О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[F74]

Во-первых, не "всего", а "целых". Во-вторых, не 60-80 в приведённой таблице, а 70-150 град./с для управления креном. В-третьих, для западных самолётов смело множьте на 2-3. Тем более что, в-четвёртых, учебники отстают обычно лет на 30 -- особенность жанра.

Навскидку, скорость перекладки крыла F-14A -- 7.5 град./с до увеличения мощности привода на F-14D. Откуда взял 400 град./с, правда, сейчас не помню, но поищу.

Во-первых, 150- только для интерцептора (по крену, при этом, у него,как раз и будет максимальный шарнирный момент с вытекающими последствиями).
Во-вторых, почему коэффициент 2-3 для "западных самолетов", источник?
Или Вы полагаете, что американцам нефиг делать кроме того,чтобы городить привода рулей с офигенной мощностью.
В-третих, это- не учебник, а ближе к пособию для конструкторов, издано на деньги китайцев. (Правда, пособие достаточно бестолковое и несистематизированное)

А установившаяся скорость крена (200 градусов у Вас) вообще не зависит от скорости перекладки органов управления. Эта скорость, когда управляющий момент элеронов (интерцепторов и т.д.) сравняется с демпфирующим моментом самолета. Я могу перебросить элерон хоть за секунду, а могу час перекладывать, но при прочих равных условиях (скорость, высота, угол атаки, и т.д) установится та же скорость крена.

[Дм. Журко]

Во-первых, 150- только для интерцептора (по крену, при этом, у него,как раз и будет максимальный шарнирный момент с вытекающими последствиями).

То есть, именно для крена.

Во-вторых, почему коэффициент 2-3 для "западных самолетов", источник?

Дык, я даже привёл пример. 7.5 град./с как раз в 2.5 раза больше 3 град./с. Будут и ещё примеры, раз у Вас их нет.

Или Вы полагаете, что американцам нефиг делать кроме того,чтобы городить привода рулей с офигенной мощностью.

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.

В-третих, это- не учебник, а ближе к пособию для конструкторов, издано на деньги китайцев. (Правда, пособие достаточно бестолковое и несистематизированное)

Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.

А установившаяся скорость крена (200 градусов у Вас) вообще не зависит от скорости перекладки органов управления. Эта скорость, когда управляющий момент элеронов (интерцепторов и т.д.) сравняется с демпфирующим моментом самолета. Я могу перебросить элерон хоть за секунду, а могу час перекладывать, но при прочих равных условиях (скорость, высота, угол атаки, и т.д) установится та же скорость крена.

Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.

Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.

Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.

Кстати, на тренировочном кольце два оборота в секунду -- запросто -- 720 град./с.

[F74]

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.



Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.

Извините, Вы прочли хоть один учебник по динамике полета, хотя бы с "методологической" точки зрения?
Мне просто интересно, почему Вы так легко оперируете данными?

Кстати, увеличение скорости перекладки в 5 раз увеличит массу приводов раза в 1,5-2 и давление в гидросистеме в те же самые 5 раз.

ПС Для примера- уравнения движения самолета из учебника Бюшгенс Студнев "Аэродинамика самолета. Динамика продольного и бокового движения" (стр 39)
Подчеркнутое уравнение достаточно хорошо описывает динамику крена на малых углах атаки. При этом можно пренебречь углом скольжения и скоростью рыскания. Из этого уранения следует, что изменение скорости крена (выделено красным) зависит от демпфирования (выделено желтым) и от отклонения органов управления по крену (с индексом Э) и направлению (с индексом Н) (выделено зеленым). Производные здесь даже не рассматриваются.

Разумеется, есть ситуации когда важна скорость срабатывания привода, но это уже тонкости, до которых большинство разработчиков авитехники даже не знают.

[F74]

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.



Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.



Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.

Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.

Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.

Для неверующих- первая страница и скорости отклонения органов управления F-15ACTIVE. Как можно видеть, скорости несколько выше, чем приведены у Бюшгенса, но все равно порядка 100 градусов в секунду. Да и скорость отклонения сопла 80 градусов.

Статью качал из и-нета, так что найти можно.

По поводу прекращения вращения по крену у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение). У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

[Fisben]

У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

[F74]

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.

[Fisben]

Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.

Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.

[F74]

Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.

А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?

Добавлено через 10 минут

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот.

Не совсем так, есть режим работы САУ "Демпфер", при котором к управлению летчиком через раздвижную тягу или другим способом "подмешивается" сигнал СУ (тот же самый МиГ-29). Автопилот, в классическом смысле слова- это, все-таки режим "Маршрут" или "Приведение к горизонту".

[wind]

Цитата:
Сообщение от F74
У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот.

[Fisben]

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот.

Да ну??? Это новое слово в управлении самолетом )) Вообще-то, различные алгоритмы демпфирования колебаний например, были еще на МиГ-21, а уж там СДУ-то точно не было И к автоматическим режимам это ну никак не привязано.

Добавлено через 5 минут

А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?[/color]

Поправочка: не обязательно цифровой вычислитель. Любой вычислитель. Повторюсь - по функциональности эта связка ничуть не хуже нынешних СДУ. НО! Еще раз скажу, что на сегодняшний день СДУ дает выигрыш по объемам и по весу. Вот и все. Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.

Добавлено через 4 минуты

на больших углах атаки - да

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

[F74]

Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.

А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?

[Fisben]

А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?

Там цифровой только вычислитель управления. Все остальное - вычислитель приводов, связи с приводами, сами привода - аналоговое.

[F74]

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

А как получишь с помощью дифф стабилизатора нормальный крен (вокруг скорости), без скольжения?
Хотя я тоже не разу не слышал о разнотяге при управлении по скольжению. Может быть, это возможно при системе управления двигателя, интегрированой в СУ самолета?

Добавлено через 5 минут

Там цифровой только вычислитель управления. Все остальное - вычислитель приводов, связи с приводами, сами привода - аналоговое.

Прошу прощения, можно уточнить, что такое цифровой привод- это гидравлическое устройство, на которое приходит цифровой сигнал?

[Fisben]

А как получишь с помощью дифф стабилизатора нормальный крен (вокруг скорости), без скольжения?
Хотя я тоже не разу не слышал о разнотяге при управлении по скольжению. Может быть, это возможно при системе управления двигателя, интегрированой в СУ самолета?

Мы говорим о режимах с очень большими углами атаки, так? Так вот там что рыскание, что крен, один хрен, только РН не рулит, а дифф рулит. Если мы говорим о сравнительно небольших углах атаки, то тут все очень и очень хитро. Для управления по крену можно создавать так называемую "подкручивающую" бету, которая поможет кренить самолет. Тут уже используется все что может использоваться. Кроме разнотяга Кстати говоря, с диффом тут тоже не все так однозначно... Если поехала альфа, то большой дифф может дать рыскания больше чем крена, что не есть хорошо... Что касается двигателей, то это ОЧЕНЬ инерционная система по меркам системы управления и никакого интереса не представляет. Да и уменьшать тягу никто не позволит.

Добавлено через 1 минуту

Прошу прощения, можно уточнить, что такое цифровой привод- это гидравлическое устройство, на которое приходит цифровой сигнал?

Именно так.

[F74]

Мы говорим о режимах с очень большими углами атаки, так? Так вот там что рыскание, что крен, один хрен, только РН не рулит, а дифф рулит. Если мы говорим о сравнительно небольших углах атаки, то тут все очень и очень хитро. Для управления по крену можно создавать так называемую "подкручивающую" бету, которая поможет кренить самолет. Тут уже используется все что может использоваться. Кроме разнотяга Кстати говоря, с диффом тут тоже не все так однозначно... Если поехала альфа, то большой дифф может дать рыскания больше чем крена, что не есть хорошо... Что касается двигателей, то это ОЧЕНЬ инерционная система по меркам системы управления и никакого интереса не представляет. Да и уменьшать тягу никто не позволит.

Да нет, я тут просто в этой теме нарвался на уважаемого Дм. Журко, который мне начал объяснять про наплывы Ф-18Е, которые позволяют сохранить управляемость по крену при углах атаки более 40-50 градусов (чистой аэродинамикой). Поэтому втянулся, захотелось вспомнить институт.

[Evgeny_B]

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще

щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?

[ykcyc]

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания? Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют

на больших углах атаки - да



вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.


у тебя явные проблемы с геометрией

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

да там как-бы речь и не шла об автомате
речь шла о том, что если хочется, чем дать момент по скольжению. без доп. довесков виде крена либо чего еще

щас чего-то подумал, а как дифф. отклонением лопухов сделать скольжение?
это типа: один лопух "более" по потоку а другой "менее"? где больше сопротивление, туда и "потащит" ?

А, так мы оказывается не в курсе что на двуххвостке РН даже отклоняют дифференциально? Или вы предлагаете "без автомата" летчику РУД двигать для каждого двигла отдельно?
Поменьше апломба (вот и с геометрией у вас тоже не очень).

[F74]

А, так мы оказывается не в курсе что на двуххвостке РН даже отклоняют дифференциально?

Руль направления дифференциально?

[Evgeny_B]