F-86 Sabre vs MiG-15

[Marcus_Lind]

Да все просто В тоталитарной России можно получить доступ к первоисточникам, обрбатыать их и проверять данные официальных отчетов.

В свободных США - нельзя. Засекречено. Вот так вот.

Извините пожалуйста, но это - не ответ на мой вопрос.
Пожалуйста перечитайте (см. выше) что именно я просил (если возможно) уточнить - в абсолютно фактическом аспекте... (т.е. по возможности без сугубо политических деклараций о "свободе" и "тоталитаризме")... А именно - является ли фактически точным и безусловно верным утверждение, выделенное курсивом в моем предыдущем посте.
Весьма желательна ссылка на какие-либо достоверные официальные первоисточники (названия и даты принятия законов и т.д... в существование каких-либо "совершенно секретных законов " - по крайней мере в США - извините, без конкретных доказательств не верю.)
С Уважением - ML

[А-спид]

Извините пожалуйста, но это - не ответ на мой вопрос.
Пожалуйста перечитайте (см. выше) что именно я просил (если возможно) уточнить - в абсолютно фактическом аспекте... (т.е. по возможности без сугубо политических деклараций о "свободе" и "тоталитаризме")... А именно - является ли фактически точным и безусловно верным утверждение, выделенное курсивом в моем предыдущем посте.
Весьма желательна ссылка на какие-либо достоверные официальные первоисточники (названия и даты принятия законов и т.д... в существование каких-либо "совершенно секретных законов " - по крайней мере в США - извините, без конкретных доказательств не верю.)
С Уважением - ML

Это как раз и есть ответ. В России любой человек может получить доступ к архивам первоисточников по второй мировой войне и по войне в Корее. Это связано с бюрократическими формальностями - но это может сделать любой, и лично может проводить свои исследования, удостоверившись в правильности или неправильности официальных данных.

В США первоисточники по потерям не тол что в Корее - даже в ВМВ до сих пор засекречены, несмотря на то что все сроки вроде бы уже вышли. Гриф на них стоит соответствующий. Вот и приходится энтузиастам пытаться компенсировать это созднием "почти полных" баз данных по потерям.

Информация эта не секретная и не один раз тут же обсуждалась.

[Marcus_Lind]

Это как раз и есть ответ. В России любой человек может получить доступ к архивам первоисточников по второй мировой войне и по войне в Корее. Это связано с бюрократическими формальностями - но это может сделать любой, и лично может проводить свои исследования, удостоверившись в правильности или неправильности официальных данных.

В США первоисточники по потерям не тол что в Корее - даже в ВМВ до сих пор засекречены, несмотря на то что все сроки вроде бы уже вышли. Гриф на них стоит соответствующий. Вот и приходится энтузиастам пытаться компенсировать это созднием "почти полных" баз данных по потерям.

Информация эта не секретная и не один раз тут же обсуждалась.

...Я понимаю, что я чего-то не понимаю... но я не понимаю чего именно я не понимаю.

Во-первых - при всем уважении напоминаю что какого-либо подтверждения тому что упомянутые данные в США действительно "засекречены", пока по прежнему не вижу.

Да, это утверждение мне приходилось встречать и ранее (так что я в курсе что его автор - не Вы); однако источником его каждый раз были весьма политизированные и идеологизированные публикации, "бичующие ложь и лицемерие буржуазных фальсификаторов истории" и т.д.

За серьезный и заслуживающий доверия источник информации (о чем бы то ни было) публикации такого рода считать, извините, не могу - по очевидной причине: они написаны вообще не как информационные материалы и не с информационной целью. Это - сугубо политические памфлеты.

Второе. "Засекреченные" сведения, со всей очевидностью, означают информацию официально запрещенную к обнародованию; и обнародование ее, естественно, ведет к уголовному наказанию в соответствии с действующим законом. Следовательно, эта информация не может, например, публиковаться в печати - ни государственными органами, ни частными лицами (если эти лица каким-то образом получат доступ к этой информации). Гостайна есть гостайна, и если кто-то ее публикует - это означает разглашение гостайны, со всеми далекоидущими (и печальными - для публикующего) последствиями.

А теперь - вот допустим, чтобы далеко не ходить, возьмем хотя бы пресловутые потери Б-29. И где бы нам взять эти сведения, чтобы закрыть дискуссию раз и навсегда?... Наверное, негде... они ведь должны быть "засекречены". Но вот открываю я, например, свежий выпуск каталога "Historic Aviation" за осень 2007 (каталог книг, фильмов, моделей и всего-чего-угодно-про-авиацию), дохожу до страницы 20, а там - описание книги "The B-29 Superfortress: a Comprehensive Registry of the Planes and Their Missions", by Robert A. Mann. Цена $ 54.95. И там, английским по белому, написано:

"This operational history...[...]...gives in-depth information on every B-29 including name and serial number, its history from delivery date to decommission"

Что в переводе означает:

"Эта история использования...[...]... предоставляет детальную информацию по каждому Б-29 - включая индивидуальное название, серийный номер и историю самолета с момента передачи в состав ВВС до списания"

А мне говорят - "засекречено"...

И такого же плана книги я видел в США и по другим типам самолетов - разных лет выпуска... одну даже купил - по Б-36. Действительно, в конце - длинные таблицы с описанием (датированным) "жизненного пути" каждого выпущенного самолета.

Нет, конечно можно и объявить книгу Манна (и подобные ей) - априори и даже "не читая романа" - сплошной фальсификацией, филькиной грамотой и.т.д. Но вот только - на каком, собственно, конкретном основании?

Разве что на основании априорного недоверия к любым американским/западным публикациям? Но здесь, ИМХО, любая разумная дискуссия, увы, неизбежно заканчивается... ибо "дискутировать" с политически мотивированным предубеждением - дело достаточно безнадежное.

[А-спид]

...Я понимаю, что я чего-то не понимаю... но я не понимаю чего именно я не понимаю.

Во-первых - при всем уважении напоминаю что какого-либо подтверждения тому что упомянутые данные в США действительно "засекречены", пока по прежнему не вижу.

Да нет, это просто факт. Первоисточников нет - засекречены. Возможно, вам в это сложно поверить - но так оно и есть

Просто подумайте - если бы они были то какой смысл в Корвальде? Энтузиасты по каким-то косвенным данным восстанавливают потери... зачем, если была бы возможность использовать архивы?

[Marcus_Lind]

Да нет, это просто факт. Первоисточников нет - засекречены. Возможно, вам в это сложно поверить - но так оно и есть

Просто подумайте - если бы они были то какой смысл в Корвальде? Энтузиасты по каким-то косвенным данным восстанавливают потери... зачем, если была бы возможность использовать архивы?

...Да нет, не то чтобы "сложно поверить"... просто мне кажется нерациональным с готовностью принимать на веру утверждение, для которого не приводится достоверного первоисточника. Особенно в обстоятельствах когда логика подсказывает скорее скептическое отношение.

Вот, например, такие авторы как Манн (и иже с ним): откуда они могли взять все эти данные - по каждому выпущенному самолету того или иного типа, с серийным номером, датами выпуска/модернизаций/списания, "судьбой" и т.п.?...

Сами лазили по авиационным базам хранения и свалкам, а также по горам Кореи (особенно Северной...) и джунглям Вьетнама, выискивая, отбирая и сопоставляя американские обломки дюраля с серийными номерами - по каждому из тысяч выпущенных самолетов данного типа?

Не думаю: не хватит ни денег, ни жизни... (и кроме того: а как быть с самолетами мирно списанными и переплавленными десятилетия назад?) Значит - представляется очевидным что работали в архивах, с оригинальной документацией. А значит - не такая уж она "засекреченная"...

Смысл в Корвальде - ИМХО конечно - концентрация в одном источнике множества данных, по разным типам самолетов и видимо из разных первичных источников (как косвенных так и архивных).
Это удобно и практично как для общего использования (историками и исследователями конфликта), так и общего анализа и коррекции - при выявлении каких-то противоречий, появлении новой информации и т.д. Т.е. это - как мне кажется - своего рода "инструмент" исторического исследования. По-моему, действительно довольно удобный.

И еще - по поводу уровня небоевых потерь (якобы - как высказывались некоторые коллеги здесь на Форуме - подозрительно высокого), "приписок" и т.д.

Вчера вот, совершенно случайно, попались на глаза данные по Як-38... если не считать нескольких штук, летавших в Афганистане (фактически с испытательной целью) - практически (почти...) невоевавшая машина.

Всего было выпущено - 241; а в авариях и катастрофах потеряно - 83.

Т.е. в чистом виде "небоевые потери" - треть от выпущенного парка.

...Это я совершенно не к тому что Як-38, мол, "плохой" самолет - или "летающий гроб" - или что-то в таком роде.
Это просто к тому что вот каким может быть уровень сугубо эксплуатационных (небоевых) потерь у самолета, строгого в пилотировании и/или обладающего какой-то конструктивной спецификой - даже в мирное время, когда освоение самолета и программа обучения пилотов идет поэтапно и планомерно.
В военное время - естественно такие потери дополнительно возрастают... иначе и быть не может.