После прочтения книги "Свастика над Волгой" / Люфтваффе против сталинской ПВО (Зефиров, Дёгтев, Баженов),
даже не пойму, что в "Битве за Москву" можно смоделировать:)
До глубокой осени 42-го Ю-88 и Хе-111 совершенно безнаказанно летали над крупными промышленными центрами, в то время как посты ВНОС их не обнаруживали, а ИАП ПВО бороздили небо совсем не там, где были бомбардировщики. Чего стоят пролеты Ю-88 под мостами в Нижнем Новгороде - чисто с лихаческими целями, при полной безнаказанности. Взлетевший на перехват МиГ был сбит бортстрелками и в итоге упал на производственный цех ГАЗа, наделав больше вреда чем сам бомбардировщик...
Впечатление полной несостоятельности ПВО - в контраст той же обороне Англии при БЗБ.
Вот уж действительно возникает желание Булгакова процитировать "Вот вовсе и не читайте"...
г-юк Зефиров в абсолют возводит немецкие данные, ну так вот что вещала немецкая пропаганда о результатах первого налёта: "Москва превращена в руины, Кремль стёрт с лица земли, электростанция разрушена, в городе прекратилось движение… (Й. Геббельс)"
По факту: в первом налёте из участвовавших в нем 200—220 фашистских самолётов побывало над городом и сбросило на него бомбы не более сорока (малова-то чтобы город стереть), зафиксировано 4 пожара (остальные зажигалки были потушены москвичами, дружинниками и милицией), на территорию Кремля ни одна бомба не упала, электростанция не пострадала.
За полгода войны — со дня первого налёта 22 июля до 20 декабря 1941 года: 8278 самолёто-вылетов на Москву и всего 207 прорвавшихся к городу бомбардировщиков. Правда, интенсивность налётов фашистской авиации постепенно снижалась. Если в первые налёты к Москве устремлялось по 200—220 бомбардировщиков, то уже в августе больше 110—120 самолётов собрать не удавалось, в сентябре же наибольшее количество участвующих в налёте машин не превышало 35. Бомбардировки Москвы оказались далеко не таким простым делом, как, судя по всему, представлялось немцам накануне первого налёта.
Даже в октябре и ноябре, когда линия фронта подошла к Москве так близко, что в налётах стали принимать участие не только дальние бомбардировщики, но и самолёты фашистской фронтовой авиации — двухместный истребитель «Мессершмитт-110» и пикирующий бомбардировщик «Юнкерс-87», — даже тогда массированные налёты у них больше не получались. Только в ночь на 10 ноября противник попробовал было ударить по Москве группой в 100 самолётов, но, потеряв во время этого налёта 47 (сорок семь!) машин, от массовых налётов отказался. Отказался, как показал последующий ход событий, навсегда.
Москва — наименее пострадавшая из всех европейских столиц, подвергавшихся бомбардировкам во время второй мировой войны. И явно не от недостатка энтузиазма у немцев.
(цитаты по Галлаю)
Считается, что потери люфтваффе в ходе битвы за Москву (в купе с двумя подставами от Вилли Мессершмидта и конфликтом с Герингом) вогнали пулю в висок Удету в ноябре 1941.
01.10.2011, 19:50
texxx
Re: Ил-2. Битва за Москву.
На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .
01.10.2011, 19:59
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от texxx
Как - то , давно кто-то из команды ОМ писал , если ошибаюсь - поправьте .., что в " Битве за Москву " будет реализована какая -то фишка , что немцы готовили , но не срослось . Я так понял , что-то про хим . оружие .
На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .
За всё время налётов на территорию Кремля упало всего несколько бомб. Да и то взорвались не все. По большей части даже прорвавшиеся к Москве бомбардировщики бомбились (судя по целям и рисунку разброса) неприцельно. Хотя были и исключения вроде одной SC1000 с одиночного Ju-88 в здание горкома партии у Ильинских ворот.
P.S.
По одиночным и парам воздушная тревога собственно и не объявлялась. Только по группам.
01.10.2011, 20:04
texxx
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Кстати , Илья , не скажу про упомянутого , тобой , ефрейтора , У них - они рулили , походу , но " ЦИКЛОН " А И Б , они применяли без оглядки на г-на Черчиля .
01.10.2011, 20:21
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от texxx
Кстати , Илья , не скажу про упомянутого , тобой , ефрейтора , У них - они рулили , походу , но " ЦИКЛОН " А И Б , они применяли без оглядки на г-на Черчиля .
Ну, да - с 1933 по 1945 рулил этот ефрейтор. Ага... инсектицид на основе цианида. Того самого, следы которого не найдены в пробах, взятых со стен душевых... Но это уже офтоп и вообще основание для уголовного преследования. Скользкая тема.
02.10.2011, 12:00
OlegVL
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от texxx
На территорию Кремля , кстати , 2 бомбы таки упало , одна в караулку кремлёвских курсантов , а вторая не помню , давно читал , но жертв не было .
Ну, да - с 1933 по 1945 рулил этот ефрейтор. Ага... инсектицид на основе цианида. Того самого, следы которого не найдены в пробах, взятых со стен душевых... Но это уже офтоп и вообще основание для уголовного преследования. Скользкая тема.
Почему не найдено? Всё найдено, доказано и отрицать это глупо. Не понятно только то, что (или кто) заставило Шикльгрубера травить своих соплеменников?
02.10.2011, 15:37
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от OlegVL
В угол Арсенала. Погиб взвод солдат с командиром.
Да, не так всё пушисто было при этих налётах, и цели бывало поражали. Было, что и прямо днём на бреющем по улицам ходили. Кстати даже Лев Дуров, про это в нескольких интервью упоминал, и С.П. Капица. Впервые кое какие подробности об таком немецком беспределе прочитал 20 лет назад у Грибанова. Ну в общем целей они конечно не достигли, собственно бомбера были позарез нужны для других, более важных задач на фронте, иначе бы, для Москвы всё было бы куда печальней.
02.10.2011, 16:43
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Да, не так всё пушисто было при этих налётах...
Но и для немцев особой пушистости не наблюдалось. Собственно из-за чего и спор:
Цитата:
Сообщение от vadson
После прочтения книги "Свастика над Волгой" / Люфтваффе против сталинской ПВО (Зефиров, Дёгтев, Баженов),
даже не пойму, что в "Битве за Москву" можно смоделировать...
При том, что потери люфтваффе в битве за Москву были катастрофическими. И в этом заслуга не только зенитной артиллерии ПВО Москвы.
А работа фронтовой авиации сознательно игнорируется? До сих пор из подмосковных болот нет-нет да самолёты вытаскивают.
Из опусов г-ка Зефирова и ко, вообще непонятно как немцы умудрились проиграть войну или хотя бы каким образом элитная JG54 Grunherz за первый месяц боёв с 22.06.41 по 23.07.41 потеряла треть лётного состава (37 пилотов из 112).
"Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей манёвренными боями с "крысами" и "иванами". Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать" - Траутлофт из приказа по эскадре.
Битва за Москву (30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) является одной из самых масштабных битв за время войны по количеству участвовавших войск и по понесённым потерям и включает в себя:
Собственно операцию «Тайфун»
Разгром Брянского фронта
Вяземский «котёл»
Можайскую оборонительную линию
Калининскую оборонительную операцию
Тульскую оборонительную операцию
Калининскую наступательную операцию
Клинско-Солнечногорскую наступательную операцию
Нарофоминско-Боровскую операцию
Елецкую наступательную операцию
Тульскую наступательную операцию
Калужскую операцию
Белёвско-Козельскую операцию
Ржевско-Вяземскую операцию
И правда - чего тут моделировать?
02.10.2011, 17:28
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Из потерь JG54 (вообще то Зелёное сердце в тот период была под Ленинградом, но в пику зефировым):
30.07.41 командир III группы гауптман Арнольд Лигниц (25 побед) сбит над Ленинградом пилотами 7 ИАП Поляковым и Шаминым на МиГах
11.09.41 Хуберт Мюттерих (43 победы) - 191 ИАП старший лейтенант Новиков, И-16
17.11.41 командир I Группы гауптман Юлиус фон Селла (15 побед) - 154 ИАП капитан Петр Покрышев
14.02.42 командир I Группы гауптман Франц Эккерле (62 победы) - 191 ИАП ст. лейтенант Кузнецов Харрикейн (из 4 109-х из того боя с харрикейнами ни один не вернулся)
12.03.42 унтерофицер Хейнц Бартлинг (67 побед) и лейтенант Херман Лейште (29 побед) - командир 3 эскадрильи 4 ГИАП старший лейтенант Василий Голубев, И-16 (в бою один против двоих, первого - пулемётами в лобовой, удиравшего второго - залпом РС-82)
03.04.42 обер-лейтенант Арнольд Кауэр (37 побед) и его брат лейтенант Еуген Кауэр (6 побед) - 485 ИАП командир полка майор Зимин и командир эскадрильи капитан Лазарев, харрикейны.
16.05.42 командир шварма III Группы обер-лейтенант Хакон фон Бюлов (61 победа) - 4 ГИАП, старший лейтенант Голубев, И-16 (за этот бой "5 против 81" - ГСС)
17.05.42 фельдфебель Герхард Лаутеншпагер (31 победа) и лейтенант Осси Унтерлерхнер (27 побед) - 3 ГИАП, ст. лейтенанты Каберов и Костылев, ЛаГГ-3
22.05.42 лейтенант Отто-Бруно Лозерт (47 побед) - 41 ИАП, старший лейтенант Суков, ЛаГГ-3
Упомянуты потери лишь наиболее результативных пилотов эскадры... Потерь от зенитной артиллерии не густо... Можно продолжить...
02.10.2011, 17:48
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
или хотя бы каким образом элитная
Какая-какая? элитная? :rolleyes: Не было никаких "элитных" частей вообще. JG54 был самым рядовым гешвадером как и все остальные. С натяжкой такой можно назвать JV44, куда Галланд сам набирал пилотов.
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
JG54 Grunherz за первый месяц боёв с 22.06.41 по 23.07.41 потеряла треть лётного состава (37 пилотов из 112)
Честно сказать я удивлён что бредовую статью Дымича ещё кто-то до сих пор цитирует, когда её сразу после выхода разобрали по полочкам в грамотной, критической статье. Кстати, если что, у меня есть победы и потери JG54 "за первый месяц боёв"(и не только JG54, и не только за первый месяц) ;)
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
Из потерь JG54 (вообще то Зелёное сердце в тот период была под Ленинградом, но в пику зефировым):
30.07.41 командир III группы гауптман Арнольд Лигниц (25 побед) сбит над Ленинградом пилотами 7 ИАП Поляковым и Шаминым на МиГах
Всё хватит уже, :D вот потери III группы за 30.07.41:
Арнольд Лигниц командывал группой ещё два месяца, он единственный в потерях группы за 30.09.41:
Цитата:
30.09.41 Stab III./JG 54 Hptm. Arnold Lignitz Gruppenkommandeur v. Luftkampf 1-153, Leningrad, 100% Bfl09F-2 9668
Источник если что: "Jagdfliegerverbande Teil 6 Teilband II"
02.10.2011, 18:05
shammy
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
когда её сразу после выхода разобрали по полочкам в грамотной, критической статье.
Wotan, я что-то не могу нагуглить.. есть возможность ссылку скинуть? Интересно почитать.
02.10.2011, 18:14
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от shammy
Wotan, я что-то не могу нагуглить.. есть возможность ссылку скинуть? Интересно почитать.
Журнал Авиамастер №2 и №3 за 2003 статья "Веселая охота" за ошибками. Авторы: Андрей Диков, Кристер Бергстрем, Владислав Антипов.
02.10.2011, 18:17
shammy
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Данке!:rolleyes:
02.10.2011, 18:31
KG40_Night
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Ох, любили же в школьных учебниках вдалбливать в неокрепшие юные головы про полный крах бомбардировочной авиации над Москвой. Вон эхо до сих пор доносится. И верют же этому.
Братья верующие, читайте журналы потерь, вылетов и смотрите фотографии разведки нанесенных повреждений. И поймете - горела Москва за милую душу =) Иначе, не может же быть она чет то особоеннее Лондона.
02.10.2011, 18:50
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Какая-какая? элитная? Не было никаких "элитных" частей вообще. JG54 был самым рядовым гешвадером как и все остальные.
При всём уважении, насчёт "рядовой" это смело. Равно как и "все остальные". Давайте всё же согласимcя, что JG27, JG52, JG53 и JG54 несколько выделялись на общем фоне как по результативности, так и по кол-ву экспертов.
Цитата:
Сообщение от Wotan
С натяжкой такой можно назвать JV44, куда Галланд сам набирал пилотов.
44, не просуществовавшая и года, вообще отдельная песня.
Цитата:
Сообщение от Wotan
...если что, у меня есть победы и потери JG54 "за первый месяц боёв" (и не только JG54, и не только за первый месяц)
Я в Вас ни секунды не сомневаюсь. Выкладывайте =)
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от KG40_Night
... про полный крах бомбардировочной авиации над Москвой. Вон эхо до сих пор доносится. И верют же этому.
Братья верующие, читайте журналы потерь, вылетов и смотрите фотографии разведки нанесенных повреждений. И поймете - горела Москва за милую душу =) Иначе, не может же быть она чет то особоеннее Лондона.
То-то немцы прекратили бомбардировки Москвы, видать бомбить было уже нечего - стёрли же её нафиг по словам хромого доктора.
Берлин красивше горел. И, кстати, бомбили его все кому не лень чуть ли не с первых дней войны.
02.10.2011, 18:56
KG40_Night
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Ну и почему бомбить перестали москву? Ну, просто вопрос, почему бомбить то немцы не умели? Чем сложнее москва лондона была?
02.10.2011, 18:58
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
При всём уважении, насчёт "рядовой" это смело. Равно как и "все остальные"....... 44, не просуществовавшая.......
Без обид, но я не собираюсь переубеждать и вообще о чём либо спорить про "смело" и "по результативности, так и по кол-ву экспертов" с человеком ссылающимся на статью Дымича. :bye:
Вот читаеш "новейшие исследования" и никак понять не можно - "куды люфтваффе то подевалося?"
Вот уж действительно:
Если в небе зелёные самолёты это RAF
Если в небе серебристые самолёты это USAF
Если в небе нет самолётов это люфтваффе!
02.10.2011, 19:05
texxx
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от KG40_Night
Ну и почему бомбить перестали москву? Ну, просто вопрос, почему бомбить то немцы не умели? Чем сложнее москва лондона была?
Да не смогли , они , молодой человек прорваться к Москве не по небу , не по земле .... Москва и теперь сложнее Лондона . Ну , а учебники , автор ,случайно не эпохи 90-х ? Вы прямо озадачили , чесслово...
02.10.2011, 19:10
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Без обид, но я не собираюсь переубеждать и вообще о чём либо спорить с человеком ссылающимся на статью Дымича. :bye:
Да Вы, батенька, шовинист =D
Хорошо, спрошу иначе - Вы, лично, считаете труды Зефирова документально объективными и исторически верными?
P.S.
Дымич просто под рукой нашёлся - у мну сейчас тырнет кастрированный и даже собственный архив на гугле ковырять зело накладно.
02.10.2011, 19:59
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
Хорошо, спрошу иначе - Вы, лично, считаете труды Зефирова документально объективными и исторически верными?
Мне собственно класть на Зефирова, а при чём тут он?
И кстати, если что, у Зефирова нет "трудов" как таковых, он компилятор-переводчик, а его источники указаны в его книгах.
И ещё, ничего, что в "свастика над Волгой" кроме него ещё два автора присутствует? А список использованной литературы там, тебе по пояс будет, :rolleyes: причём иностранной литературы всего 8 наименований, остальное всё своё, отечественное ))))
Вот :declare:
Скрытый текст:
Код:
Использованная литература
Абрамов В. Смерш. Советская военная контрразведка против разведки Третьего рейха. М., Яуза, 2005 г.
Алябьев А. Хроника воздушной войны. Стратегия и тактика. 1939-1945гг. М., ЗАО Центрполиграф, 2006 г.
Андерсен Ю. А., Дрожжин А. И., Лозик П. М. 7150 сухопутных войск. М., Воениздат, 1979 г.
Астраханская партийная организация в годы Великой Отечественной войны. Сборник документов и материалов. Астрахань, 1962 г.
Битва под Москвой. Хроника, факты, люди. В 2-х кн. М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002 г.
В дни суровых испытаний. Сталинградская партийная организация в период Великой Отечественной войны. 1941—1945. Сборник документов и материалов. Волгоград, 1966 г.
Ванчинов Д. П. Военные годы Поволжья. Саратов, 1980 г.
Беккер К. Люфтваффе: рабочая высота 4000метров. Смоленск, Русич, 2004 г.
Бивор Э. Сталинград. Смоленск, Русич, 1999 г.
Биленко С. В. На охране тыла страны: Истребительные батальоны и полки в Великой Отечественной войне 1941—1945гг. М., Наука, 1988 г.
Ванчинов Д. П. Саратовское Поволжье в годы Великой Отечественной войны. Саратов, 1976 г.
Вербинский М. В. Зенитные залпы. М., 1979 г.
Война. Народ. Победа. 1941—1945. Статьи. Очерки. Воспоминания. Кн. 2. М., Политиздат, 1984 г.
Войска противовоздушной обороны страны. М., Воениздат, 1968 г.
Войска ПВО страны в Великой Отечественной войне 1941—1945. Краткая хроника. М., Воениздат, 1981 г.
Воронов Н. Н. На службе военной. М., Воениздат, 1963 г.
Воронин А. И. Щит и меч Сталинграда. Волгоград, Нижне-волжское изд-во, 1982 г.
Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. Т. 3. М., Воениздат, 1971 г.
Гинзбург С. Г. О прошлом для будущего. М., Политиздат, 1990 г.
Голованов Н. Я. Житомирское Краснознаменное имени Ленинского комсомола. М., Воениздат, 1977 г.
Горбатенко Д. Д. Тень Люфтваффе над Европой. М., Наука, 1967 г.
Горьков Ю. А. ГКО постановляет. М., ОЛМА-ПРЕСС, 2002 г.
Грибанов С. В. Заложники времени. М., Воениздат, 1992 г.
Гриф секретности снят: Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., Воениздат, 1993 г.
Губин Б. А., Киселев В. А. Восьмая воздушная: Военно-исторический очерк боевого пути 8-й воздушной армии в годы Великой Отечественной войны. М., Воениздат, 1986 г.
Диверсанты Третьего рейха. М., ЭКСМО, 2003 г.
Дорогой мужества. М., Политиздат, 1988 г.
Журавлев Д. А. Огневой щит Москвы. М., Воениздат, 1972 г.
Забвению не подлежит: Страницы нижегородской истории (1941– 1945 годы). Книга третья. Н.Новгород, Волго-Вятское книжное издательство, 1995 г.
Зарембо Н. П. Волжские плесы. М., 1970 г.
Зефиров М. В. Асы Люфтваффе: Бомбардировочная авиация. М., ACT, 2002 г.
Зефиров М. В. Штурмовая авиация Люфтваффе. М., ACT, 2001 г.
История Астраханского края: Монография. —Астрахань. Изд-во Астраханского гос. пед. ун-та, 2000. 1122 с.
Горьковчане в Великой Отечественной войне. Словарь-справочник. Горький. Волго-Вятское книжное издательство, 1990 г.
16-я воздушная. Военно-исторический очерк о боевом пути 16-й воздушной армии (1942—1945). М., Воениздат, 1973 г.
17-я воздушная армия в боях от Сталинграда до Вены. М., Воениздат, 1977 г.
Кикиадзе М. Г. В небе столицы. М., изд. ДОСААФ, 1967 г.
Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне (1941– 1945гг.). М., Наука, 1981 г.
Кожевников М. Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне. 1941—1945. М., Наука, 1985 г.
Козырев В. М., Козырев М. Е. Неизвестные летательные аппараты Третьего рейха. М., ACT., Астрель. 2002 г.
Комаров Н. Я., Куманев Г. А. Битва под Москвой. Пролог к Великой Победе. Исторический дневник. Комментарии. М., Молодая гвардия, 2005 г.
Костенко Ф. А. Корпус крылатой гвардии. М., Воениздат, 1974 г.
Кузнецов С. Многоцелевой бомбардировщик «Дорнье» Do-217. M., Экспринт, 2004 г.
Куманев Г. А. Говорят сталинские наркомы. Смоленск, Русич, 2005 г.
Краусова М. Поселок Тумботино и деревня Малое Окское Павловского района Нижегородской области в годы Великой Отечественной войны. Реферат. Н.Новгород, НГТУ, 2004 г.
Лобанов М. М. Из прошлого радиолокации. М., Воениздат, 1969 г.
Лобанов М. М. Развитие советской радиолокационной техники. М., Воениздат, 1982 г.
Локтионов И. И. Волжская военная флотилия в годы Великой Отечественной войны. М., Воениздат, 1977 г.
Матвеева М. И. Я была на войне. Документальная повесть. М., 1990 г.
Медведь А. Н., Хазанов Д. Б., Маслов М. А. Истребитель МиГ-3. Москва, Русавиа, 2003 г.
Морохин В. Н. Сквозь огонь великой битвы. Н.Новгород, 1995 г.
Мэйсон Г. М. Прорыв в небо. История Люфтваффе. М., Вече,
2004 г.
Ненахов Ю. Ю. Чудо-оружие Третьего рейха. Мн., Харвест, 1999 г. Нижегородский край. Именитые земляки и гости. Н.Новгород,
2005 г.
Окороков В. Н. Над крышей дома твоего. Документальный очерк о противовоздушной обороне в годы Великой Отечественной войны. Н.Новгород, 1992 г.
Ордена Ленина Московский округ ПВО. М., Воениздат, 1981 г.
Очерки истории Саратовской областной организации КПСС. Ч. 3. Саратов, 1982 г.
Очерки истории Ярославской организации КПСС. 1938—1965. Ярославль, 1990.
Помогайбо А. А. Оружие победы и НКВД. Советские конструкторы в тисках репрессий. М., Вече 2004 г.
Рудель X. У. Пилот пикировщика. М., ACT, 2002 г.
Русский архив: Великая Отечественная война. Приказы НКО СССР 1941-1942гг. М., Терра, 1997 г.
Саратовская энергосистема за 50лет. Саратов, 1980 г.
Саратовская область в годы Великой Отечественной войны (1941– 1945). Архивные документы. Саратов, 2005.
Сталинград: Цена победы. М., ACT; СПб., 2005 г.
Самсонов А. М. Сталинградская битва. М., Наука, 1989 г.
Светлишин Н. А. Войска ПВО страны в Великой Отечественной войне. М., Наука, 1979 г.
Советский речной транспорт в Великой Отечественной войне. М., Воениздат, 1981 г.
Софронов Е. В., Телешев Л. П. В лучах прожекторов. М., ДОСААФ, 1980 г.
Скоробогатов В. П. На Астраханском направлении. Элиста, 1975 г.
Скрипко Н. С. По целям ближним и дальним. М., Воениздат, 1986 г.
Смыслов О. С. Василий Сталин. М., Вече, 2003 г.
Сойма В. М. Советская контрразведка в годы Великой Отечественной войны. М.: Крафт+, 2005 г.
Стефановский П. М. Триста неизвестных. М, Воениздат, 1973 г.
Сто сталинских соколов. В боях за Родину. М., Яуза, ЭКСМО, 2005.
Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне. М., Транзиткнига, 2006 г.
Тарас Д. Бомбардировщик Ju-88. Мн. Харвест, 2002 г.
Телицин В. Л. Смерш: операции и исполнители. Смоленск, Русич, 2000 г.
Тимохович И. В. Советская авиация в битве под Курском. М., Воениздат, 1959 г.
Тимохович И. В. В небе войны. М., Воениздат, 1986 г.
Тимофеев А. В. Покрышкин. 2-е изд. М., Молодая гвардия, 2005 г.
Уходили на фронт эшелоны. М., Воениздат, 1974 г.
Федоров А. Г. До последнего старта. М., Воениздат, 1965 г.
Федоров А. Г. Авиация в битве под Москвой. М., Наука, 1975 г.
Фролов Д. Ф. Подвиг саратовцев в Великой Отечественной войне. Саратов, 1972 г.
Чегельницкий Г. А. Летчики на войне. 15-я воздушная армия. М., Воениздат, 1974 г.
Ченакал Д. Д. Военное небо Поволжья. Саратов, 1986 г.
Чертопруд С. НКВД– НКГБ в годы Великой Отечественной войны. М., Яуза, 2005 г.
Чуянов А. С. На стремнине века. М., Политиздат, 1976 г.
Хазанов Д. Б. Неизвестная битва в небе Москвы 1941—1942 гг. М., Издательский дом «Техника – молодежи», 1999 г.
Хорошилов П. Е. Это начиналось так. М., Воениздат, 1970 г.
Цветков А. Органы безопасности в Сталинградской битве. www.nasled.ru
Цыкин А. Д. От Ильи Муромца до ракетоносца. М., Воениздат, 1975 г.
Чадаев Я. Е. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны. М., Мысль, 1985 г.
Шахурин А. И. Крылья победы. М., Политиздат, 1990 г.
Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941—1945 гг. Мн., Харвест, 2003 г.
Шелленберг В. В паутине СД. Мн., Радиола-плюс, 1999 г.
Шунков В. Н. Оружие Красной Армии. Мн., Харвест, 1999 г.
Эшелон за эшелоном. М., Воениздат, 1981 г.
Ярославский шинный завод. Сборник документов и материалов. Ярославль, 1968 г.
Ярославская область за 50 лет. 1936—1986. Очерки, документы, материалы. Ярославль, 1986 г.
Периодическая печать
Газета «Известия» ЦК КПСС, июнь 1943 г.
Газета «Горьковская коммуна», октябрь – ноябрь 1941 г., апрель 1942 г.
Газета «Ленинская смена» за 22 июня 1971 г., 13 апреля 1975 г., 9 мая 1972 г., 13 апреля 1986 г.
Газета «Горьковская правда» за 5 августа 1972 г.
Газета «Горьковский рабочий» за 18 августа 1965 г., 22 июня 1983 г., 12 марта 1990 г.
Газета «Лада» за 9 июля 2005 г.
Газета «Нижегородские новости» за 7 марта, 20,21 апреля, 28 июня 1995 г., 19 октября 1996 г., 24 июня 1997 г.
Газета «Нижегородский рабочий» за 25 декабря 1992 г., 22 июня 1993 г.
Военно-исторический журнал: № 1, № 4 за 1974 г., № 1, № 11, № 12 за 1976 г., № 7, № 12 за 1977 г., № 9 за 1978 г., № 4 за 1980 г., №5 за 1988 г., №4 за 2005 г.
Горбач В., Полунина Е., Хазанов Д. Женские лица воздушной войны//Авиамастер. М., 2000, №3.
Дехтяр Б. А. Возрожденный из пепла//Нижний Новгород. 1997 г., №5.
Ефимов Л. Немец над городом//Советская Чувашия. 11 августа 2005 г.
Ларинцев Р., Заблотский А., Котлобовский А. На таран!// Авиация и время. Киев, 2003, №5, 6. Архивы
Центральный архив Нижегородской области:
Фонд 15. Завод № 112 «Красное Сормово».
Фонд 70. Завод «Красная Этна».
Фонд 126. Завод № 718 «Двигатель революции».
Фонд 2066. Горьковский авиационный завод № 21 им. Орджоникидзе.
Фонд 2371. Завод № 197 им. Ленина.
Фонд 2435. Горьковский автозавод им. Молотова.
Фонд 2439. Машиностроительный завод № 92.
Фонд 2525. Филиал № 2 авиазавода № 21 им. Орджоникидзе.
Фонд 2572. Завод № 2 «Нефтегаз».
Фонд 2573. Ворошиловский райсовет народных депутатов.
Фонд 2597. Горьковское управление Горэнерго.
Фонд 2697. Архитектурно-планировочное управление исполкома Горьковского горсовета народных депутатов.
Фонд 2816. Станкостроительный завод № 113.
Фонд 2829. Завод № 326 им. Фрунзе.
Фонд 2981. Строительство объекта № 808 управления аэродромного строительства НКВД.
Фонд 3024. Завод № 558 НКБ СССР.
Фонд 3180. Управление коммунального хозяйства Горьковской области.
Фонд 3301. Свердловский райсовет народных депутатов.
Фонд 4336. Кировский райсовет народных депутатов.
Фонд 5798. Управление аэродромного строительства при Управлении НКВД ЕО.
Фонд 6146. Трест ОСМЧ «Стройгаз» № 2.
Государственный общественно-политический архив Нижегородской области:
Фонд 3. Документы и материалы партийных организаций Горьковской области.
Фонд 37. Автозаводский райком ВКП(б).
Фонд 47. Кагановичский райком ВКП(б).
Фонд 1678. Ворошиловский райком ВКП(б).
Фонд 1930. Дзержинский горком КПСС.
Фонд 2518. Горьковский городской комитет обороны. Иностранные источники
Dierich, W Kampfgeschwader 55«Greif». Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1994.
Feist, U. Heinkel He-Ill in action. Squadron/Signal Publications, USA 1973.
Ketley В., Rolfe M. Luftwaffe emblems 1939-1945. Great Britain, Hikoki Publications, 1998.
Kiehl H. Kampfgeschwader «Legion Condor» 53. Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1996.
Nauroth, H. The Luftwaffe. From the North Cape to Tobruk. 1939– 1945. Schiffer Military History, USA 1991.
Nauroth, H. Stukageschwader 2 Immelmann. Verlag K. W Schutz, Preussish Oldendorf, 1988.
Waldman D., Bradley J., Ketley B. Aufklarer. Aufklarungsflugzeuge und —einheiten der Luftwaffe 1935 – 1945. Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1999.
Archiv KG27 Boelcke.
К слову, например в упомянутом тут KG27 Boelcke Archiv, расписано подробно всё, вплоть до типа и количества бомб которое применяли в том или ином вылете.
А ты тут с Дымичем, эх :jokingly:
Он наверное сегодня задолбался икать :D
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
Дымич просто под рукой нашёлся - у мну сейчас тырнет кастрированный и даже собственный архив на гугле ковырять зело накладно.
Это мощный аргумент! И что из этого следует? Надо понимать так, что будь у тебя сейчас под рукой нормальный "тырнет", ты бы дал сюда правильные, точные данные, а раз его нет, так и похрен чего давать? :rolleyes: Ну тогда, может ты уже перестанешь спорить, а подождёшь когда у тебя "тырнет" нормальным станет ;)
Не обижайся Илья, и просто не спорь ;) И это, раз речь за Москву, спроси у KG40_Night "журналы потерь, вылетов, фотографии разведки нанесенных повреждений" ;) Делов-то :)
:popcorn:
.
02.10.2011, 20:13
KG40_Night
Re: Ил-2. Битва за Москву.
А каким образом не смогли долететь? Есть флайт рапорт какой либо? Какие именно самолеты не долетели?
02.10.2011, 20:17
Schreder
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
спроси у KG40_Night "журналы потерь, вылетов, фотографии разведки нанесенных повреждений"
Действительно, может г-н KG40_Night порадует нас фотографиями разрушенной и горящей Москвы?
Не, ну вы уж совсем не глумитесь ))) Про театр Вахтангова, про Арбат погуглите.... И бомбили, и даже днём бомбили, и разрушения были и пожары и жертвы. Всё было.
Этот ущерб несравним с тем, который будет нанесен столице при последующих бомбардировках. 24 ноября 1941 года подчиненные наркома внутренних дел Лаврентия Берии докладывали своему шефу следующие данные - с начала бомбежек на столицу сброшено 1521 фугасных и 56620 зажигательных бомб, в результате чего 1327 человек убиты и 1931 тяжело ранены, уничтожено 402 жилых дома, разрушено 22 промышленных объекта. Бомбы угодили также в Большой театр, Театр имени Евг. Вахтангова, Политехнический музей, одно из зданий МГУ, кинотеатр в парке имени Горького…
Мне собственно класть на Зефирова, а при чём тут он?
Собственно спор с него и начался.
Цитата:
Сообщение от Wotan
у Зефирова нет "трудов" как таковых, он компилятор-переводчик, а его источники указаны в его книгах.
Как там было: переписывание с одной книги - плагиат, с двух - компиляция, с трёх и более - диссертация? В вашей трактовке "труды" остаются романистам (так и те идеи-сюжеты раз за разом переписывают).
Здесь весь вопрос не в том какие источники упоминаются а как они используются. Передёргивания, подтасовки и вырывание из контекста всегда входило в инструментарий недобросовестных "исследователей". Как дымичей, так и зефировых. А длинные списки использованной литературы зачастую не более чем способ придать вес собственным измышлениям.
Я, как и большинство здесь присутствующих, не настолько погружён в тему,чтобы заказывать по 50 евро сборники обработанной документации люфтваффе (и уже потому с большим вниманием прислушаюсь к мнению того, кто их, таки, заказывает ;)). Наш удел - зефировы-дымичи, одиозные в той или иной степени мемуары участников, да общедоступные справочные материалы. И правда в них как всегда где-то посередине.
В то же время фактами остаются:
1. Летняя компания 1941 года провалилась. (ага - дороги в России были плохие)
2. Наступление под Москвой захлебнулось (ага - морозы виноваты)
3. Потери люфтваффе в ходе летней компании были тяжёлыми, а в Битве за Москву - катастрофическими (ну, тут понятно - заградительный огонь зенитной артиллерии и морозы, ведь вся авиация союза была уничтожена на земле ещё 22 июня, а те что остались не умели не то что воевать но и толком летать).
4. Оправится от потерь истребительная и бомбардировочная авиация так и не смогли, ни количественно, ни качественно (ага - союзники регулярно бомбили немецкие заводы в этом всё дело).
5. Тяжёлая (а у немцев такая была?) бомбардировочная авиация Германии не могла решать стратегические задачи (чёртовы русские увезли все заводы в какую-то уральскую тьмутаракань за радиус действия)
6. ВВСРККА постоянно увеличивали свою численность и совершенствовали тактику. (ага - трупами закидывали)
7. 8. и т.д. вплоть до отсутствия необходимости в истребительном прикрытии при штурме Берлина...
Цитата:
Сообщение от Wotan
Это мощный аргумент! И что из этого следует?
Что при отсутсвии доступа к основной машине и труднодоступности файлового архива один трэш вполне допустимо крыть другим трэшем. А про критику статьи Дымича я помню, конечно.
03.10.2011, 12:05
Fruckt
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
....И ещё, ничего, что в "свастика над Волгой" кроме него ещё два автора присутствует? А список использованной литературы там, тебе по пояс будет, :rolleyes: причём иностранной литературы всего 8 наименований, остальное всё своё, отечественное )))
Wotan при личном уважении к тебе - книгу, в авторах которой фигурирует господин Бешанов, я бы отправил в помойное ведро. Там писаниям этого господина самое место.
03.10.2011, 12:41
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
Здесь весь вопрос не в том какие источники упоминаются а как они используются. Передёргивания, подтасовки и вырывание из контекста всегда входило в инструментарий недобросовестных "исследователей". Как дымичей, так и зефировых. А длинные списки использованной литературы зачастую не более чем способ придать вес собственным измышлениям.
Ну так список источников использованных в "свастике над Волгой" я выше дал, давай, подтверди то что ты здесь буквально утверждаешь. Ещё раз повторю если что, мне пофик конкретно Зефиров, но не будь голословным и пустым критиканом. Покажи на конкретных примерах, что списки использованной литературы в этой книге, это способ придать вес собственным измышлениям. Тебе же это не составит труда, ;) Где конкретные примеры?
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
Что при отсутсвии доступа к основной машине и труднодоступности файлового архива один трэш вполне допустимо крыть другим трэшем
Допустимо? Здорово! Ну да, это конечно достойный и продуктивный способ. :cool: Ну и согласен, да, Дымич конечно же трэш, но только это всё уже 10 лет назад проехали, а ты где то был в это время. :rolleyes: Да и ссылок в его статье не было никаких. :dontknow: Ну это времена конечно такие были, всем на слово верили :rolleyes:
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Fruckt
Wotan при личном уважении к тебе - книгу, в авторах которой фигурирует господин Бешанов, я бы отправил в помойное ведро. Там писаниям этого господина самое место.
У меня почему-то нет такого в авторах :dontknow: Есть Баженов и Дёгтев
Да если бы и был, мне пофик, мне главное, что написано, а не кто писал :rolleyes:
03.10.2011, 13:19
Fruckt
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
[COLOR="Silver"]
У меня почему-то нет такого в авторах :dontknow: Есть Баженов и Дёгтев
Да если бы и был, мне пофик, мне главное, что написано, а не кто писал :rolleyes:
А пардон муа перепутал. Но книгульку эту, про свастику над Волгой и "сталинскую ПВО" в руках держал - опус достоин творений Бешанова. И библиография отнюдь не показатель качества работы - надёргать цитат под свои теории не так уж сложно.
03.10.2011, 14:26
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Ну так список источников использованных в "свастике над Волгой" я выше дал, давай, подтверди то что ты здесь буквально утверждаешь. Ещё раз повторю если что, мне пофик конкретно Зефиров, но не будь голословным и пустым критиканом. Покажи на конкретных примерах, что списки использованной литературы в этой книге, это способ придать вес собственным измышлениям.
Книга стоит на полке, но перечитывать её ещё раз нет ни малейшего желания, по крайней мере в ближайшее время. Противно. Вы же не будете в ресторане повторно пробовать прокисший суп, чтобы расписать менеджеру особенности "букета"?
Ну, Вы-то человек пусть и виртуально, но летающий... "...Но есть в этом и несомненный элемент чудесного. Ведь на Москву было сброшено 1610 фугасных бомб, 1480 из которых взорвались, и при этом не был разрушен ни один по-настоящему значимый стратегический объект."
...должны вроде бы понимать, что это не чудо, а следствие работы ПВО, не дававшей противнику отбомбится прицельно.
"Во время войны (немцы) летали по компасу"
Сразу видно - консультант специалист...
"Черт знает её, из чего сделана"
Вообще-то - термит. Странно для человека военного не знать.
"А еще газеты писали, что поймали шпиона, который моргал фонариком, так вы пойдите к Сретенским воротам и попробуйте, даже отсюда ничего не увидите а у них высота не меньше четырёх километров."
Значится пилот... То, что видимость по горизонту и по вертикали, мягко говоря, не одно и то же он, видимо, запамятовал. Да и фонарик-фонарику рознь. Проблесковые, работающие по принципу фотовспышки, видно на десятки км. А шпиёны были. В той же "Свастика над Волгой" это, помнится, с особым наслаждением смакуется.
"Тем не менее, в сравнении с Ковентри, Дрезденом, Лондоном или Кёльном Москва отделалась лёгким испугом."
В случаях Ковентри, Кёльна и Дрездена сравнения не корректные. Это не столичные города и защищались хуже. Центр британской авиапромышленности более уместно сравнить с сталинградским тракторным или Горьковским автозаводом. Да и несколько тысяч тяжёлых бомбардировщиков с истребительным прикрытием это не 200 машин, которые более уместно классифицировать как средние.
А вот сравнение с Лондоном и Берлином явно не в пользу последних.
Цитата:
Сообщение от Wotan
...это всё уже 10 лет назад проехали, а ты где то был в это время.
Той статье на винте лет 6 или 8, но точно не 10. Разгромную статью мне передали тогда же (на бумаге, а потому и электронной копии у меня не сохранилось).
03.10.2011, 18:11
Polar
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
При всём уважении, насчёт "рядовой" это смело. Равно как и "все остальные". Давайте всё же согласимcя, что JG27, JG52, JG53 и JG54 несколько выделялись на общем фоне как по результативности, так и по кол-ву экспертов.
На каком общем фоне? Каким образом они могут выделяться на фоне скажем JG 3, JG5 или JG26? Рядовые истребительные эскадры. Какие-то особые достоинства в них можно найти только на фоне эскадр последнего призыва (типа JG 4, JG 6 или JG 11).
--- Добавлено ---
Ну и Ковентри как центр юританской авиапромышленности - это как-то смело
03.10.2011, 19:42
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Polar
Ну и Ковентри как центр юританской авиапромышленности - это как-то смело
Один из центров. Потому и утюжили, что было что бомбить и находился в радиусе досягаемости.
Некоторые цели групп: Alvis aero-engine, Standard Motor Co, British Piston Ring Co,
Daimler.
Всего за первый налёт накрыли 12 авиазаводов в Ковентри.
03.10.2011, 23:40
Егоров Н.Б.
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Fruckt
А пардон муа перепутал. Но книгульку эту, про свастику над Волгой и "сталинскую ПВО" в руках держал - опус достоин творений Бешанова. И библиография отнюдь не показатель качества работы - надёргать цитат под свои теории не так уж сложно.
Зефиров своеобразным образом раставил акценты: безалаберность, пьянство, дурь.
04.10.2011, 00:10
Fruckt
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Зефиров своеобразным образом раставил акценты: безалаберность, пьянство, дурь.
Безалаберность, пьянство, и дурь были постоянным явлением во всех частях ПВО РККА в годы Второй Мировой войны, на всём громадном советско-германском фронте?
Господа вроде Зефирова или Захарова, мнят что наконец то они узнали всю правду о войне, и спешат донести до широкой общественности, свои откровения. А вот Константин Симонов, видевший ту войну собственными глазами и несомненно знавший и про случаи безалаберности, пьянства и дури случавшиеся на фронте, говорил что никто не знает всей правды о войне - всю правду о войне знает в совокупности весь народ.
P.S Да уж постсоветские писаки в расстановке акцентов не знают себе равных....
04.10.2011, 19:41
Filosov
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Fruckt
P.S Да уж постсоветские писаки в расстановке акцентов не знают себе равных....
Ломать не строить. Хотя советские писаки тоже молодцы. До сих пор расхлебываем.
А вообще... По теме, битва за Москву это же и применение фронтовой авиации. Почему вдруг нечего моделировать? Конечно битвы с бомберами на западе всегда были гораздо эпичнее, да и техника пожалуй совершеннее. Но ведь только налетами на города война не ограничивается.
И вопрос. Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.
04.10.2011, 22:14
Troll
Re: Воздушная Битва за Москву
Пораспрашивал бабушку про бомбежки.
С ее слов "бомбили не сильно, но долго". В смысле налет долго длился, по ее словам час-полтора в среднем, (ИМХО добавлять?), но самолетов не много было, бомб мало падало, Сначала бегали в метро (Бауманская) потом перестали, надоело. При ночных тревогах отец ее просто спать ложился и над ними смеялся, говорил что если суждено то не избежать. Потом и они перестали прятаться, оставались дома. Мама бабушки говорила чтоб перед сном ночнушку одевала, а то если разбомбят, выволокут голой, стыдно будет. Такие вот шутки. Днем тоже перестали прятаться. Бывало пили чай, на тревогу внимания не обращали.
Был случай когда самолет низко летел и по кому-то все стрелял. Одна пуля попала в соседское окно, никого не убила.
А вот история, точнее случай. Чему быть того не миновать.
В 41 году, Август-Сентябрь, 15-16 часов. Дома этого, как я понял, уже нет. Бомба попала в подъезд, в тамбур. Между дверями расстояние сантиметров 80. В этом тамбуре пряталась от бомбежки пожилая пара (лет 50-60). Бомба попала точно в тамбур и НЕ ВЗОРВАЛАСЬ, оба погибли.
...И вопрос. Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.
Вы ищите универсального ответа: "сталинские соколы дураки" либо "Гитлер дурак" (впрочем почему он, а не его "соколы"?) "Айне колонне марширт, цвайте колонне марширт" существует только в воображении штабного идеалиста. А в реальности овраги, по которым приходится ходить, зенитные пушки и истребители ПВО противника, морозы , отказы техники и ещё тысяча и одна мелочь, которая может повлиять на исход той или иной операции. Москва не была стёрта с лица земли в отличи от Берлина, Кёльна или Бремерхафена.
04.10.2011, 23:07
Filosov
Re: Воздушная Битва за Москву
Я как раз не ищу универсального ответа. Я хочу понять причины. Вот например Курская дуга - победа советских войск. Советская оборона оказалась сильной и продуманной, а так же командование вовремя ввело резервы. Какие же действия привели к провалу бомбардировок Москвы? Непосредственно ПВО, наземное наступление, которое вынудило отказаться от в сущности политических операций - налетах на столицу, и заставило переключится на непосредственно фронтовые цели? То есть заняться делом. Или немцы просто протупили? Я вот топик читаю и не понимаю. У всех книжки.
Кстати "Гитлер дурак" это такой универсальный мем означающий оправдание от того или иного провала славных эльфийских сил. Первыми стали употреблять немецкие генералы(ну конечно в другой формулировке)
04.10.2011, 23:12
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Filosov
Ломать не строить. Хотя советские писаки тоже молодцы. До сих пор расхлебываем.
Да не в том вопрос, что кто-то чего-то специально ломает, просто получается, что "многие знания многие печали". Вот скажем, один человек сколько знаю интересуется 22 июня, с Солониным в "полемику" в АМ вступал ещё в 2002 году, да и вообще...., короче никак не скажешь и не обвинишь в симпатиях и всё такое. Так во он сейчас плотно занимается предвоенной лётно-боевой подготовкой л.с. в полках- там ужасы! Если будет публиковать, наверное тоже кто-то скажет, что цитат под свои теории надёргал, хотя там с "теориями" у человек всё в норме. Извини Fruckt, я не тебя лично имею ввиду, хотя и взял твоё выражение, это вообще распространённая точка зрения. Но если ты этим занимаешься, а в документах полков вся "прекрасная подготовка" расписана и аварийные акты в придачу, тут сколько не говори халва, во рту слаще не будет. (((( Как-то так
А цитаты, это да, я например могу процитировать сообщение прямо из этой ветки:
Цитата:
В 1941 , когда Берлин бомбили прорвавшиеся бомбардировщики СССР , урон и эффект был куда больше.
И как интересующийся этой темой, хотел бы узнать у автора этого предложения, подробностей про "урон и эффект".
Цитата:
Сообщение от Troll
Был случай когда самолет низко летел и по кому-то все стрелял. Одна пуля попала в соседское окно, никого не убила.
У Грибанова как раз 20 лет назад прочитал о том, что ходили днём на бреющем и стрелки стреляли по людям. Прифигел тогда честно сказать. :eek:
Книжка на руках ещё с лета, надо забрать и посмотреть ещё. Там, по тем временам прилично нового было про эти налёты. Емнип там же было про то, что даже где-то с Садового то ли взлетали истребители, или только собирались организовывать такую взлётку- не помню уже.
04.10.2011, 23:35
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Filosov
Почему все же воздушное наступление на Москву захлебнулось/не состоялось? Читая всех тут так и не понял. То ли сталинские соколы, то ли Гитлер был дурак.
Люфтваффе не осилило ПВО Москвы. Основная причина, пожалуй, - недостаточная численность. ПВО Москвы оказалось сильнее. Позднее немцы пытались использовать для защиты своих городов и прожекторные поля, и стены зенитных батарей, и авиацию ПВО (мягко говоря гораздо лучше оснащённую для ночного перехвата), но налёты тысяч бомбардировщиков это не остановило.
Вторая причина - немецкий парк не вполне соответствовал задачам.
Моё имхо - нефиг вообще было бомбить Москву. Мало того, что флот отвлекался от задач непосредственной поддержки войск так ещё и нёс потери в людях и технике. Никаких стратегических целей бомбардировками достигнуто не было. Геббельс мог бы зачитывать победные реляции о разрушении Московского кремля и не отправляя кампфгешвадеры на прожекторные поля и заград огонь ЗА. Послевоенные исследования показали низкую деморализующую эффективность бомбардировок городов и более того - нулевую в авторитарных полит системах.
А в целом...
Несмотря на то, что (вопреки усиливающимся с каждым месяцем бомбардировкам) немецкая военная промышленность постоянно наращивала объёмы производства, вплоть до полного коллапса транспортной системы, численность немецкой авиации и, в первую очередь бомбардировочной, оказалась недостаточной для ведения полномасштабной войны. Эту гонку они проиграли.
Немцы сделали ставку на авиацию первой линии. У них не оказалось ни стратегических бомбардировщиков, ни истребителей сопровождения соответствующего радиуса действия. Концепция тяжёлого истребителя Дуэ оказалась ошибочной - BF-110 не справлялся с задачей сопровождения имеющихся бомбардировщиков. 109-ому же не хватало радиуса действия.
Ко второй половине войны сложилась неблагоприятная для немцев накладка поколений истребителей. Если в войну немцы вступили с находящимся на пике своих модификационных резервов BF-109F, а противостояли им морально устаревшие И-153, И-16 и только встававшие на крыло (а следовательно ещё не избавившиеся от "детских болезней") Як-1, ЛаГГ, МиГ. То потом ситуация изменилась на обратную - BF-109 в версии G многие оценивают как излишне перетяжелённый, FW-190 - отличный планер, но ему бы ещё чуть-чуть лошадей под капот... а советская промышленность в этот период штампует в огромных кол-вах Як-9 и Ла-5, потом Як-3 и Ла-7...
Да, продержись немцы ещё чуть-чуть и это наложение поколений ударило бы по нам - у немцев вставала на крыло реактивная авиация, а у нас на тот момент не было даже предсерийного образца ГТД или ТКД...
04.10.2011, 23:38
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
И как интересующийся этой темой, хотел бы узнать у автора этого предложения, подробностей про "урон и эффект".
Урон разве что самолюбию Геринга - "Ни одна бомба не упадёт на землю рейха"... Емнип, взлетавшие с балтийского островка бомберы несли 250кг...
UPD:
Собственно вики говорит, что ДБ-3 брали 500кг, а дизельные ТБ-7 до 4000кг
Цитата:
Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[8] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.
04.10.2011, 23:41
Troll
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
...
У Грибанова как раз 20 лет назад прочитал о том, что ходили днём на бреющем и стрелки стреляли по людям. Прифигел тогда честно сказать. :eek: ...
На всякий случай уточнил у бабушки. Сам самолет она не видела, соответственно и стрельбу тоже. Было 5-6 часов утра, все спали. Соседка, которой попали в окно, только слышала звук низколетящего самолета и длинные очереди. Потом встала с кровати - в стекле дырка. Вроде и пулю нашли.
04.10.2011, 23:53
Егоров Н.Б.
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Да не в том вопрос, что кто-то чего-то специально ломает, просто получается, что "многие знания многие печали". Вот скажем, один человек сколько знаю интересуется 22 июня, с Солониным в "полемику" в АМ вступал ещё в 2002 году, да и вообще...., короче никак не скажешь и не обвинишь в симпатиях и всё такое. Так во он сейчас плотно занимается предвоенной лётно-боевой подготовкой л.с. в полках- там ужасы! Если будет публиковать, наверное тоже кто-то скажет, что цитат под свои теории надёргал, хотя там с "теориями" у человек всё в норме. Извини Fruckt, я не тебя лично имею ввиду, хотя и взял твоё выражение, это вообще распространённая точка зрения. Но если ты этим занимаешься, а в документах полков вся "прекрасная подготовка" расписана и аварийные акты в придачу, тут сколько не говори халва, во рту слаще не будет. (((( Как-то так
А цитаты, это да, я например могу процитировать сообщение прямо из этой ветки:
В точку. Но все равно запишут в ревизионисты и прочее. А жаль, М.Т. делает нужное дело. Ломать нужно еще много стереотипов.
Кстати, предвоенная подготовка еще куда ни шло, а вот скажем лето 1942...
05.10.2011, 00:19
Ilya Kaiten
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
В точку. Но все равно запишут в ревизионисты и прочее. А жаль, М.Т. делает нужное дело. Ломать нужно еще много стереотипов.
Кстати, предвоенная подготовка еще куда ни шло, а вот скажем лето 1942...
Да в общем-то о низкой подготовке основной массы лётного состава в первой половине войны пишут очень давно. Тот же Галлай... Не думаю, что для кого-то это новость и ломка стереотипов. В то же время отмечается, что положение постоянно улучшалось.
Цитата:
Воззрения мирного времени, в частности уверенность в том, что, прежде чем воевать, надо научиться воевать, ещё прочно сидели в моей штатской голове.
Правда, через год-полтора, как только позволили обстоятельства, к этим воззрениям — по существу своему вполне разумным — в какой-то степени вернулись. Появились учебные полигоны в ближних армейских тылах, увеличилось количество учебных полков, пошли многочисленные конференции по обмену боевым опытом, возродилось понятие ввода в строй. И конечно, все это привело к резкому повышению эффективности боевых действий и заметному сокращению потерь в нашей авиации, да и, наверное, в других родах войск. Но все это пришло потом, после того как наша армия завоевала себе возможность воевать планово, расчётливо, методично. На пути к этой возможности предстояло пройти и через дивизии народного ополчения, и через поголовные партийные мобилизации, и через многое другое!
Описывается июль 1941 года. Т.е. с середины - конца 1942 ситуация стала нормализовываться.
05.10.2011, 09:09
Wotan
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Ilya Kaiten
"Ни одна бомба не упадёт на землю рейха"
Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"
05.10.2011, 09:36
Motorhead
Вложений: 1
Re: Ил-2. Битва за Москву.
Цитата:
Сообщение от Wotan
Не знаю эту фразу из выступления Геринга в августе 1939г в оригинале, на немецком, но в цитате на английском, речь не о рейхе, а конкретно о Руре. Ну а типа цитата на известном Ланкастере из 467 эск, который стоит сейчас в музее в Хендоне- "ни один вражеский самолёт не пролетит над территорией рейха"
Вот в тему, в наши дни многие начинают плакать про то, как проклятые англо-саксы бомбили невинные немецкие города, в связи с этим мне сразу вспоминается картинка, найденная когда-то:
