Вя VS ШВАК

[А-спид]

2 Фох: прав ты, а не Аспид так как месс/фока стреляют сзади, а не в бок илу и поэтому и потери не такие как в теории (попадания в зад бронекорпус держал из-за малого угла соприкосновения пули и плиты)

Ага, а еще там под углом 90 торчит бензобак, Между стрелком и пилотом. Потрясающее решение для бронированного танка.

Хотя с друго стороны - от обстрела с земли этот бак защищен хорошо. Вот от мессеров с фоками похуже, но и там главная опасость - БЗТ снаряд, ане ОФ, который сдетонирует еще на обшивке

[А-спид]

Море!!!
Кой нам хер стат по МЗА, которая лупит с 500-1500 метров, когда разговор идет про авиационные 20мм ОФ?.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ Какая нахрен разница снаряду ОФ, с какой дистанции он попал? Все равно он сдетонировал и повреждение наносит не за счет скорости полета, а за счет осколков и взрыва? Наоборот, как раз эта ситуация и показывает, как работает по бронекорпусу Ила именно ОФ снаряд. получается что хреново он работает. Причем жддаже неавиационный ОФ снаряд, напомню - с земли даже 37-мм ОФ стреляют,и что-то результат не внушает.

А вот попадание БЗТ снаряда - вот это опасно.

[MUTbKA]

Скорее последнее:

Ил-2 в 42 построили 8229 , Вя-23 13420
в 43 11193 - 16430
в 44 11101 - 22820

Есть мнение, что если бы эта пушка была реально необходима, ее производство могло быть легко увеличено до нужных пропорций. Раз делали только для Илов - значит, на истребителях она нафиг была не нужна.

[MUTbKA]

Чего вас так на броне заклинило? Один хрен Ил-2 даже с броней от Тигра по всему двигателю без крыльев или хвоста никуда не полетит. А они деревянные и в них куда легче попасть, чем по двигателю.

[А-спид]

Так тут всё просто. Треть из этого - повреждения кралы. Ещё 20% - это хвостовое оперение. Что вполне логично - 50% повреждений приходится на плоскости крыла и оперения, они занимают наибольшую площадь и при стрельбе снизу чисто статистически по ним наибольшая вероятность попаданий... Что касается выделенного тобой - то надо учитывать, что далеко не каждое пробитие бронекорпуса приводило к повреждениям мотора. Да и при стрельбе с тех ракурсов, с каких работает по штурмовикам МЗА - вероятность прямого попадания вообще в район бронекорпуса не так уж велика. А уж от осколков броня вполне спасает.
Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.

ПС Кстати, а почему это радиаторы вне бронекорпуса?

ППС А у меня в этой книжке несколько иные данные. Вот картинка. И рядом ещё одна забавная картинка.

Надеюсь, ты не бужешь утверждать, что бронекорпус составляет 4% от площади самолета? Это даже если смотреть строго сверху неверно.

А если строго в лоб, либо под небольшими углами спереди - именно в таких услових работает по Илу МЗА - так бронекорпус может составлять более половины фронтальной проекции Ила. А повреждений бронекорпуса - 4% Что однозначно говорит о том, что он эффективно защищает от 20-37 мм ОФ снарядов МЗА.

А вот все остальное, за бронекорпусом, ОФ снаряды конечно же рвут на части.

Понимаешь, создается ощущение что просто перепутались 2 вопроса
1) Насколько эффекьтивен 20-мм ОФ снаряд по бронекорпусу Ила
2) Насколько эффективно работают 20-мм пушки немецких истребителей по Илу.

Вот насчет второго согласен - 20-мм ушки мессров и фок эффективны, ОФ снаряд мощно работает по обшивке, а БЗТ эффективно пробивает броню, особенно если вспомнить что стрельба ведется сзади, а там у Ила бронирование не фонтан, бронекорпус-то защищает в первую очередь от обстрела с земли. Стрелок поначалу вообще ничем не был защищен, за ним несильно бронированный бензобак - в общем, не самая сложная мишень для обстрела 20-мм снарядами сзади.

Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.

А что, БЗТ снарядов у зенитчиков нет? И сдается мне их даже побольше, чем 4% от общего числа снарядов

P.S. По картинкам.
1-я - те же данные что я привел, только сгруппированы по-другому.
2-я - 2 попадания 20-мм ОФ снарядов, на полигоне, под углом строго 90 к броне, причем практически в одну точку (сиуация для боя почти невероятная) - и несмотря на это бронекрпус удар сдержал. Трещины пошли, но летчик в кабине останется живым, даже если случится такая невероятная ситуация с такими попаданиями.

[А-спид]

Чего вас так на броне заклинило? Один хрен Ил-2 даже с броней от Тигра по всему двигателю без крыльев или хвоста никуда не полетит. А они деревянные и в них куда легче попасть, чем по двигателю.

Соверщенно согласен. Правильно.

Однако обшивка - она большая, и можеть перенести довольно значительые повреждения, если при этом не поврежден мотор, бензо, водо и маслосистема. Что и делало Ил-2 очень живучим самолетом - самое важное прикрыто довольно эфективной броней, а остальное надо долго пилить.

[71Stranger]

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ Какая нахрен разница снаряду ОФ, с какой дистанции он попал? Все равно он сдетонировал и повреждение наносит не за счет скорости полета, а за счет осколков и взрыва? Наоборот, как раз эта ситуация и показывает, как работает по бронекорпусу Ила именно ОФ снаряд. получается что хреново он работает. Причем жддаже неавиационный ОФ снаряд, напомню - с земли даже 37-мм ОФ стреляют,и что-то результат не внушает.

А вот попадание БЗТ снаряда - вот это опасно.

Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? Вроде бы там же, говорилось, что попадание 377 мм практически гарантированно выводило штурмовик из строя.. Но при этом не указывалось, в бронекорпус или в крыло/хвост..

В общемм, вот что я думаю. Ты прав на счет ОФ снаряда, но народу от этого не легче. Ибо:
1) самолет состоит совсем не только из бронекорпуса.
2) В раскладке что самолетов, что зен не только ОФ.
3) Ну и собсно МК-108. У них читерские ОФ.

[А-спид]

Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? Вроде бы там же, говорилось, что попадание 377 мм практически гарантированно выводило штурмовик из строя.. Но при этом не указывалось, в бронекорпус или в крыло/хвост..

Так 37-мм ОФ снаряд если попадет по обшивке.. "Он кааак даст веслом по полотенцу... а под ним же шея!!!" (С) Согласен, по хвосту 37-мм ОФ - и ил практически наверняка отлетался. По крылу - тоже шансы выжить невелики. По бронекорпусу - уже не уверен. БЗТ - тут все понятно, прошибет наквозь от кока до киля

В общемм, вот что я думаю. Ты прав на счет ОФ снаряда, но народу от этого не легче. Ибо:
1) самолет состоит совсем не только из бронекорпуса.
2) В раскладке что самолетов, что зен не только ОФ.
3) Ну и собсно МК-108. У них читерские ОФ.

Так я об этом чуть выше уже написал

[olegkirillov]

Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? Вроде бы там же, говорилось, что попадание 377 мм практически гарантированно выводило штурмовик из строя.. Но при этом не указывалось, в бронекорпус или в крыло/хвост...

Вообще-то переход на 23мм и был предложен в 40м году по причине того, что от 20мм осколков получается с гулькин нос (в буквальном смысле), да и фугасное действие непринципиально отличается от пуль МД 12,7. Так что дополнительные 500-600 м/с осколку размером с песчинку радикально поражающей способности не прибавят.
А от 377 мм штурмовику хана не практически, а гарантированно. Впрочем, не только штурмовику.

[А-спид]

Вообще-то переход на 23мм и был предложен в 40м году по причине того, что от 20мм осколков получается с гулькин нос (в буквальном смысле), да и фугасное действие непринципиально отличается от пуль МД 12,7. Так что дополнительные 500-600 м/с осколку размером с песчинку радикально поражающей способности не прибавят.
А от 377 мм штурмовику хана не практически, а гарантированно. Впрочем, не только штурмовику.

А то что снаряд ШВАК в 40-м году имел 2 грамма ВВ, а в 42-м 7 граммов не учитывается? Я не спорю, наоборот, я раньше уже говорил что ШВАК хотели менять еще до войны. Но то что была увеличен заряд ВВ забывать не стоит.

[QuelyD]

А от 377 мм штурмовику хана не практически, а гарантированно. Впрочем, не только штурмовику.

А можно посмотреть на носитель данной пушечки И скорострельность какая? Эх на полигоне бы посмотреть...

[MUTbKA]

А можно посмотреть на носитель данной пушечки И скорострельность какая? Эх на полигоне бы посмотреть...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BA%D0%BE%D1%80)

[ZMIY]

Во первых. Мнение Аспида поддерживаю.

Во вторых. Ил и не предназначен был для выдерживания попаданий зенитной артилерии. Он предназначен для атаки пехоты, танков и т.п. и его бронирование проектировалось в расчёте на то, чтобы его пехота не сбила из винтовок/пулемётов. А то что он иногда выдерживал попадания 20мм, так это случайно получилось можно сказать

В третьих речь не об этом, вообщето ШВАК и ВЯ сравниваем. Забыли ?, так что всё это жуткий оффтоп

[lirr]

Есть мнение, что если бы эта пушка была реально необходима, ее производство могло быть легко увеличено до нужных пропорций. Раз делали только для Илов - значит, на истребителях она нафиг была не нужна.

Так вот и хочется понять, ПОЧЕМУ!!!

[NightFox]

Надеюсь, ты не бужешь утверждать, что бронекорпус составляет 4% от площади самолета? Это даже если смотреть строго сверху неверно.

А если строго в лоб, либо под небольшими углами спереди - именно в таких услових работает по Илу МЗА - так бронекорпус может составлять более половины фронтальной проекции Ила. А повреждений бронекорпуса - 4% Что однозначно говорит о том, что он эффективно защищает от 20-37 мм ОФ снарядов МЗА.

А вот все остальное, за бронекорпусом, ОФ снаряды конечно же рвут на части.

Понимаешь, создается ощущение что просто перепутались 2 вопроса
1) Насколько эффекьтивен 20-мм ОФ снаряд по бронекорпусу Ила
2) Насколько эффективно работают 20-мм пушки немецких истребителей по Илу.

Вот насчет второго согласен - 20-мм ушки мессров и фок эффективны, ОФ снаряд мощно работает по обшивке, а БЗТ эффективно пробивает броню, особенно если вспомнить что стрельба ведется сзади, а там у Ила бронирование не фонтан, бронекорпус-то защищает в первую очередь от обстрела с земли. Стрелок поначалу вообще ничем не был защищен, за ним несильно бронированный бензобак - в общем, не самая сложная мишень для обстрела 20-мм снарядами сзади.

А что, БЗТ снарядов у зенитчиков нет? И сдается мне их даже побольше, чем 4% от общего числа снарядов

P.S. По картинкам.
1-я - те же данные что я привел, только сгруппированы по-другому.
2-я - 2 попадания 20-мм ОФ снарядов, на полигоне, под углом строго 90 к броне, причем практически в одну точку (сиуация для боя почти невероятная) - и несмотря на это бронекрпус удар сдержал. Трещины пошли, но летчик в кабине останется живым, даже если случится такая невероятная ситуация с такими попаданиями.

Так что же представлял из себя бронекорпус ила??
Из той же книги... (рис.1). Как видно, основные узлы (двигатель, кабина) защищены броней 5 мм (броня тоже бывает разная, например алюминиевая). Такая броня конечно может защитить от небольших осколков МЗА, но не от попадания снаряда той же МЗА (20-25 мм), не говоря уж про осколки от 88-мм зениток.
А как же авиационные пушки 20-мм?? (рис.2,3)...
И даже "смешной" пулемет MG-17 и тот в состоянии пробить "броню" ила... (рис.4,5).

[Vasilek75]

Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.

[MUTbKA]

Так вот и хочется понять, ПОЧЕМУ!!!

Думается, что причина традиционная - низкая скорострельность. 550-650 выс/мин - это негусто. Для сравнения - MK-108 - 660-850 выс/мин. При том, что калибр МК-108 намного больше.

Недостаток этот растет из достоинств пушки - длинный ствол обеспечивает все это - как высокую начальную скорость снаряда, так и низкую скорострельность.

Для работы по земле лучше одно, а по воздуху - другое. Посему на штурмовиках это было самое оно, а на истребители лучше ШВАК.

[MUTbKA]

Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.

А в 1940 году Т-60 еще производился?

[А-спид]

Так что же представлял из себя бронекорпус ила??
Из той же книги... (рис.1). Как видно, основные узлы (двигатель, кабина) защищены броней 5 мм (броня тоже бывает разная, например алюминиевая). Такая броня конечно может защитить от небольших осколков МЗА, но не от попадания снаряда той же МЗА (20-25 мм), не говоря уж про осколки от 88-мм зениток.
А как же авиационные пушки 20-мм?? (рис.2,3)...
И даже "смешной" пулемет MG-17 и тот в состоянии пробить "броню" ила... (рис.4,5).

ОФ снарядом? Смотри картину 2 20-мм ОФ в одну точку и то не смогли пробить.

все теоретичсеские рассуждения, не подкрепленные практикой ничего не значат.

А на практике только 4% потерь Илов связаны с повреждениями элементов, защищенных бронекорпусом, при обстреле из 20 и 37 мм зениток.

[Orel_Sokolov]

Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.

Скорее всего в башню Т-60 только ТНШ и влезала.

[Orel_Sokolov]

А в 1940 году Т-60 еще производился?

Еще нет.

[А-спид]

Думается, что причина традиционная - низкая скорострельность. 550-650 выс/мин - это негусто. Для сравнения - MK-108 - 660-850 выс/мин. При том, что калибр МК-108 намного больше.

Скорострельность ВЯ 900 выстрелов в минуту.

850 выстрелов в минуту у МК108 - это мощная трава

[А-спид]

Скорее всего в башню Т-60 только ТНШ и влезала.

А отдача ВЯ его переворачивала

[lirr]

Думается, что причина традиционная - низкая скорострельность. 550-650 выс/мин - это негусто. Для сравнения - MK-108 - 660-850 выс/мин. При том, что калибр МК-108 намного больше.

Недостаток этот растет из достоинств пушки - длинный ствол обеспечивает все это - как высокую начальную скорость снаряда, так и низкую скорострельность.

Для работы по земле лучше одно, а по воздуху - другое. Посему на штурмовиках это было самое оно, а на истребители лучше ШВАК.

[NightFox]

ОФ снарядом? Смотри картину 2 20-мм ОФ в одну точку и то не смогли пробить.

все теоретичсеские рассуждения, не подкрепленные практикой ничего не значат.

А на практике только 4% потерь Илов связаны с повреждениями элементов, защищенных бронекорпусом, при обстреле из 20 и 37 мм зениток.

Может я что-то не так понял...