Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Сообщение от harinalex
Оффтопик:
Акулыч ,
имхо , Ф-5 практически T-38 все же. Красные стрелы , Патруль Франции и Фреччи Триколоре на альфаджетоподобных штурмовиках летают и вроде ничего.
Оффтопик:
Хорошо, тогда давайте вспомним, как этот "почти Т-38" надрал жопу основному боевому самолету ВВС СССР МиГ-21. Кондаурова опять будем цитировать или так обойдемся?
How far to paradise?
How far to paradise?
How far back to my home?
Акулыч
Основное отличие СССР от США (в то время когда делались МиГ-21 и F-5) было в том что у США были авианосцы, а у СССР их не было.
В то время доминирующая концепция применения авиации говорила что маневренный воздушный бой более не нужен и от самолётов требовалось летать побыстрее и нести ракеты.
В погоне за максимальной скоростью у самолётов ухудшались маневренность/управляемость на малых скоростях и взлётно-посадочные характеристики, для СССР это особого значения не имело.
Но у США были авианосцы, было очевидно что очень скоростной сухопутный истребитель вроде F-104 на них просто не сможет сесть и приходилось специально разрабатывать самолёты, которые были бы в состоянии на них сесть - то есть, способные лететь и хорошо управляться на малой скорости (даже если это было в ущерб максимальной скорости).
В 50-х годах у США были маленькие эскортные авианосцы, для которых требовались современные истребители, и из-за маленькой палубы этих кораблей требовался небольшой самолёт с исключительной управляемостью на малых скоростях. Фирма Нортроп разрабатывала самолёт N-156 специально для использования с эскортных авианосцев. Так вышло, что флот от использования эскортных авианосцев отказался, а самолёт создаваемый для них вышел в виде F-5 и T-38.
По итогам боевых действий во Вьетнаме оказалось что "сухопутные" истребители хуже "флотских": понадобилось вести маневренный воздушный бой и у истребителей, приспособленных к посадке на палубы, это получалось значительно лучше).
Крайний раз редактировалось Evil Gryphon; 09.06.2011 в 20:42.
К теме МиГ-21 vs F-5 это никоим боком.
Ничего подобного. Я уже ранее многократно показывал что на самом деле никто от БВБ в 50е-70е не отказывался , а маневренность в жертву приносилась только у перехватчиков.В то время доминирующая концепция применения авиации говорила что маневренный воздушный бой более не нужен и от самолётов требовалось летать побыстрее и нести ракеты.
Смешно. На авианосцы прекрасно садились вполне себе скоростные , но более тяжелые и при этом же более маневренные и лучше вооруженные Крусейдеры и Фантомы.Но у США были авианосцы, было очевидно что очень скоростной сухопутный истребитель вроде F-104 на них просто не сможет сесть ....
К чести конструкторов американских палубных машин конца 50х-конца 60х годов нужно сказать что они создали ряд машин настолько удачных , что ВВС признали их превосходство над имевшимися "сухопутными" аналогами и приняли их на вооружение.и приходилось специально разрабатывать самолёты, которые были бы в состоянии на них сесть - то есть, способные лететь и хорошо управляться на малой скорости (даже если это было в ущерб максимальной скорости).
Один только Фантом (если кто не в курсе - это изначально палубный истребитель) чего стОит...
Туда же Корсар и Скайхок. Последний впрочем USAF не эксплуатировали , но КМП и инозаказчики с наземных аэродромов юзали его по полной.
Ну и старичка-Скайрейдера тоже можно вспомнить.
И для старых эскортников и для эссексов имелся Курсейдер имевший и превосходные ВПХ и вполне приличную скорость и хорошую маневренность.В 50-х годах у США были маленькие эскортные авианосцы, для которых требовались современные истребители....
Будущий F-5 же рассматривался на роль палубника на столь ранних этапах проекта , что можно сказать что "это было давно и неправда".
F-5 вовсе не блестал особой управляемостью на малых скоростях , равно как и ВПХ его были неплохими (благодаря эффективной механизации) , но не выдающимися., и из-за маленькой палубы этих кораблей требовался небольшой самолёт с исключительной управляемостью на малых скоростях.
Крусейдер тут его заруливал по полной программе.
Лучше чем.... понадобилось вести маневренный воздушный бой и у истребителей, приспособленных к посадке на палубы, это получалось значительно лучше).грузиныкто ?
Воздушные бои то вели восновном Фантомы + Крусейдеры. И те и другие работали и с палубы и с наземных баз.
Никакие другие американские истребители в сколько нибуть значительном количестве к воздушным боям не привлекались.
От Ф-104 USAF практически отказались еще до Вьетнамской войны (при этом сумели впарить его куче инозаказчиков) , а уж про эпизодическое применение Ф-102 и говорить не приходится - те восновном по ночам мешали спать южновьетнамским крестьянам/партизанам бУхая на сверхзвуке...
F-5 же (что американские что южновьетнамские) практически использовались только как штурмовики.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
А я,честно говоря,уже устал приводить эту ссылку.Отзыв другого летчика:
Кстати описывая рассказы Кандаурова,не надо путать исследовательский бой со свободным. Только дурак на самолете с большей энергетикой будет вести с таким самокатом как Тайгер бой на виражах. И вообще бой ведется при пространственном маневрировании. Как – будто эту часть написал ИБАшник Ейского училища. J.
Их, видимо, это не интересует. При нормальном объективном отношении и сам текст Кандаурова можно более взвешенно и спокойно воспринимать. Но ...
Крайний раз редактировалось RomanSR; 13.06.2011 в 10:56.
- Не могу не удержаться, чтобы привести ссылку лётчика, "собаку съевшего" на МиГах:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=5
- Может, хватит так "беззаветно любить" МиГ-23, т-щ Игорь?
Надо помнить всегда, что мнение летчика о самолете, есть его субъективное мнение.
Что касается истории( тот же Вьетнам, пушечное вооружение на истребителях) то здесь информация от Fighter неточна
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...
Может. Ибо летчик , как и любой другой эксплуатант оценивает вполне определенные качества , причем оценивает субьективно.
В случае же процитированных тобой выше высказываний товарищ в нескольких местах явно ошибается.
Например :
Правильней говорить что МиГ-23 слишком долго доводили до требований ТТЗ.МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение.
Сами требования были вполне нормальными (они формировались по опыту военных конфликтов) , а вот самолет к моменту своего доведения до кондиции успевал уже устареть.
Что впрочем автор совершенно справедливо сам же и отмечает.
Фактически только МЛ/МЛД стали по настоящему нормальными истребителями , но они "опоздали родится" ибо на тот момент уже во всю летало следующее поколение истребителей.
Явно несуразный вывод. Наличие РЛС работающей на фоне ПП и способной обеспечить применение УР средней дальности само по себе никоим образом не является "ущербом для маневренных характеристик".на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам....
Маневренность была принесена в жертву другим ЛТХ , причем не намеренно а вынужденно. Фактически только на следующем , 4м поколении истребителей удалось достигнуть компромиса между высокими маневренными характеристиками и ЛТХ в комплексе.
О чем это автор вообще ?Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения.
На МиГ-23 никто не отказывался от пушечного вооружения. Я многократно уже показывал , что отказ от пушечного вооружения имел место только на специализированных перехватчиках 50х и частично 60х годов , и отказ этот был вполне обоснованным.
Ну а Фантом - отдельная история.
Вопректи расхожему и живучему мифу (которому похоже подвержен в т.ч. и автор) МиГ-21 во Вьетнаме добивались успеха тогда когда НЕ вели маневренных боев.По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме.
Фактически маневренный бой во Вьетнаме для МиГ-21 был ОЧЕНЬ НЕВЫГОДЕН и являлся не наступательным а оборонительным приемом.
Разница в уровне подготовки и технике с лихвой компенсировалась тактическими приимуществами вьетнамцев , во всяком случае при правильной тактике.При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим.
Его принимать было можно и нужно. Нужно только было быстрее доводить машину до кондиции , что не было своевременно сделано.Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя.
Сама концепция МиГ-23 для середины-конца 60х годов (когда его начинали ваять) была вполне себе нормальной , и даже гдето передовой.
Однако как это часто бывает - хорошая концепция упирается в несамую лучшую техническую реализацию.
Не нужно экстраполировать результат каких то частных "боев" с неозвученными условиями на возможности самолета в целом.В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны.
А вот с этим согласны в один голос буквально все летчки.Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29.
Но опять же - это мнение "водителя о транспортном средстве".
Самолет может быть сколь угодно "приятным" в управлении , но это еще не есть явный и гравный показатель его ценности как боевой единицы.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Полностью соглашусь. Связанно в первую очередь с особенностями ракеты Р-3С, если память не изменяет, то одним из условий для пуска была перегрузка не более 1,5-2g. Как вы себе петлю или вираж с такой перегрузкой представляете (vovan, wind)? Ввод в петлю, например, на Миг-21 ПФ производится на скорости 1000 км/ч и с перегрузкой 5-5,5 единиц. Пустить ракету Р-3С он может только в верхней точке. Вираж с креном в 30-45 градусов, а это именно он при перегрузке в 1,5-2 единицы, фантомом был бы присечён на раз. Вспомните какие гирлянды из УР цеплялись на истребители сопровождения... Даже по количеству УР - МиГ тихо курит в сторонке со своими двумя сигаретами.
Тактика перехвата. Вышел в догон отстрелялся и ушёл на сверхзвуке - америкосы просто недогонят со своими гирляндами. Если ввязался БВБ либо числом, либо ракетами от имеют - свои то отстрелить уже практчески нереально, да и нет их уже после первого же залпа. Случаев таких - море. Кстати, рекомендованная тактика. Как только отклонялись от неё - начинали нести потери.
Ну и наконец пушки были на очень немногих Ф-13 чешского производства, а так же на МФ, но они, насколько я знаю, поступили после ухода америкосов
Это одна из причин, почему на протяжении всего конфликта вьетнамцы ВЫНУЖДЕНЫ были применять МиГ-17 в качестве истребителя ПВО. Миг-19 практически не было и участвовали они в основном в завершающих боях. Вот весь маневровый бой и уходил на 17-ые.
Ну тут товарищ выделил в тех местах, где это соответствует его взгляду.- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...
То, что МиГ-23 был гуано для БВБ сора нет.
Если же говорить об его модификации, то все совсем не так.
Кстати, говоря, МиГ-29 является продолжателем концепции МиГ-21 по воздушному бою - высокий темп восстановления перегрузки, за счет тяговоорженности.
+ улучшенные АД характеристики.
C уважением
Есть и другие (не советские) лётчики, летавшие как на Ф-16А так и на экспортных МиГ-23. И которые считали что МиГ-23 если не лучше, то уж не хуже.- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...
- "Нет, это сказка..." Ни один лётчик-истребитель, находясь в здравом рассудке, посидев кабинах F-16 и МиГ-23, не скажет, что "МиГ-23 лучше", даже по самой элементарной причине - обзоры из их кабин несопоставимы.
--- Добавлено ---
- Нет смысла вообще говорить о ВКК, годящимся только на помойку.
Лётчик-истребитель взлетевший на воздушный бой в подобном ВКК - потенциальная жертва, а тот, кто его в таком снаряжении отправляет в полёт - преступник.
- Установившийся, или не установившийся, крен 60 градусов - перегрузка 2. А если дятел сдуру смыкает ручкой без нужды - у него и в горизонтальном полёте перегрузка будет гулять 1+/-0.5...PS: Если говорить именно устоявшемся вираже, тогда да 60 гр. - 2ед., если не устоявшийся - там по всякому
Адон Михаил,ветка,между прочим,про Миг-21 и Тайгер и не имеет прямого отношения к Миг-23.
- Может, хватит так "беззаветно любить" МиГ-23, т-щ Игорь?
А по существу,я,как раз,люблю Миг-23 очень даже заветно,зная его достоинства и недостатки.Вот Вы,действительно,23 не любите,толком о нем ничего не зная(уж извините) и не желая знать.Более того,как всегда отличаетесь крайне избирательным цитированием.Т.Fighter,как Вы сами знаете,летал только на эсках и очень недолго,более того,он и не скрывает,что его любимый самолет -Миг-21,у которого он недостатков в упор не видит.А вот мнение большинства летчиков,в частности Олега,который 8 лет пролетал на 23-х,Вы почему-то,игнорируете.
Вообще,если хотите,можно вернуться на эйрфорс.ру
А в какие времена, маневренный бой был выгоден?
В годы ВОВ за всю войну сбито с первой атаки-52% самолетов нашими истребителями. Причем в 1944-1945 годах сбивалось с первой атаки порядка 70% самолетов.
В Корее -75%
Во вьетнаме до 80%
ПО американским данным с первой атаки сбивалось -82% самолетов.
Повоевав на Миг-17, вьетнамцы, во второй половине 66 года стали просить у СССР помощи в создании еще одного полка на МиГ-21.
Они сразу оценили его возможности по сравнению с МиГ-17. Наши тянули с ответом и в октябре 66 Вьетнамцы заключили соглашение с корейцами, на межправительственном уровне о привлечении корейских летчиков с самолетами для участия в войне.
Это позволяло компенсировать нехватку летчиков и поддерживать хоть так необходимую численность группировки.
Мера была вынужденная.
С каждым годом войны воевать на МиГ-17 становилось все тяжелее. Много летчиков на них гибло. А этот фактор для вьетнамцев был очень значимым.
Анализ боев показывает, что МиГ-17 добивались успеха в основном когда смогли реализовать фактор внезапности и подобраться к противнику на дистанцию 300-500м. Если внезапная атака по каким то причинам срывалась и начинался маневренный бой, то он заканчивался ничейным результатом или поражением 17-го( или повреждениями).
Маневренные бои, это 2-3 маневра в очаге боя.
Что касается пакистанского F-16,то М.Н.Огерь из 120ИАП считает,что это был автогол,т.е. ведомый с перепугу долбанул по своему ведущему
А комиссия, по моему, точно не вспомню, давно читал, выдала около трёх вариантов:
1) Сбит напарником
2) Попал под веер бомб(ставили на минирование, кажется сотки, потому и высота такая большая, от чего и сомнительно сбитие с земли)
3) превышение перегрузки ("поломался" в воздухе)
Где то ещё читал, что кто-то из группы мог атаковать пушкой, но потом "не сознаться", хотя по мне выглядит притянутым за уши - всё же летели строем, Ф-ка вывалилась в стороне, да и в атаку они заходили(Ф-ки) не в боевом же порядке МиГ-ов. Так что мутная это тема.
Да это я тоже читал.Просто М.Н.Огерь,так сказать,инсайдер -он летал в Афганистане в 1987-1988 годах,только не в 120(я ошибся),а в 190 полку
Хорош уже из пустого в порожнее переливать. Равных условий никогда в бою не было и не будет. Эффективность понятие растяжимое, неоднозначное, каждый его понимает по своему. Вот понятие аэродинамическое качество однозначное и определенное. Поэтому лучше скажите какое аэродинамическое качество у МиГ-21ПФ, бис и Ф-5Е.
Phenom 955 (4x3,2 ГГц), 4 Gb RAM, 8800GT 512Mb, Win 7x64 SP1
Аэродинамическое качество зависит от угла атаки (максимальное достигается на углах атаки 3-5 градусов), сравнивать его без связки с площадью крыла, тягой двигателей, массы самолетов это сфероконина.
А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее. И не для ваших бестолковых споров. А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.
Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.
Крайний раз редактировалось RomanSR; 24.06.2011 в 13:57.
Phenom 955 (4x3,2 ГГц), 4 Gb RAM, 8800GT 512Mb, Win 7x64 SP1
- 10, из сети.
- У-тю-тю!..И не для ваших бестолковых споров.
- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.
--- Добавлено ---
- Сам-то в эту сказку веришь?!Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа...
- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??Французы использовали закладки в своих ракетах.
- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.
- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС! А они в это время тредились в Монголии и Зимбабве...Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.
- Ещё одна нелепая байка...Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.
- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение.
- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.
http://www.testpilot.ru/review/runwa.../volga_xvi.htm
...Начальник НИИ приказал срочно составить Акт испытаний и нам со Стоговым прибыть в Москву, в ЦНИИ-30, занимавшееся перспективными проблемами в развитии авиационной техники.
Прибыв в один из его отделов, мы спросили, что они могут сказать о преимуществах МиГ-21 над F-5Е.
— О! — воскликнули военные научные работники без промедления. — С удовольствием! Сейчас идёт "войнушка" между Эфиопией и Сомали, и там противостоят друг другу именно эти самолёты. И мы сейчас готовим рекомендации лётчикам для успешного ведения воздушного боя с F-5.
— Что же у вас получается? — с интересом спросил я.
— А вы посмотрите область возможных атак. Видите, мы его везде бьём.
— Действительно, — протянул я, увидев перед глазами уже знакомый график и даже немного обидевшись за "незнакомца".
— За счёт чего такое преимущество? — спросил мой товарищ с видом "крестьянского парня". — У нас тяговооружённость значительно больше, — ответил собеседник тоном учителя, знающего себе цену...
--- Добавлено ---
- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??
Крайний раз редактировалось wind; 24.06.2011 в 14:59.
В какую из многих?
Конечно же нет.
А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.
А зачем?
Докажи обратное.
Не можешь.
При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.
Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.
Смотря под какие условия примененияю
C уважением
- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...
- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?Конечно же нет.
- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.
- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.А зачем?
- Доказал уже, здесь:Докажи обратное.
Не можешь.
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=208
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1111
- Это суммарная итоговая цифирь: МиГ-23 составляет всего лишь 70% от F-15C по боевой эффективности. То есть, грубо говоря: для того, чтобы врезать врагу точно так же, как это могут сделать 7 F-15C, требуется 10 МиГ-23 (пусть даже МЛД, я не жадный...При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.
- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
- ?? Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
- Чегой-то я не разглядел, где?Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.
- Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам. А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.Смотря под какие условия применения
--- Добавлено ---
- Там опять всё разобрано по элементам, но не в КОМПЛЕКСЕ. Это можно проверить только в ходе либо очень качественно организованных учений, либо моделированием на суперкомпьютерах, но лучше всего - на настоящей, хоть и локальной, войне...
Ваши права
Ответить с цитированием
