Spitfire vs. Fw190

[RoyalFlush]

1100 м для А8 с максималкой 542 км/ч (как в Самолетостроении) это нормально, по формуле для приблизительного расчета столько и получается. А для А8 с 1.58/1.65ата и максималкой 580 по формуле получается 1250м. Причем это на на 0м. На 1000м у фоки по-идее будет еще больше скорость -> больше высоты в боевом развороте.

А сколько по вашей формуле у Ла-7 например полчается ?
А то в той же табличке у Ла-7 указано 1200 метров набора высоты в б/р.
При 613 км/ч скорости на форсаже и 579 без форсажа у земли.

НО самое забавное не это, самое забавное то что взгялнув например на конкретные условия измерения набора высоты в б/р:

http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html

нижняя табличка относительно "La-7 No. 38100869"

можно заметить что выполнялся он с 560 км/ч приборной скорости с высоты 1000 метров и составил 1170 метров. То есть в таблице набор высоты в б/р не с форсажа, а номинала.

Но сколько было у фоки на самом деле мы никогда не узнаем, ну не тестировали немцы боевые развороты.

Смысла недоверять советским тестам на этот счёт не вижу. Тем более они подтверждаются боевой практикой. Другое дело было бы интересно узнать с какой скорости и на каком режиме измеряли.

[ALF]

...за счет живой силы самолета.

А в каком это справочнике по аэродинамике, вы обнаружили это термин?

Избыточная мощность мотора в процессе боевого разворота играет очень малую роль.

Это называется избыток тяги. И в любом случае скорость набора высоты зависит именно от избытка тяги (см. кривые Жуковского у Yo-Yo) Плюс инерция.

Избыточная мощность мотора в процессе боевого разворота играет очень малую роль.

А-ТО! Ставим малый газ ииии лэзим навэрх! И абалдэнна набираем 1200 мэров Ну пусть на 200м меньше чем на полном газе (роли то не играет ).

Знатоки, млин!

Подождём пока дойдут, до расчёта, кто же быстрее будет набирать свою выосту, Як 1200 или Фока 900. Или об этом даже и неснилось

[А-спид]

Ну, облегченная не облегченная - на максимальную скорость влияет не особо.
Та А8 у которой меряли боевой разворот гоняла у земли со скоростью 542км/ч (а Дора 543 ) отсюда и 1100 метров.

Та А8, у которой мерили боевой разворот, гоняла 582 у земли с форсажем Скорость у земли наши традиционно приводят на номинале - то есть на 1,3 ата Это те самые фоки, которые испытывались в том самом отчете после Курляндии. Надо порыться и просто его найти.

А А5 показала не 550-560, а 510.

Правильно - на номинале. Как и все остальные.

Тот же Як3 с ограничением максимальной скорости до 510 км/ч примерно те же 900м и наберет.

А это уже передергивание Як-9 с меньших скоростей выскакивает выше чем практически любая фока, только облегченная А-8 имеющая у земли 582 может с ним тягаться. А уж сравнивать с як-3 смешно

[Rossi]

А в каком это справочнике по аэродинамике, вы обнаружили это термин?

только хотел уйти...
Сарказм Ваш абсолютно не к теме...
сии фразы , взяты из В.Ф. Болотников "Элементарный курс аэродинамики самолета". Постом выше об этом гворилось. Внимательнее надо быть, товарисчч!

[RoyalFlush]

Дык... всё это из фильмов с интерью самих же этих асов Люфтваффе. Где сами они подрообно и рассказывают, как они воевали и побеждали. Всё просто

Ну так надо давать цитаты и ссылаться на экспертов

У всех самолётов своя изюминка, каждый самоль по своему хорош. А вот... немецкие планеры по аэродинамике созданы несколько иначе, чем советские (остановимся на них). У фоки меньший зализ в стыке плоскостей и фюзеляжа, чем у советских, что это значит? А то, что у советских это приводит к меньшему радиусу виража без сильной потери скорости, а немец в силу большего плеча может выходить на большей угол атаки. Вот и прикинь, с какой целью это создавалось?

О, очередная "бабочка вс кирпич"...

Гадание о летных данных ФВ по бараньей лопатке / "форме зализа в стыке плоскостей и фюзеляжа"...

Иногда, если честно, трудно даже представить что надо покурить что бы написать такое... "а немец в силу большего плеча может выходить на большей угол атаки." - торкает просто силой слова...

Максимальный угол атаки зависит от профиля крыла и его механизации - в какое место надо применить "большее плечо" что бы увеличить угол атаки свыше предельного для профиля для меня что-то потусторонее....

[AVTOPILOT]

только хотел уйти...
Сарказм Ваш абсолютно не к теме...
сии фразы , взяты из В.Ф. Болотников "Элементарный курс аэродинамики самолета". Постом выше об этом гворилось. Внимательнее надо быть, товарисчч!

Товарисчч, прошу прощения, но, я изучаю АЭРОДИНАМИКУ уже 24 года, причем каждые 2-а года сдаю экзамен по практической аэродинамике, 2-го августа (в мой родной праздник) буду на РКК сдаваться очередной раз, но фраза "живой сила самолета" меня БЕСИТ, а что, бывают МЕРТВАЯ ???
Прошу прощения, но в аэродинамике такого термина нет.
Где? Автор, издание, страница???
Жду.

[Rossi]

Товарисчч, прошу прощения, .......................
Прошу прощения, но в аэродинамике такого термина нет.
Где? Автор, издание, страница???
Жду.

взяты из В.Ф. Болотников "Элементарный курс аэродинамики самолета". Постом выше об этом гворилось

.

[RoyalFlush]

2-го августа (в мой родной праздник) буду на РКК сдаваться очередной раз,

А если не секрет, что за празник 2-го августа (кроме дня десантника, который наверно всё же сложно назвать "родным"), и что есть РКК - ничего кроме "РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКАЯ КОРПОРАЦИЯ" в голову как-то не приходит ? Или последнее слово надо заменить на КАФЕДРА ?

P.S. А "живая сила самолёта" - это скорее всего устаревше-малохарактерное название кинетической энергии самолёта. В любом случае слишком специфическое словосочетание что бы просто его придумать ни с того ни с сего

[ALF]

А если не секрет, что за празник 2-го августа (кроме дня десантника, который наверно всё же сложно назвать "родным"), и что есть РКК - ничего кроме "РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКАЯ КОРПОРАЦИЯ" в голову как-то не приходит ? Или последнее слово надо заменить на КАФЕДРА ?

РКК.. Региональная квалификационная комиссия (при региональном управлении Г.А.).

А если не секрет, что за празник 2-го августа (кроме дня десантника, который наверно всё же сложно назвать "родным")....

Кому-то сложно его так назвать, а кому-то он родной

P.S. А "живая сила самолёта" - это скорее всего устаревше-малохарактерное название кинетической энергии самолёта. В любом случае слишком специфическое словосочетание что бы просто его придумать ни с того ни с сего

Раньше тоже считали электричество бессовой силой и что оно течёт по проводам как вода...

[AVTOPILOT]

Элементарный курс аэродинамики это конечно хорошо, но никогда не встречал такого термина. Какого года учебник?
А РКК (ALF расписал что это такое) раз в год проходит каждый действующий пилот.

[Charger]

Ну, вы ещё вспомните как называлась единица измерения частоты в радиочастотном применении в 1941 году

[RoyalFlush]

РКК.. Региональная квалификационная комиссия (при региональном управлении Г.А.).

Спасибо, был не в курсе.

Кому-то сложно его так назвать, а кому-то он родной

Прямая связь его с аэродинамикой не просматривается, поэтому степень его "родства" вызывает интерес. Впрочем, вы разве AVTOPILOT, что взялись отвечать на этот вопрос ?

Раньше тоже считали электричество бессовой силой и что оно течёт по проводам как вода...

Смотря кто. Мракобесы - вполне возможно, но они книг "Элементарная теория электричества" не писали.

[RoyalFlush]

Элементарный курс аэродинамики это конечно хорошо, но никогда не встречал такого термина. Какого года учебник?

Легкий проброс по поисковику даёт следующее:

http://www.vif2ne.ru/nvi/forum/6/archive/21/21027.htm

Вот видимо стартовая точка цитаты в инете, указано что это "стр. 303", 1950 год.


Есть ещё такие применения этого термина:

Бутурлин С.А. Дробовое ружье

раздел Определение двалений в ружье по энергии снаряда

4-ый абзац сверху:

Выброшенный из дула с некоторой скоростью снаряд имеет определенную энергию движения, кторую он и расходует на преодоление сопротивлени воздуха его полету и на причинение разрушения предмету или животному в которое он ударяет. Энергию эту принято выражать так называемой живой силой. Живая сила равна той работе, которая нужна для поднятия данного снаряда на ту высоту, которуй он достиг бы, будучи с данной начальной скоростью брошен прямо кверху, или же, что то же самое, той работе, которую произведет данный снаряд, свободно упав с упомянутой высоты на землю. Выражаясь в величинах, живая сила есть половина произведения массы снаряда на квадрат его скорости.

http://www.piterhunt.ru/Library/butu...e_rugyo/41.htm


Судя по формуле - таки кинетическая энергия.

1937 год, но возможно это уже переиздание, годы жизни Бутурлина - 1872-1938, то есть образование он получал намного раньше 1937 года, есть указание на издание его книги с подобным названием в 1926 году:

http://www.zhuk-book.ru/good.php?link=catalog:88:2956



Надо полагать что тов. Болотников в 1950 году видимо не очень парился использованием современной терминологии, либо тоже перериздание.

А РКК (ALF расписал что это такое) раз в год проходит каждый действующий пилот.

Так вы всё же ещё и десантник или 2 августа есть ещё какой-то празник ?

[RoyalFlush]

Ну, вы ещё вспомните как называлась единица измерения частоты в радиочастотном применении в 1941 году

Думаете, многие вот здесь вот так вот помнят ?

[Fedya]

2. Максимальная скорость серийных самолетов в процессе
производства существенно не менялась и в среднем равнялась:
у земли 531 +12/-9 км/ч, на 1-й границе высотности - 567
+10/-7 км/ч, на 2-й границе высотности - 588 +8/-11 км/ч.

Замечательно, только с тем же успехом усобо удачные экземпляры фок также летали немного быстрее чем 560.
570, А5, 1.42ата - http://www.vermin.net/fw190/fw190_f2_s.gif
540 (~ столько же выдавал удачный экземпляр Як7б 43г.), 1.32ата, FW-190A3, 42г - http://www.acompletewasteofspace.com...view_photo.php

560км/ч это скорость отраженная в мануале, это скорость совершенно "нормальной" Фоки в хорошем состоянии, точно также как скорость "нормального" Як7Б 43г в хорошем состоянии 531 км/ч.

Что касается бомбодержателей и створок шасси - это я согласен, если посчитать среднюю скорость всех модификаций фок (истребительных, штурмовых и бомберных) то она будет ниже чем средняя скорость чисто истребительных фок.

Як7Б 531 на не полном газе - это что-то новое, можно тогда ссылки на скорость Як7Б на полном газе?

[Дмитрий]

А сколько по вашей формуле у Ла-7 например полчается ?
А то в той же табличке у Ла-7 указано 1200 метров набора высоты в б/р.
При 613 км/ч скорости на форсаже и 579 без форсажа у земли.

НО самое забавное не это, самое забавное то что взгялнув например на конкретные условия измерения набора высоты в б/р:

http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html

нижняя табличка относительно "La-7 No. 38100869"

можно заметить что выполнялся он с 560 км/ч приборной скорости с высоты 1000 метров и составил 1170 метров. То есть в таблице набор высоты в б/р не с форсажа, а номинала.

А если посмотреть No. 452132-76, то у него набор 1300 м с 580км/ч приборной, что чуть меньше максимальной но больше номинальной. При этом время БР - 17 с!!!
А у приведенного вами No. 38100869 время выполнения БР - 24 с.


Вообще по приведенным табличкам чешутся руки создать топик, возникает несколько вопросов. По то му же борту No. 38100869 вверху указано время виража 20 с, а внизу - 21 с.

[Fedya]

А сколько по вашей формуле у Ла-7 например полчается ?
А то в той же табличке у Ла-7 указано 1200 метров набора высоты в б/р.
При 613 км/ч скорости на форсаже и 579 без форсажа у земли.

НО самое забавное не это, самое забавное то что взгялнув например на конкретные условия измерения набора высоты в б/р:

http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html

нижняя табличка относительно "La-7 No. 38100869"

можно заметить что выполнялся он с 560 км/ч приборной скорости с высоты 1000 метров и составил 1170 метров. То есть в таблице набор высоты в б/р не с форсажа, а номинала.

Смысла недоверять советским тестам на этот счёт не вижу. Тем более они подтверждаются боевой практикой. Другое дело было бы интересно узнать с какой скорости и на каком режиме измеряли.

Да кто ж недоверят, очень даже доверяют все.
900 метров это высота набираемая в боевом развороте фокой у которой максимальная скорость 510 км/ч, на номинале получится вообще <500 км/ч.
Другой вопрос, что немцы летали на фоках которые имели на 50 км/ч большую максимальную скорость и вот по боевому развороту такой фоки информации нету.

По Ла7 очень все хорошо сходится 560 начальной подставляем в формулу - получаем 1154м, в таблице 1170м.

Соответственно, по той же формуле истребительная фока (FW-190A3-6) на номинале (530-540 IAS на 1км) наберет ~ 1000-1050м.
А на форсаже (~555 IAS на 1км) где то 1100-1150м.
А на каком режиме тестировали Яки, Мессера и Фоки в "Самолетостроении" действительно интересно.

[RoyalFlush]

Замечательно, только с тем же успехом усобо удачные экземпляры фок также летали немного быстрее чем 560.

Что-то таких экземпляров немного набирается.

Я тут выше давал табличку из статье о отработке режима 1.65 ата:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=484

смотрю я на эти скорости и не понимаю - то ли Штирлицы приежжали в Рехлин, то ли массовая скоростная аномалия имела место - почему эти ФВ на 1.65 ата показывают скорости сопоставимые, а некоторые и ниже, нежели должны на 1.42 ата ? В чём причина ? Может в том что не ФВ мерил ?

570, А5, 1.42ата - http://www.vermin.net/fw190/fw190_f2_s.gif

Речь шла о А4 первоначально, что А5 был чуток быстрее по графикам ФВ давно известно

1.32ата, FW-190A3, 42г - http://www.acompletewasteofspace.com...view_photo.php

А3 массовой машиной не был.

560км/ч это скорость отраженная в мануале, это скорость совершенно "нормальной" Фоки в хорошем состоянии,

У проданного в СССР Ме-109Е написано 500 км/ч в документации фирмы, будете доказывать что оно серийное так летало "в хорошем состоянии" ?

Что касается бомбодержателей и створок шасси - это я согласен, если посчитать среднюю скорость всех модификаций фок (истребительных, штурмовых и бомберных) то она будет ниже чем средняя скорость чисто истребительных фок.

Ага, а если ещё на истребительную фоку повесить ПТБ(некоторые очень любят указывать что у немцев с ПТБ дальность была больше) - тоже надо ставить бомбодержатель.

Як7Б 531 на не полном газе - это что-то новое, можно тогда ссылки на скорость Як7Б на полном газе?

У М-105ПФ/ПФ2 максимальны режим был номинал просто. Не было ограничения по времени на его использование.

[RoyalFlush]

Да кто ж недоверят, очень даже доверяют все.
900 метров это высота набираемая в боевом развороте фокой у которой максимальная скорость 510 км/ч, на номинале получится вообще <500 км/ч.

У неё не максимальная скорость 510 км/ч, у неё 510 км\ч на режиме 1.35 ата/2400 об/мин, 30-минутный режим. Какая скорость у неё на форсаже и был ли он вообще на ней - этот вопрос в отчете не освещшается.

С какой скорости меряли Б/Р - фиг знает.

Другой вопрос, что немцы летали на фоках которые имели на 50 км/ч большую максимальную скорость и вот по боевому развороту такой фоки информации нету.

Я боюсь что до появления 1.65 на таких ФВ они летали разве что в фантазия Танка.

По Ла7 очень все хорошо сходится 560 начальной подставляем в формулу - получаем 1154м, в таблице 1170м.

Да, вот только это приборные 560 км\ч, истинных на высоте 1 км будети 590 км\ч примерно.

Соответственно, по той же формуле истребительная фока (FW-190A3-6) на номинале (530-540 IAS на 1км) наберет ~ 1000-1050м.
А на форсаже (~555 IAS на 1км) где то 1100-1150м.

А можно саму универсальную формулу лицезреть ?

А на каком режиме тестировали Яки, Мессера и Фоки в "Самолетостроении" действительно интересно.

Тестировали в НИИ ВВС, а в "Самолётостроении", к сожалению, сборная солянка из их отчетов.

[Дмитрий]

Дедушка Сосо, он же дядюшка Джо, очень серьезно спросит.

НИИ ВВС - это контора которая отечала за контроль ЛТХ серийных самолетов. И если вдруг выяснится что эти ЛТХ завышены, а в частях самолеты летают хуже... все помнят грандиознейший скандал насчет первых серийных Ла-5?

Так что завышениями данных в НИИ и пахнуть не могло - слишком это опасно. Сосо шутить не любит - враз сошлет в солнечный Магадан, и это еще если повезет.

Да, да всячески старались занизить ЛТХ при этом исключительно брали на испытания самолеты с сучками и покрашенные известью Особенно после разгона в 1941 году когда ну ни как не хотели признать отличные качества Як-1. С тех пор во всех книжках Як-1 летает 580 км/ч и набирает высоту 5к за 6 мин (У Степанца даже за 5,3 мин). И на контрольные испытания самолеты прямо с эшелонов идуших на фронт снимали.

[Дмитрий]

У проданного в СССР Ме-109Е написано 500 км/ч в документации фирмы, будете доказывать что оно серийное так летало "в хорошем состоянии" ?

В "Самолетостроении" (стр. 38, табл.2) указаны данные по 109Е3 из того самого отчета. При этом в табличке имеются скромные ссылочки по времени виража и времени набора высоты. Оказывается в отчете время виража намеряли при "максимальном крейсерском режиме" , а время набора высоты можно было померить и на "пятиминутном режиме повышенной мощности", который "обычно применявшегося для набора высоты и иногда в воздушном бою" при этом время набора уменьшалось до 5,3-5,6 мин. Умиляет фраза "иногда в воздушном бою". Так что если померить максимальную скорость на указанном 5минутном режиме, то может около 500 км/ч и получится.

[Дмитрий]

Тестировали в НИИ ВВС, а в "Самолётостроении", к сожалению, сборная солянка из их отчетов.

В "Самолетостроении" к сожалению подача материала примерно как у Яковлева в "Цель жизни". Наша техника всячески возвышается, техника противника всячески занижается. И "сборная солянка" зачастую этим и обусловлена.

[Fedya]

Что-то таких экземпляров немного набирается.

Я тут выше давал табличку из статье о отработке режима 1.65 ата:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=484

смотрю я на эти скорости и не понимаю - то ли Штирлицы приежжали в Рехлин, то ли массовая скоростная аномалия имела место - почему эти ФВ на 1.65 ата показывают скорости сопоставимые, а некоторые и ниже, нежели должны на 1.42 ата ? В чём причина ? Может в том что не ФВ мерил ?

Я уже писал, что это очевидно штурмовые фоки, так как упомянут jabo-форсаж.

Речь шла о А4 первоначально, что А5 был чуток быстрее по графикам ФВ давно известно

за счет чего А5 быстрее? Мощнее двигатель, лучше аэродинамика? или что?

У проданного в СССР Ме-109Е написано 500 км/ч в документации фирмы, будете доказывать что оно серийное так летало "в хорошем состоянии" ?

Можно ссылку?

У М-105ПФ/ПФ2 максимальны режим был номинал просто. Не было ограничения по времени на его использование.

Конечно не было, совсем не было
Жалко наши инженеры не знали что Як-3 не греется на полном газе и зачем-то написали в мануале:

"...Для достижения максимальной скорости (при встрече с противником, для догона его, воздушного боя, выхода из боя) следует:
- закрыть высотный корректор;
- прикрыть заслонку маслорадиатора до положения по потоку; положение заслонки водорадиатора, установленное автоматом, не менять;
- одновременным движением рычагами газа и винта установить на всех высотах обороты 2650-2700 в минуту.
Периодически следить за показанием приборов, контролирующих работу мотора. Показания приборов должны быть следующими.
Температура масла на выходе из мотора: максимальная - 110±С; рекомендуемая - 90-100±С
Температура воды:
максимальная - 110±С в течение не более 10 мин.
рекомендуемая - 90-100±С.
минимально допустимая - 60±C.."

и

"..Не допускать температуру воды на выходе выше 110±С более 10 мин. и масла на выходе выше 115±С более 5 мин. При повышении температуры воды и масла выше допустимых пределов разрешается снижать обороты мотора до 2550 в минуту.
Максимальная температура масла на выходе без ограничения времени не должна превышать 110± С.
Рекомендуемая в полёте температура на выходе воды и масла 90-100±С..."


Вообще я не понимаю в чем проблема?
Неужели проблема в том что Фока летала быстрее чем Як?
Ни у кого из любителей фок по-моему нет желания оспорить преимущество Яка в установившемся вираже, но вот желающих "догнать и обогнать" на яке фоку (хотя бы на форуме) хоть попой ешь.
Откуда эти крамольные фантазии?

[RoyalFlush]

В "Самолетостроении" (стр. 38, табл.2) указаны данные по 109Е3 из того самого отчета. При этом в табличке имеются скромные ссылочки по времени виража и времени набора высоты. Оказывается в отчете время виража намеряли при "максимальном крейсерском режиме" , а время набора высоты можно было померить и на "пятиминутном режиме повышенной мощности", который "обычно применявшегося для набора высоты и иногда в воздушном бою" при этом время набора уменьшалось до 5,3-5,6 мин. Умиляет фраза "иногда в воздушном бою". Так что если померить максимальную скорость на указанном 5минутном режиме, то может около 500 км/ч и получится.

440 км/ч указанных в табличке получены на режиме 980 мм рт.ст. и 2400 об/мин - то есть на том самом 5-минутном режиме 1.35 ата/2400 об/мин.

Об этом можно прочитать здесь:

http://www.airwar.ru/other/bibl/bf109e_tech.html

страница 30 (109E3_30.jpg).

таблица мощностей на странице 10 там.

Но канечно, есть ещё 1-минутный режим...


Вообщем вопрос о скорости Ме-109Е в этой ветке уже обсуждался, вы видимо её всю не прочитали ещё,
можете отсюда тройку сообщений глянуть вниз:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=234

[RoyalFlush]

В "Самолетостроении" к сожалению подача материала примерно как у Яковлева в "Цель жизни". Наша техника всячески возвышается, техника противника всячески занижается. И "сборная солянка" зачастую этим и обусловлена.

Ясен пень, наши вообще ничего не меряли, как только присылалми им западный самолёт на испытания - сразу писали "г-но", а как наш - "лучший самолёт в мире по объективным данным". И сразу шли пить водку за здоровье товарища Сталина и процветание советской авиации под его мудрым руководством.