версия перевода :
"Из русских радиосообщений мы обнаружили, что это был очень известный советский пилот-истребитель, неоднократно представлявшийся к званию Героя Советского Союза. Я должен отдать ему должное — он был хорошим пилотом"
Нигде нет утверждения от том что погибший летчик - ДГСС.
Более того - во втором варианте перевода ДГСС вообще не упоминается.
Сам же Рудель на месте падения не был и ссылается на слухи... э-э-э ... т.е. данные радиоперехвата.
Так где намеренное вранье ?
Шестаков погиб 13го марта 44го годоа.Цитата:
Вот все перекопал, кто бы это мог быть. Я сначала подумал это Л.Шестаков. Но тот погиб зимой.
В книге Руделя дата того боя не упоминается.
Так же Шестаков не был дважды ГСС. Звезда ГСС у него была одна , было 2 ордена Ленина.
Впрочем едва ли бравые немецкие радиоразведчики были особо в курсе тонкостей советской наградной системы , равно как и врят ли в открытом радиообмене наши излагали подробности о погибшем....
Пока что я вижу вранье от злобных критиков Руделя.Цитата:
Вообще у Руделя если танк, то самый большой и если ас, то дважды ГСС.
Ибо ничего подобного он в своей книге не пишет.
Едва ли тут применим термин "стахановцы".Цитата:
Хартманы и Рудели это стахановцы рейха со всеми вытекающими оттуда приписками и наградами.
С тем же успехом можно обозвать "стахановцами" и обвинить в приписках кого угодно другого.
5 попаданий - ничего сверхестественного для пилота такого класса.Цитата:
Безусловно они кое что умели, но пять танков за вылет это клюква.
Эта фраза находится в главе 18 "Конец", предпоследняя страница русскоязычного издания. Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.
Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь. Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника. Тем более, спустя годы.
Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...
Нет никакой выдержки. есть просто трезвый и беспристрастный взгляд. Без всяких "да он фашик-нацик , а вот наши деды - герои"...Цитата:
Сообщение от Verka
В данном случае неважно кто фашик а кто герой.
Спасибо. Но дискуссия продолжается. Если ктото приведет цитату убедиительно показывающую что Рудель именно врет - я буду только рад.Цитата:
Согласен с Вами на все 100!
Мне лично пока что такие моменты не встречались , при том что я несколько раз читал "Пилот Штуки".
Да , местами улыбался , некоторые взгляды автора предвзяты , а местами даже наивны.
Но это не вранье , а искреннее заблуждение или же сугубо личная оценка / точка зрения.
ИМХО.
--- Добавлено ---
Очень хорошо. Сейчас посмотрим как у "стороны обвинения" с умением читать хотя бы по-русски... :)Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Вот ссылка на данную главу : http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/18.html
Вот прямая цитата (выделено мной) :
«Я полагаю, русские достаточно умны», отвечаю я, «чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
Что же мы видим , камрады ?
А то что в данном месте Рудель беседует с допрашивающими его англо-американскими офицерами и делится своим субьективным мнением насчет возможного будущего противотанковой авиации.
Где здесь вранье ?
Да есть , есть. Еще несколько лет назад я читал и немецкий оригинал (не полностью , а отдельные фрагменты вызывающие вопросы) и два английских перевода (немецкий знаю "со словарем" , по-английски читаю свободно) - оба перевода безобразные.Цитата:
Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.
Русскоязычные переводы сделаны с англоязычных - там "испорченный телефон" еще больше.
+ Такое впечатление что и англи и русскоязычные переводчики местами просто стебались над автором...
А я - нет. Потому что книга Руделя просто пестрит заблуждениями основанными просто на слабом знании автором многих вопросов.Цитата:
Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь.
Все же Рудель был боевым летчиком , ничего кроме войны толком не видевшим , всего лишь в 28 лет ставшим уже полковником...
До эрудиции и кругозора многих наших современников (да еще в Интернет-эпоху) ему естественно было далеко , как впрочем и любому другому тогдашнему жителю нашей планеты .
Еще раз : если бы он на своей шкуре испытал поражающее действие "8 37мм снарядов" , то это было бы последнее что он испытал в этой жизни.Цитата:
Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника.
И мемуаров бы не оставил.
Да в том то и дело что были :Цитата:
Тем более, спустя годы.
а) Впечатления еще молодого , вусмерть перепуганного после буквально возвращения с того света парня с прорвой адреналина в крови.
б) Мемуары по прошествии лет по старым впечатлениям.
Хочешь. И не ты один. Это же видно невооруженным взглядом.Цитата:
Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата...
Так и нет никакой "чистой монеты". Есть субьективное мнениеЦитата:
, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...
ветеранаэ-э-э ну ладно , участника неких событий , которое он пытается донести до читателя , при этом художественным талантом природа автора явно обделила.
В отличии от некоторых других заслуживающих уважения качеств.
Только и всего.
В издании, которое у меня на руках, написано так, как я цитировал, т.е. не "должен буду подготовить", а именно "подготовил" и "уничтожили", всё в прошедшем времени. Трудности перевода, так сказать. Отсюда и мои выводы. Нужно смотреть оригинал, в каком времени там эти глаголы...Цитата:
Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
Черчилль лидирует колонну!? Трофейный тигр в горах Венгрии?! Жжешь.... Силен ты брат адвокатировать фашиков. ИС-2 в брезенте? Ну там же написано стальной монстр.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Помусолю еще Руделька. Если Руделек определяет легко ис и даже пишет про 13-мм зенитный пулемет на исе. А
цит. "Я немного убираю газ и на высоте 3-4 метров облетаю несколько раз загадочного стального монстра, осматривая его с самого близкого расстояния."Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вообще то он утверждает, что он их уничтожил вместе со стальным монстром.:lol:Цитата:
Сообщение от SkyDron
глава 10
цит. "Во время первой атаки четыре танка взрываются от прямого попадания снарядов из моих пушек, к вечеру итоговый счет доходит до двенадцати. Мы все охвачены страстью преследования, рожденным великолепным чувством, что с каждым новым уничтоженным танком будет спасено много немецкой крови." А в твоем переводе как звучит?
«Я полагаю, русские достаточно умны», отвечаю я, «чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
простите,но Вы запутались...несколько постов выше Вы писали,что Рудель утвержал,что на него записано более 500 танков...а вэтой цитате"я уничтожил..."
хотел бы увидеть фото Руделя.352 сбитых Хартманном понятно - белокурый юноша 19 лет от роду.истинный ариец.ну кто как не он должен быть настоящим рыцарем неба?)))был у него один бой (может и не один) где он сбил 9 ил 10 самолетов.интервал между сбитыми самолетами в среднем 3 минуты! во как...это с учетом того ,что Хартманн начал войну с 42-го...брехуны,похлеще охотников и рыбаков!)))Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Знаете, а спор-то ни о чем. Принимать мемуары за источник сведений по действию оружия как-то... весело))). А Руделя - ну, это вообще! Сто раз мусолилось на многих форумах, согласились, что Рудель больше Врудель (как ни обидно будет его поклонникам).
и вообще,все у них было самое лучшее.и пилоты и техника.и меньше их не было...а про-ли.причем ВТОРУЮ войну к ряду.в битве за британию их было почти в 2 раза больше.факты.два поражения к ряду - это закономерность.надо меньше врать.с Руделем тоже понятно - воевал остался жив.войну проиграли.злость неуемная.всем доказывает ,что он,ЛИЧНО победил.чушь собачья...да бог с ними.смотрим результат 2-х войн.все остальное не важно.
--- Добавлено ---
нет не правильно.1650 в синхронном варианте(через лопасти винта).это как раз около 30% потери скорострельности.но мг-17 при синхронизации теряестолько же.получается около 700.Цитата:
Сообщение от Саян
ув.Санчес!напоминаю,что у американцев пулеметное вооружение на истребителях(только на истребителях) стояло даже во время корейской войны.))0вывод - ам.конструкторы самые дурные.и оружейники вместе с ними.повторяю:дерево не прочнее стали,брони.но оно прочнее дюраль-алюминия.самолеты не делали из брони!дюраль простреливаеться проще дерева.
Пока не начнут делать флайт модель пули, все ваши стоны о недодали или передали будут вечны. Как дети малые....
Почему бы и нет ?Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Почему бы и нет ? Все может быть.Цитата:
Трофейный тигр в горах Венгрии?!
О нет - жгут те кто приплетает "ИС-3" и сами же смеются над своими выдумками.Цитата:
Жжешь....
Я четко сказал - упомянутый неопознанный Руделем "танк" мог быть много чем помимо привычной ему 34ки или ИСа.
Я силен тем что способен беспрестрастно думать.Цитата:
Силен ты брат адвокатировать фашиков.
А вот горячие критики-типапатриоты как раз неcпособны , ибо сплошь и рядом свои собственные несуразные придумки приписывают автору и сами же над ними и смеются.
Вполне себе вариант. Еще раз : c брезентом , мас. сетью , обвешанный каким-нибуть добром - запросто.Цитата:
ИС-2 в брезенте?
Исчерпывающе точная характеристика... :DЦитата:
Ну там же написано стальной монстр.
А еще какие-нибуть признаки "монстра" позволяющие говорить о вранье автора можешь привести ?
Ну хоть один ?
То это означает что данный танк ему хорошо знаком и встречался уже многократно.Цитата:
Если Руделек определяет легко ис и даже пишет про 13-мм зенитный пулемет на исе.
И что с того ?Цитата:
А цит. "Я немного убираю газ и на высоте 3-4 метров облетаю несколько раз загадочного стального монстра, осматривая его с самого близкого расстояния."
Летчик обнаружил машину неизвестного ЕМУ типа. Во всяком случае такую которую не смог с ходу опознать.
Атаковал , попал , решил вернутся и посмотреть повнимательнее - что же за новый (для него) тип машины...
Не успел.
В чем же здесь брехня ? Какие нахрен ИС-3/Т-72/Меркавы ?
В очередной раз видим как ярые критики придумывают чушь , приписывают ее автору и потешаются...
Цитата:
Вообще то он утверждает, что он их уничтожил вместе со стальным монстром.:lol:
Вообще то он пишет что его звено совмсестными усилиями уничтожило 5 танков противника , включая один неопознанный :
"Мы кружим на низкой высоте над головой танковой колонны. Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы. Противотанковое звено хорошо поработало и для ивана день начался неудачно. Мы перестраиваемся и движемся домой."
--- Добавлено ---
Очевидно что это не "трудности перевода" , а намеренное перевирание выдернутой из контекста фразы.Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Собственно ничего нового - желаешь обвинить когото во вранье - переври его слова.
Надеюсь теперь понятно что данные выводы совершенно не соответствуют ни действительности ни словам самого автора ?Цитата:
Отсюда и мои выводы.
Да не нужно тут даже никакого оригинала - там все предельно ясно из контекста - достаточно прочитать ВСЮ главу.Цитата:
Нужно смотреть оригинал, в каком времени там эти глаголы...
Кстати для справки - когда американцы разрабатывали штурмовик А-10 (а это конец 60х годов прошлого века) , то к консультациям по вопросам применения пушечного вооружения против бронетехники помимо израильских летчиков участвовавших в "Шестидневной войне" привлекали... да , да самого Руделя.
При этом преувеличенно высокое мнение консультантов о возможностях авиапушек как противотанкового оружия повлияло на выбор концепции самолета.
А-10 получил сверхмощную GAU-8 , на практике оказавшейся вовсе не основным противотанковым оружием этого самолета.
и твоя же цитатаЦитата:
Сообщение от SkyDron
Ну надо уже определяться. Он попал или уничтожил?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Из контекста все таки видно, что Руделек претендует на уничтожение 5 танков.Цитата:
Сообщение от SkyDron
и снова противоречиеЦитата:
Сообщение от SkyDron
так он посмотрел внимательно с 3-4 метров или нет?Цитата:
Сообщение от SkyDron
иЦитата:
Сообщение от SkyDron
тигр получается ему не встречался?Цитата:
Сообщение от SkyDron
цит. "ис-2 c брезентом , мас. сетью , обвешанный каким-нибуть добром - запросто" = Стальной монстр. Так обвешали, что Руделек не узнал хорошо знакомый ему ис-2?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Четко сказано - звено атаковало группу танков , 5 из них было поражено.Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Кто конкретно из летчиков сколько снарядов выпустил и скольких попаданий добился - не говорится.
Но критикам похоже любой информации достаточно для обвинения автора во вранье. :)
Никакого противоречия. Четко сказано - в первой атаке он не обратил особого внимания на "неопознанный танк" , при этом вовсе не отметил каких то необычных особенностей типа "3 башни- шесть стволов - размеры с эсминец".Цитата:
и снова противоречие так он посмотрел внимательно с 3-4 метров или нет?
Только на обратном пути решил что возможно на пленке фотопулемета изображение неопознанного танка будет недостаточно четким и решил вернутся и рассмотреть уже подбитую машину как следует.
Не успел. Ибо тут то его и подстрелили из зенитного пулемета , причем Рудель в очередной раз чуть не лишился жизни.
И описание этого фрагмента совершенно не укладывается в теорию о "вранье".
Хотел бы соврать - придумал бы что-нибуть типа "огромный танк величиной с 2 ИСа , с тремя башнями , четырьмя гусиницами , шестью стволами и нарисованным на борту розовым Микки Маусом держащим в лапе фаллоимимтатор"... :D
В книге же все вполне четко описано - вся последовательность действий , в наличии факты :
1) Успешная атака противотанкового звена. Группа возвращается домой.
2) Ведущий группы решает вернутся для доразведки (боеприпасы уже израсходованы) , при этом отделяется от группы и передает командование.
3) При повторном пролете над целью подвергается обстрелу и получает ранение , после чего с огромным трудом возвращается на базу.
"Вранье" здесь может усмотреть только абсолютно ангажированный тип.
В советских колоннах - врят ли.Цитата:
и тигр получается ему не встречался?
И если ты не понял - я нигде не утверджаю что это был именно Тигр или именно ИСУ-152 или еще что.
Всего лишь говорю что помимо привычных силуэтов Т-34 , ИС-2 или Шерманов , Рудель мог увидеть еще чтото.
--- Добавлено ---
Какое именно "фото" ?Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Разумеется брехуны. Но мы то знаем.... (тм)Цитата:
...брехуны,похлеще охотников и рыбаков!)))
Да полный абзац уже, ты запутался окончательно.Четко сказано так - "Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы."Цитата:
Сообщение от SkyDron
и твоя же цитатаЦитата:
Сообщение от SkyDron
Блин, так было время рассмотреть или не было?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Забавно!
Какое отношение имеет все это к ШКАСам - не понять. Но рвение поклонников Вруделя и попытки (хочется верить, не бесполезные) беспристрастно показать его вранье забавны... В 101й раз ожидаю чего-то нового. В тему бы отдельную вынести хоть, что ли...
Кстати, как самим-то поклонникам не противно читать про своих потомков всю эту фашистскую мерзость? Или они себя к потомкам монголов, азиатских орд, не относят? Относят к белокурым бестиям?
Эххх, нет на вас Аспида, тогда и было б :flood: интересно :popcorn:
А так - работать, работать и работать
-Аааа, так ты Родину не любишь...Цитата:
Сообщение от andrey65
Прекрасный аргумент, возьму на вооружение.:D
Эх, где же старые добрые времена - "не читал, но осуждаю"...
Уважаемые товарисчи патриоты, вам не приходило в голову, что отказываясь признавать профессионализм немецких пилотов, вы тем самым принижаете заслуги людей, которые их победили? Или вы серьёзно считаете, что наши ветераны победили кретинов?
П.С. Извиняюсь за оффтоп.
Вот честное слово, Вы как дети малые, спорите из-за очевиднейших вещей.
Неужели не понятно, что на войне все всегда преувеличивают свои успехи. Так было и будет всегда. Для выяснения правды нужно работать с архивами и данными о потерях, а искать истину в мемуарах просто наивно.
Действия авиации всех стран в период ВМВ яркий тому пример. Пилоту очень сложно было определить насколько серьезно поражена цель, будь то самолет или наземка. В бою пилот видит только попадания, очень редко можно было проследить судьбу подбитого противника. При атаке наземных целей в т.ч. и танков можно было увидеть лишь вспышки и искры на броне, да и то не всегда. Не забывайте, что очень часто поле боя было сильно задымлено и не то, что попадания, а простая идентификация целей была сильно затруднена (это о Руделе и "чудовище").
Вот отсюда и сильное завышение успехов и не только у немцев, но и у наших. Ведь каждому пилоту хотелось верить, что он уничтожил врага, что его действия причинили урон противнику. И верили, как те, так и другие.
Между прочим, наши летчики иногда преувеличивали свои успехи еще похлеще немцев. Чего стоят доклады штурмовых полков осенью 41 о сотнях подбитых и сожженных немецких танков, когда в реале потери врага были единичны. А доклады "сталинских соколов" о десятках сбитых немецких самолетов, когда в действительности немцы потерь не имели. И эти победные реляции были на протяжении всей войны !!!
Так что не стоит относиться к мемуарам слишком серьезно.
P.S. Конечно, Рудель не сжигал 500 танков, но то, что он на эти 500 танков проводил атаки и добивался попаданий в них вполне возможно. Другое дело, что попадание далеко не всегда было критичным, да и зачастую вообще не выводило танк из строя. Да и атаковал он не только ИСы и Т-34, но и всевозможные САУ и легкие танки и бронеавтомобили, которые достаточно легко поражались Bk 3.7.
P.P.S. Действие осколочного снаряда пушки М4 (37мм) было значительно меньше, чем у снаряда НС 37. Вес первого был 605г, а второго 735, плюс очень высокая нач. скорость, что увеличивало силу удара и поражающего действия более тяжелых осколков. Разница в 10г ВВ уже особой роли не играла.
Нет конечно. Просто человеческая память обладает специфическими свойствами. На тему мемуаров есть быль. Маршал Конев в 60-е решил написать о себе мемуары. Описывая свои полководческие деяния периода 42-года он запросил в архиве ВС штабные карты. Когда он их увидел, возмущению его не было предела.Почемуто они разительно отличались от его представлений и воспоминаний о том времени. И Конев стал править подлинники при помощи ластика и цветных карандашей прямо в читальном зале. После этого Малиновский (будучи министром обороны) якобы лично выпустил приказ давать Коневу на руки только копии документов.Цитата:
Сообщение от hainz
Может и у Руделя про стального монстра из той же оперы?
Вполне возможно. Как уже постили выше, книга была написана спустя годы после описываемых событий, причём автор прошёл через эти события в довольно молодом возрасте, и зачастую на неслабом адреналине. Тем не менее, это не повод считать, что книга эта - сплошь враньё. А по поводу разделения на ветеранов и оккупантов, позволю себе заметить, немецкие солдаты, как и все остальные, давали присягу своей стране и были обязаны выполнять приказы. И если уж вы считаете себя вправе их судить, то хотя бы делайте это исходя из тех исторических реалий, в которых им пришлось жить.Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Все конечно может быть...Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Но если просто посмотреть на цифры бронирования основного танка Т-34/76 (в 1943 г.) и посмотреть на возможность вооружения "штуки" G1, то становится (надеюсь) очевидно, что Рудель вполне мог вывести из строя/уничтожить те самые 500 с лишним танков. Это при его "стрике" в 2530 боевых вылетов.
Да и не было (до конца войны) ни одного танка имеющего бронирование моторного отсека больше 40 мм (ИС-2). Так что...
P.S. Но это действительно не имеет никакого отношения к ШКАСАМ. Ведь мы начали с них??
Цитата:
Сообщение от Sylvester
вопрос в том,что (вдумайтесь!)все сводится к тому,что нам должно быть стыдно за победу!бред! кстати А.Гитлер сказал:"В истории не было ни одного случая,когда бы слабый противник победил сильного."
в части поражения танков - любой танк можно поразить даже пушкой 23мм.если стрелчть сверху.танки сверху имеют очень слабое бронирование.
согласен,м4 была послабей нс37 именно в части нач.полета снаряда.м4 - 520-550;нс37 - 950.разница внушительная.и момент еще один - стрелять проще.меньше упреждение надо делать.
ну что вы? а поболтать? :DЦитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Тут вот в чем дело. Великой Отечественной та война была только для СССР, так что ее ветераном Рудель ну никак не может быть. А вот Второй мировой - конечно.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Конкретно на Ю-87Г (на котором Рудель поразил подавляющее большинство записанных на его счет танков) попадания фиксировались с помощью ФКП.Цитата:
Сообщение от Sylvester
Именно попадания. Результаты же (тем более немедленные - т.е. зафиксированные ФКП) этих попаданий были видны далеко не всегда.
Сам Рудель многократно и вполне четко говорит про то что далеко не каждое попадание приводило к уничтожению танка.
" Иногда для того, чтобы взорвать танк, нужен всего один выстрел, но часто этого мало."(с)
Четко он говорит и о том что успешно поражать такую цель могли только очень опытные пилоты.
Что собственно подтверждается и нашим родным симулятором.
И что бы кто не говорил про "вранье и приписки" , но врят ли ктото из живущих на этой планете хомо сапиенсов вообще повидал на своем веку больше горящих танков.
Забавно когда человека совершившего 2500+ реальных боевых вылетов (тем более восновном на пикировщике-штурмовике) , сбитого более 30 раз и раненного (в т.ч. и тяжело) не менее 5 раз , награжденного высшими наградами и многократно буквально возвращавшегося с того света обвиняют во вранье вирпилы сидящие в кресле перед монитором.
При том что в квалификации и заслугах Руделя во время войны не сомневались ни свои ни противник.
И ладно бы действительно имело место непрекрытое вранье... На поверку то выходит что обвинители сами переверирают безбожно слова автора.
А то что он маньяк-фашист-оккупант и т.п. - совсем другой вопрос.
Естественно фашист-оккупант. Естественно "маньяк" - его таковым считали собственные товарищи , однако вкладывали в это слово неприкирытое уважение.
"Ненормальность" в данном случае есть синоним "неординарности".
--- Добавлено ---
По факту он воевал практически только на Восточном фронте - с 41го по 45й год.Цитата:
Сообщение от =SLADE=
А то что у нас принято выделять из ВМВ "свою собственную" ВОВ - это уже национальные особенности.
Тут явно попахивает накруткой счетчика. Наверняка контора дядюшки Геббельса раскручивала героя рейха. А в агитации на войне любые средства хороши. Причем если в РККА приписки были в основном на верху, то в Вермахте вешали лапшу начальству низы. Ну грешили фашики, любили приврать. У них же была такая тема - заявка. Вот выдержки из статьи (Самолеты поля боя) - "Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии.Цитата:
Сообщение от SkyDron
7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.Gl доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин.
8 течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hsl29B из состава FuPz.
а вот что наши заявили
"Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, ......., боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70." Ну кто Руделек после этого? Правильно, стахановец. Он заявлял и ему верили.
А чего только стоит история со стрельбами на хеншелях на полигоне по стоящему КВ. Когда пилоты попали в танк пару раз, а отчитались об успешных испытаниях.
Штаб пишет сколько выведено временно из строя танков? Стас, вот ВЫ летите над полем боя в Иле, атакуете РСами движущийся танк противника, после разрыва РСов танк остановился задымился и экипаж его покинул. Что вы скажите у себя в штабе? Танк уничтожен, правильно. Но вот засада, как стемнело танк вами убиенный другим танком утащили с поля боя, и к утру танк ваш уже в строю и готов к бою. Мне теперь сказать что Вы на врали? Да поймите таких случаев было тысячи. Летчик в танк попал на ФКП есть видео фиксация :) , танк прекратил движение, экипаж покинул танк, из танка пошел дым и т.д. Для летчика в небе, эта цель поражена и уничтожена. Так было всегда и у всех.Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Пс. наши морские летчики так же весело топили корабли на севере, пол флота немецкого на дно пустили с их слов. И это все шло на верх, а как выяснилось не кого и не топили. У них тоже ФКП стоял, снимал сход торпеды. Так вот, ход торпеды 4км или около того, а до цели 5км и сброс произведен в крене. В итоге записывают что корабль уничтожен, хотя торпеда физически не могла доплыть к пароходу и сброс с такими эволюциями самолета, поражение цели приводит к нулю.