Братев Ямадаевых убили

[Kos]

Не совсем понимаю. Было 2 чеченских кампании. По окончании первой, власть сделала все по вашему рецепту. Именно что признала местные правительства, дала широчайшую автономию, фактически независимость. Тем не менее, продолжала выплачивать пенсии и компенсации.
Умиротворяла, короче, изо всех сил. И чего-то, в 99 снова танки, снова гробы, снова контртеррористическая операция. Это как увязать с вашим взглядом на проблему?

Никаких пенсий и компенсаций никто не выплачивал. Выплачивали только беженцам, которые находились за пределами Чечни. Единственное, что давала Россия Чечне, это электричество. Но инфраструктура не поддерживалась, поэтому электричество это было далеко не у всех. В остальном Чечня была оставлена на полный откуп якобы правительству Масхадова, которое не могло решить ничего, а фактически, на откуп вооруженным бандам. Это трудно назвать умиротворением.
Не надо путать умиротворение с отступлением.
Что видел рядовой житель Чечни до 2003 года? Полное отсутствие средств к существованию, вооруженные банды вокруг и полное ощущение, что "нас бросили на призвол судьбы".
Умиротворение - это порядок, стабильность, пусть скромные, но постоянные доходы, решение бытовых проблем, свобода перемещения, отсутствие какой-либо дискриминации. Все это дало провительство России чеченцам после второй компании.
Все это могло работать только при наличии лояльного руководства во главе республики. Как только оно было создано после 2-й компании, все стало так, как должно было быть.
Грузия могла сделать то же самое для Абхазии и Южной Осетии. Весь их бездарно просраный военный бюджет надо было вкладывать в программы умиротворения, тогда территориальная целостность Грузии никем бы не оспаривалась.

[prohojii]

Вам бы речи писать для наших политиков.

Никаких пенсий и компенсаций никто не выплачивал. Выплачивали только беженцам, которые находились за пределами Чечни. Единственное, что давала Россия Чечне, это электричество.

Независимость чечни никто не признавал. Как же можно не платить пенсии? Резонно усомнился в ваших словах. Две минуты поиска в яндексе. Не пресслужба кремля, конечно.
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/453
Огромные деньги им выделяли.

Но инфраструктура не поддерживалась, поэтому электричество это было далеко не у всех. В остальном Чечня была оставлена на полный откуп якобы правительству Масхадова, которое не могло решить ничего, а фактически, на откуп вооруженным бандам. Это трудно назвать умиротворением.

Я не вижу принципиальной разницы с сегодняшним положением. Точнее, вижу, но не в этих моментах.

Не надо путать умиротворение с отступлением.
Что видел рядовой житель Чечни до 2003 года? Полное отсутствие средств к существованию, вооруженные банды вокруг и полное ощущение, что "нас бросили на призвол судьбы".
Умиротворение - это порядок, стабильность, пусть скромные, но постоянные доходы, решение бытовых проблем, свобода перемещения, отсутствие какой-либо дискриминации. Все это дало провительство России чеченцам после второй компании.

Хотелось бы так думать. Да вот чего то нет оснований. Чечню в новостях то особо не показывают. Как будто нет ее. Че там, как там. Бог знает.

Все это могло работать только при наличии лояльного руководства во главе республики.

А вот это и есть принципиальная разница, с положением на момент окончания первой компании. Лояльное руководство, лояльность которого стоит вот таких примерно денег:
http://news.rin.ru/news/103828/

Грузия могла сделать то же самое для Абхазии и Южной Осетии. Весь их бездарно просраный военный бюджет надо было вкладывать в программы умиротворения, тогда территориальная целостность Грузии никем бы не оспаривалась.

Я вполне допускаю, что Грузия именно так и намеревалась поступить. Практика показывает, что, для того, чтобы сделать тоже самое, сначала нужно завоевать и оккупировать.

[Kos]

Независимость чечни никто не признавал.

Естественно, нет. Но в 1996 было решено по 2001 год ситуацию заморозить и отвести войска (Хасавюрские соглашения), фактически это была независимость.

Как же можно не платить пенсии? Резонно усомнился в ваших словах. Две минуты поиска в яндексе. Не пресслужба кремля, конечно.
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/453
Огромные деньги им выделяли.

Вы прекрасно знаете, что я Вам отвечу - "между выделяли деньги на пенсии" и "жители Чечни получали пенсии" огромная пропасть. В Вашей статье об этом и написано. Я даже знаю, что Вы ответите мне дальше: "Если б Грузия проводила политику умиротворения в ЮО, то с ее деньгами было бы то же самое". Да, вполне возможно. Но это было б отличным средством повысить лояльность осетин к Грузии: "Вот видите, мы даем вашему правительству деньги для вас, а оно вас обворовывает!", что и произошло в Чечне. Жители Чечни совсем не идиоты. Три года между 96 и 99 прекрасно показали им, кому они нужны как граждане, а кому - как расходный материал для войны.

Хотелось бы так думать. Да вот чего то нет оснований. Чечню в новостях то особо не показывают. Как будто нет ее. Че там, как там. Бог знает.

Да, очень верное замечание. И еще нет никаких оснований думать, что в Удмуртии все в порядке. Удмуртию в новостях особо не показывают. Как будто ее нет. Че там, как там. Бог знает. Подозрительно это...

А вот это и есть принципиальная разница, с положением на момент окончания первой компании. Лояльное руководство, лояльность которого стоит вот таких примерно денег:
http://news.rin.ru/news/103828/

Ужас что творится. А лояльность руководства Удмуртии тоже стоит бешеных денег:
"республиканские власти планируют потратить на реализацию своих предпраздничных проектов 7,15 миллиарда рублей"
"Всего в строительство к юбилею за три года планируют вложить почти 18 миллиардов рублей: третью часть из них Российская Федерация, 1 миллиард – предприятия, остальное – регион"
Все чиновничество России, от Удмуртии до Чечни ворует бюджетные деньги. Не понимаю, что Вас удивляет.

Я вполне допускаю, что Грузия именно так и намеревалась поступить. Практика показывает, что, для того, чтобы сделать тоже самое, сначала нужно завоевать и оккупировать.

Практика показывает, что для умиротворения территории надо дать населению что-то такое, отчего у КАЖДОГО жителя территории исчезнет всякая мысль о том, что в отделившейся республике жить лучше.
Если б Грузия шла по российскому чеченскому сценарию, то действия должны были быть следующими:
1. Подписание документа об отложенном на 5 лет решении о статусе республики ("вы поживите сами, а там поговорим")
2. Все 5 лет выполнять все свои обязательства по отношению к жителям республики, обеспечить спокойный въезд и выезд из республики в Грузию, обеспечить возможность осетинам обучаться и жить в Тбилиси, спокойно работать и жить в Грузии, каждый житель ЮО должен быть точно уверен, что в Грузии жить лучше, чем в ЮО
3. Пункт 3 - принятие решения о статусе республики мирно решить России не дали, т.к. в 99-м чеченская сторона нарушила Хасавюртские соглашения. У нас решилось вот так, в Грузии вполне могло решиться по аджарскому сценарию, когда правительство республики просто сбежало, т.к. его не поддержало население республики. Правда, Грузии для решения проблем ЮО и Абхазии понадобилось бы не 5 лет, а лет 30-40, но проблема имела возможность мирного решения.

[prohojii]

Вы прекрасно знаете, что я Вам отвечу - "между выделяли деньги на пенсии" и "жители Чечни получали пенсии" огромная пропасть.

Вы считаете, на настоящий момент это утверждение потеряло силу? Дворцы, законно назначенный президент чечни, строит на личные сбережения.
Я допускаю, что пропасть сузилась. Порядка в воровстве бюджетных денег сейчас стало больше, круг причастных-уже. Наверняка даже есть квоты на это дело. Чтоб до законных адресатов тоже хоть что-то доходило. Это несомненный прогресс, меньшее из зол.

Да, очень верное замечание. И еще нет никаких оснований думать, что в Удмуртии все в порядке. Удмуртию в новостях особо не показывают. Как будто ее нет. Че там, как там. Бог знает. Подозрительно это...

По Удмуртии у меня нет информации, не интересовался. По Чечне кое-что порой проскакивает, вот, хотя бы тема топика. Эти чеченские новости, с позиции ваших слов о едином правовом поле для всех граждан, о конституционных правах, они выглядят несколько странно. Когда герой России, действующий полковник спецназа, оказывается замешан в темной истории о криминальном переделе собственности в 2006 году. Когда его убивают в центре Москвы в 2008. Когда президент чечни дает специфическую оценку этого убийства, ведет речь о кровной мести. Да даже бог с ним, когда на выборах, явка по чечне едва не превышает 100 процентов. Все это несколько странно выглядит и, меня лично, заставляет усомниться в могуществе конституции рф на территории чеченской республики.

Ужас что творится. А лояльность руководства Удмуртии тоже стоит бешеных денег:

Верно. Это сейчас общее место. Лояльность руководителей на местах приобретается, в обмен на финансирование, неограниченную власть и бесконтрольность. В относительно благополучных регионах, это принимает менее вопиющие формы, чем в неблагополучных. Своего рода неофеодализм. Наша текущая внутренняя политика.

Практика показывает, что для умиротворения территории надо дать населению что-то такое, отчего у КАЖДОГО жителя территории исчезнет всякая мысль о том, что в отделившейся республике жить лучше.
.........
.........
Правда, Грузии для решения проблем ЮО и Абхазии понадобилось бы не 5 лет, а лет 30-40, но проблема имела возможность мирного решения.

Не стану спорить, допускаю что вы вобщем то и правы. Но для Грузии не было однозначно верного варианта и однозначно неверного. Россия вот не дождалась аджарского сценария в чечне, и, не исключаю, без войны у нас бы до сих пор не получилось ничего, даже отдаленно напоминающего благополучие.

[Olsiv]

Не стану спорить, допускаю что вы вобщем то и правы. Но для Грузии не было однозначно верного варианта и однозначно неверного. Россия вот не дождалась аджарского сценария в чечне, и, не исключаю, без войны у нас бы до сих пор не получилось ничего, даже отдаленно напоминающего благополучие.

Я уверен и без войны получилось бы. И Дудаев и Масхадов неоднократно предпринимали попытки переговоров о возврате в лоно на особых условиях. Но с первым разговаривать не стали, а второй не обладал реальной властью.

Грузия могла быстро решить проблему В Осетии и Абхазии мирно в 1992 году.

[Wotan]

Грузия могла быстро решить проблему В Осетии и Абхазии мирно в 1992 году.

В 92 уже ничего ни чего не могла, 92-й, это уже такая точка не возврата. 19 января 1992 референдум в Южной Осети проголосовал за независимости и воссоединение с Северной.
Грузии, раньше, 1990 году надо было думать, и не доводить до референдумов.

С Уважением

[Kos]

Вы считаете, на настоящий момент это утверждение потеряло силу? Дворцы, законно назначенный президент чечни, строит на личные сбережения.

Конечно нет. Он их строит в рамках программы по возрождению Чечни, Вы ж давали выше ссылку. "Начни возрождение с себя" - такой лозунг провозгласил Президент Кадыров, выступая перед... бла-бла-бла". Только что придумал, это, ВНИМАНИЕ!, ЮМОР, а не цитата.
Прсосто сейчас нет никакой потребности тырить пенсионные копейки, я не проверял, но уверен, что они идут по назначению. Смысла их воровать - никакого.

По Удмуртии у меня нет информации, не интересовался.

Епт... Это был САРКАЗМ, надо было смайлов наляпать, чтоб все поняли. Само собой по Удмуртии, Башкирии, Татарстану и Чечне новостей в СМИ маловато - нечего рассказывать. Живут себе точно так же, как в любом другом регионе России, кто-то вмеру бедно, кто-то на бюджетах жирует, кто-то пытается бизнес поднимать. Все как везде.

По Чечне кое-что порой проскакивает, вот, хотя бы тема топика. Эти чеченские новости, с позиции ваших слов о едином правовом поле для всех граждан, о конституционных правах, они выглядят несколько странно. Когда герой России, действующий полковник спецназа, оказывается замешан в темной истории о криминальном переделе собственности в 2006 году. Когда его убивают в центре Москвы в 2008.

Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит. Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны? Во всех остальных регионах офицеры ВС кристально честные люди, которых невозможно заподозрить в связах с криминалом, а уж тем более представить, что кто-то этих святых людей может "заказать"?
Еще раз - Чечня сейчас ровно такой же регион России, как и любой другой. И в любом из них возможно то, что Вы описали выше.

Когда президент чечни дает специфическую оценку этого убийства, ведет речь о кровной мести.

На Кавказе Вам самый обдристаный чабан с горного пастбища будет рассказывать, что все преступления на Кавказе - от чести, гордости и по горским законам кровной мести, а не из-за воровства, низкого интеллекта и примитивной лени. И что из этого следует?

Да даже бог с ним, когда на выборах, явка по чечне едва не превышает 100 процентов. Все это несколько странно выглядит и, меня лично, заставляет усомниться в могуществе конституции рф на территории чеченской республики.

http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.134126.html
"в Чеченской Республике явка составила 91,2 процента, в Ямало-Ненецком АО - 91,9, Карачаево-Черкесии - 92,2, Ингушетии - 92,3, Мордовии - 92,8 процента. Кроме того, 90-процентную планку преодолели Дагестан и Башкирия, утверждает Чуров"
Список территорий, на которых пора усомниться в могуществе конституции РФ стремительно пополняется Может, это наоборот, торжество демократии?
Особенно сложная ситуация с соблюдением конституции сложилась в Ясало-Ненецком АО Пока вызывать представителей Европарламента, пусть разберутся, отчего это там такая высокая явка? Не под дулами автоматов ли загоняют людей на избирательные участки? Не подделывают ли нагло избирательные бюллетени?

Верно. Это сейчас общее место. Лояльность руководителей на местах приобретается, в обмен на финансирование, неограниченную власть и бесконтрольность.

Именно! Вот мы и пришли к консенсусу - вся страна болеет одним и тем же. И не важно, Чечня это или Удмуртия.

Не стану спорить, допускаю что вы вобщем то и правы. Но для Грузии не было однозначно верного варианта и однозначно неверного.

Ну почему же. Было 2 варианта, один однозначно верный, другой - однозначно неверный.
Верный - поставить себе задачу вернуть доверие СЛЕДУЮЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ осетин и абхазов Грузии и эволюционно и мирно вернуть контроль над этими территориями.
Не верный - силой принудить осетин и абхазов к вхождению в Грузии, не обратив внимания при этом, что Россия четко и однозначно дала понять, что НЕ ДОПУСТИТ новой войны на Кавказе.

Россия вот не дождалась аджарского сценария в чечне

И еще раз. Это НЕ РОССИЯ не дождалась, а ЧЕЧНЯ нарушила Хасавюртовские соглашения и начала в 99-м году новую войну.

и, не исключаю, без войны у нас бы до сих пор не получилось ничего, даже отдаленно напоминающего благополучие.

Ну почему же? Вы думаете, население Чечни вечно готово жить натуральным хозяйством уровня 19-го века, соблюдать законы шариата и непрерывно отдавать детей в боевики и шахиды? Полная неспособность лидеров Чечни решить внутренние проблемы НЕИЗБЕЖНО привела бы к Чечню к восстановлению отношений с Россией. И ситуация могла бы разрешиться относительно мирно, к примеру, тот же Кадыров-старший мог самостоятельно свергнуть Масхадова, занять его место и предложить России мир и сотрудничество. Именно боязнь гражданской войны внутри Чечни спровоцировало ее руководство развязать новую войну.

Добавлено через 8 минут

Граждане, вы что??? Уже на Удмуртию накинулись! Это же святая всех святых! Воткинск (ракеты), Ижевск - стрелково-пушечное вооружение!

Перечитайте мой пост, это называется САРКАЗМ. Прохожий указал мне, что федеральный центр покупает лояльность Чечни выделяя ей 35 млрд. рублей "на восстановление", на основе этого делается вывод, что в Чечне "не все в порядке". Я указываю Прохожему, что Удмуртия (территория с таким же населением, как и Чечня), только на свои праздники собирается потратить 20 миллиардов руб. И что "не все в порядке" у нас не только в Чечне, а во всей стране и ничем особенным Чечня от других регионов не отличается.

Что касается праздников...а вы не в курсе сколько денег тратят на праздники Москвы или Санкт-Петербурга? Или может быть вы считаете, что Удмуртия это Удмуртия, а Санкт-Петербург это какая то элитная часть России на которую деньги тратить можно в отличии от Удмуртии
Бред какой-то вы несете.
Кто кого кормит и кого финансирует это еще боооольшой вопрос. Регионы Москву и Санкт-Петербург или наоборот.

В курсе. Если делать выводы о том, что не "все в порядке" в каком-то регионе только на основе того, сколько на него выделяет денег бюджет, то выяснится, что Чечня - регион один из самых благополучных в стране, что конечно же не так.
И я верну Вас к началу этой темы, к обличительному пафосу первого поста "Интересно сколько москва будет делать вид, что в Чечне все в порядке?". Вывод "не все в порядке" делается из:
- заказных убийств
- растрате бюджетных денег
Я лично не вижу тут никакх особенностей именно Чечни. Ровно то же происходит по все стране.
З.Ы. Надо попроще писать чтоли... Или в комиксах, может так понятнее будет? Жаль, рисовать не умею...

[prohojii]

Прсосто сейчас нет никакой потребности тырить пенсионные копейки, я не проверял, но уверен, что они идут по назначению. Смысла их воровать - никакого.

Нет потребности в деньгах? Как у того падишаха с антилопой, кричавшего "довольно"?

Епт... Это был САРКАЗМ

Да я понял.

, надо было смайлов наляпать, чтоб все поняли. Само собой по Удмуртии, Башкирии, Татарстану и Чечне новостей в СМИ маловато - нечего рассказывать. Живут себе точно так же, как в любом другом регионе России, кто-то вмеру бедно, кто-то на бюджетах жирует, кто-то пытается бизнес поднимать. Все как везде.

Удмуртия, Башкирия, Татарстан- да. Чечня- отдельно.

Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит.

Великое дело- правильно поставить акцент. И ведь формально не придерешься. Да, просто офицер ВС. Да, один единственный. Да? Офицер? Один?
Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду. Продолживший, под прикрытием типа погон и финтифлюшки-с-понтом-орден бандитскую деятельность, успешно сходящую ему с рук.
Он один такой? Одних этих братьев было четверо, они целый город- Гудермес контролировали между чеченскими войнами. Они мож не такие как все? Мож ныне действующий президент этой чудной республики- он совсем другой? Может руководители на местах там все в белом?

Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны?

Отличительная особенность чечни- это масштаб беззакония. Да, везде такая схема, хоть в удмуртии, хоть в башкирии. Но только чечня воевала с Россией 10 лет. Мы десять лет были их злейшие враги, убить которого-слава и почет. Только чечня воевала, не удмуртия, не башкирия. Там поколение выросло, они детьми эту войну встретили, мужчинами закончили. Они воспитаны на этом. Не такие там люди. Не такой же это регион.

http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.134126.html
"в Чеченской Республике явка составила 91,2 процента, в Ямало-Ненецком АО - 91,9, Карачаево-Черкесии - 92,2, Ингушетии - 92,3, Мордовии - 92,8 процента. Кроме того, 90-процентную планку преодолели Дагестан и Башкирия, утверждает Чуров" Список территорий, на которых пора усомниться в могуществе конституции РФ стремительно пополняется

Кстати, показатель. Количество подтасовок- показатель могущества конституции в регионе.
А вот еще я смотрел телевизор в выборные дни, и прекрасно помню цифирку по чечне, зашкалившую за 99 процентов, это меня память подводит? Я вашей ссылке должен поверить больше, чем себе? Или какой я вывод должен сделать? Такой?

Может, это наоборот, торжество демократии?

Пока вызывать представителей Европарламента, пусть разберутся, отчего это там такая высокая явка? Не под дулами автоматов ли загоняют людей на избирательные участки?

Нет конечно, максимум пугают неприятностями на работе.

Не подделывают ли нагло избирательные бюллетени?

Да, конечно. Нагло и цинично, порой забыв про чувство меры. Потом приходится даже убавлять цифирки.

Именно! Вот мы и пришли к консенсусу - вся страна болеет одним и тем же. И не важно, Чечня это или Удмуртия.

Да, одним и тем же. Стадии болезни только разные. У нас, образно говоря, красные пиджаки носить перестали уже довольно давно. Лет через десять, может и там перестанут.

Однако удивительно, у нас консенсус, стало быть и вы себя считаете реалистом. А это чего ж тогда?

А что есть "единство"? Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства.
Какие еще вопросы должен контролировать Кремль?

Голубая мечта сурового прагматика?

Ну почему же. Было 2 варианта, один однозначно верный, другой - однозначно неверный.
Верный - поставить себе задачу вернуть доверие СЛЕДУЮЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ осетин и абхазов Грузии и эволюционно и мирно вернуть контроль над этими территориями.

Как же Россия поставила себе целью не следующее поколение чеченцев влюбить в себя, а вот прямо это- нынешнее? И вроде, судя по вашим словам, у нее неплохо получилось?

Не верный - силой принудить осетин и абхазов к вхождению в Грузии, не обратив внимания при этом, что Россия четко и однозначно дала понять, что НЕ ДОПУСТИТ новой войны на Кавказе.

Аа, кажется понял вашу точку зрения. Я выделил ключевой момент, превращающий второй вариант в однозначно неверный.

И еще раз. Это НЕ РОССИЯ не дождалась, а ЧЕЧНЯ нарушила Хасавюртовские соглашения и начала в 99-м году новую войну.

Есть мнение, что война началась чертовски своевременно. Наши тоже чай не олухи в кремле сидят.

Ну почему же? Вы думаете, население Чечни вечно готово жить натуральным хозяйством уровня 19-го века, соблюдать законы шариата и непрерывно отдавать детей в боевики и шахиды? Полная неспособность лидеров Чечни решить внутренние проблемы НЕИЗБЕЖНО привела бы к Чечню к восстановлению отношений с Россией. И ситуация могла бы разрешиться относительно мирно, к примеру, тот же Кадыров-старший мог самостоятельно свергнуть Масхадова, занять его место и предложить России мир и сотрудничество. Именно боязнь гражданской войны внутри Чечни спровоцировало ее руководство развязать новую войну.

Афганистан живет же именно так и ничего. Никакой гражданской войны, не считая стычек между главарями бандформирований. Еще бы выросло одно военное поколение в чечне, зомбированное вакхабитскими проповедями, в отрыве от любых других источников информации и привет. Натуральное хозяйство- охота (на проходящие поезда), собирательство (по домам захваченных поселков), милый и трогательный старинный уклад. Даже не 19 век. Позапрошлое тысячелетие. Родовая община. Тейпы у них. Им до конституции еще два общественно-политических строя надо пройти.

[Kos]

Нет потребности в деньгах? Как у того падишаха с антилопой, кричавшего "довольно"?

Приходится разъяснять, казалось бы, элементарные вещи. Видать, слабо Вы знакомы со способома растаскивания бюджета.
Есть деньги, которые украсть легко. Это все, что связано со стоительством. У меня дядька служит в ВС и строит жилье для военных. Он говорит - я могу списать что угодно и никто не подкопается.
Поэтому с "восстановления" красть можно много, легко и приятно.
Рсход же пенсионных денег проконтролировать легко и, главное, из-за не выплаченной одному пенсионеру тыщи может подняться такой хай, какого от украденного миллиарда не поднимится. И зачем связываться?

Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду.

Вы это мне про имама Шамиля рассказываете? А, нет, кажется, о Ямадаеве.
Вам не кажется, что если две кавказские войны (19 и 20 века) закончились одинаково - мятежные баи перешли на службу руководству России, то это уже не случайность, а система? И что рецепт, отлично сработавший в 19 веке, точно так же работает и в 20-21-м? Или Вы знаете другой путь, типа "выселить всех чеченцев!" или, наоборот "отделить Чечню от России колючей проволокой!".
Так я Вас огорчу, только лояльность местных баев дает Кавказу мир, это неоднократно доказывает история.

Отличительная особенность чечни- это масштаб беззакония. Да, везде такая схема, хоть в удмуртии, хоть в башкирии. Но только чечня воевала с Россией 10 лет.

Только чечня воевала, не удмуртия, не башкирия.

Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.

Мы десять лет были их злейшие враги, убить которого-слава и почет.

Давайте разберемся что значит "ИХ злейшие враги". "ОНИ" это кто? Все чеченцы от мала до велика? Плоскостные чеченцы? Горные чеченцы? Вайнахи? Орстхойцы? Аккинцы? Сюли? Кто? Не надо изучать чеченский конфликт по передачам НТВ. Вы пересказываете сейчас журналистские мифы.
Могу порекомендовать отличное исследование "Общество в вооруженном конфликте" В.А. Тишкова
Просто удивительно - если "мы их злейшие враги", то почему чеченские беженцы БЕЖАЛИ ОТ ВОЙНЫ В РОССИЮ??? Почему за период войны количество постоянно проживающих в Москве (столице злейшего врага) чеченцев выросло с 2 000 до 80 000, в 40(!) раз? Это как если бы польские евреи спасались от Холокоста в Германии и переезжали в Берлин. Вам не кажется, что к "злейшему врагу" не бегут спасаться? Может, злейшим врагом чеченцев был бандитский режим Дудаева-Масхадова? Вам такое в голову не приходило?

Там поколение выросло, они детьми эту войну встретили, мужчинами закончили. Они воспитаны на этом. Не такие там люди. Не такой же это регион.

Люди - они везде люди. См. иерархию потребностей Маслоу. По ней прекрасно можно предсказать, как будет развиваться мирное чеченское общество. Ровно так же, как Россия вообще.

Кстати, показатель. Количество подтасовок- показатель могущества конституции в регионе.
А вот еще я смотрел телевизор в выборные дни, и прекрасно помню цифирку по чечне, зашкалившую за 99 процентов, это меня память подводит? Я вашей ссылке должен поверить больше, чем себе? Или какой я вывод должен сделать?

Я, к сожалению, рядом с Вами телевизор в тот момент не смотрел и могу опираться только на данные Центризбиркома. А вывод можно сделать такой - с демократией в России большие проблемы, и это проблемы не конкретно России, а мы переживаем МИРОВОЙ кризис демократии как системы управления государствами. Этот кризис происходит ВО ВСЕМ МИРЕ. Просто он по-разному проявляется. У нас - удивительно повышенной явкой (хотя, почему бы людям и не сходить на выборы? радоваться надо столь активной гражданской позиции), на Западе - выборами в стиле 49.9% на 50.1% - такие результаты все чаще появляются и в Европе, а уж в США вообще стали нормой.
Чечня тут - такая мелочь.

Нет конечно, максимум пугают неприятностями на работе.

Вот этот аргумент меня всегда радует. Я работал в избирательных комиссиях несколько лет. И наблюдателем и членом комиссии. Мой товарищ работал тогда в системе ГАС-Выборы. Да, загнать людей на избирательные участки силой можно. Да, можно пригрозить: "Не пойдешь на выборы - лишим премии". Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО. Поэому высокой явке надо только радоваться - людям дали высказать их мнение.

Да, конечно. Нагло и цинично, порой забыв про чувство меры. Потом приходится даже убавлять цифирки.

Мифов не надо. Давайте факты.

Однако удивительно, у нас консенсус, стало быть и вы себя считаете реалистом. А это чего ж тогда?

А что есть "единство"? Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства.
Какие еще вопросы должен контролировать Кремль?

Голубая мечта сурового прагматика?

Всякое предприяте строится вокруг определенной СТРАТЕГИИ. А база построения СТРАТЕРИИ - это СИСТЕМА ЦЕЛЕЙ. Цель я озвучил. К ней надо идти и четко понимать, куда идешь. Только тогда можно куда-то дойти. Это не "голубая мечта", а ЦЕЛЬ, к которой должно стремиться государство. И только в этот момент вдруг исчезнут межнациональные проблемы.

Как же Россия поставила себе целью не следующее поколение чеченцев влюбить в себя, а вот прямо это- нынешнее? И вроде, судя по вашим словам, у нее неплохо получилось?

А много сил не требовалось. "Влюбляли" население Чечни в Россию Масхадов, Хоттаб, Басаев и тыды. Сейчас если не бомбят и не стреляют, детей в банды не забирают, дают заработать и не запрещают трусы носить - уже и хорошо. Уже можно жить. Кто это дал? Россия.

Аа, кажется понял вашу точку зрения. Я выделил ключевой момент, превращающий второй вариант в однозначно неверный.

Естественно. Это ключевой момент. На Кавказе есть СИЛА, которая однозначно заявила - ВОЙН на Кавказе мы НЕ ДОПУСТИМ. Решайте все конфликты МИРНО, а мы поможем. Грузия не поверила и решила проверить. Оказалось - СИЛА не врала.

Есть мнение, что война началась чертовски своевременно. Наши тоже чай не олухи в кремле сидят.

Когда заканчиваются факты, в дискуссию включаются мифы. Хитрая-прехитрая и злобная-презлобная кровавая гэбня в черной-черной комнате сначала делала белый-белый гексоген и взывала дома в Москве, а потом зелеными-зелеными баксами заманила 10 000 чеченских боевиков в Дагестан. А все зачем? Чтоб уничтожыть самый-самый свободолюбивый народ Кавказа и чтобы самый хитрый и самый злобный кровавый гэбист Путин мог стать императором России.
Не надоело глупости повторять?
Давайте оперировать фактами.

Афганистан живет же именно так и ничего. Никакой гражданской войны, не считая стычек между главарями бандформирований.

Ойли? Афганистан живет совсем не так. Афганистан стал крупнейшим производителем опиатов. ОНН говорит, что 90% мировых опиатов выращивают в Афганистане. У населения есть РАБОТА и ЗАРАБОТОК. Потому там все хорошо. Люди заняты, день и ночь выращивают мак и получают за это вполне достаточные для жизни деньги.

Еще бы выросло одно военное поколение в чечне, зомбированное вакхабитскими проповедями, в отрыве от любых других источников информации и привет. Натуральное хозяйство- охота (на проходящие поезда), собирательство (по домам захваченных поселков), милый и трогательный старинный уклад. Даже не 19 век. Позапрошлое тысячелетие. Родовая община. Тейпы у них. Им до конституции еще два общественно-политических строя надо пройти.

Сценарий маловероятный, т.к. для него нужна полная изоляция от внешнего мира, что не возможно. Но, вспомним, кто требовал независимости Чечни и изоляции ее от России? Наша либеральная общественность. Они ХОТЕЛИ, чтобы мы дали вырасти этому поколению именно в тех условиях, которые Вы описали. К счастью, их никто не слушал и сделали все правильно.

[prohojii]

Приходится разъяснять, казалось бы, элементарные вещи.

А, так вы про именно, конкретно, пенсии? Я про деньги в общем. А разъяснять элементарные вещи мне, конечно можно, но необязательно. Я сам кому хошь их разъясню. Теми же самыми словами
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=237
(я там выделил)

Вы это мне про имама Шамиля рассказываете? А, нет, кажется, о Ямадаеве.
Вам не кажется, что если две кавказские войны (19 и 20 века) закончились одинаково - мятежные баи перешли на службу руководству России, то это уже не случайность, а система? И что рецепт, отлично сработавший в 19 веке, точно так же работает и в 20-21-м? Или Вы знаете другой путь, типа "выселить всех чеченцев!" или, наоборот "отделить Чечню от России колючей проволокой!".
Так я Вас огорчу, только лояльность местных баев дает Кавказу мир, это неоднократно доказывает история.

Да, тут вы меня срезали, как студента двоечника. Че, правда, я историю чтоли не знаю? Что этих баев покупали во все времена?.. Стоп! Какие нафиг баи!? Мы разве баев обсуждали? Или мои другие рецепты, по этому поводу? Счас, проанализирую.
Вы сказали вот это:

Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит. Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны? Во всех остальных регионах офицеры ВС кристально честные люди, которых невозможно заподозрить в связах с криминалом, а уж тем более представить, что кто-то этих святых людей может "заказать"?

на что я возмутился вот такими словами:

Великое дело- правильно поставить акцент. И ведь формально не придерешься. Да, просто офицер ВС. Да, один единственный. Да? Офицер? Один?
Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду. Продолживший, под прикрытием типа погон и финтифлюшки-с-понтом-орден бандитскую деятельность, успешно сходящую ему с рук.

Реплика про баев, которую я сейчас комментирую, была следующей. Хороший вы спорщик, мастер, я так ловко не умею.

Все-таки, он бай или простой офицер ВС РФ? Я то согласен, что он купленый бай, а вот вашу точку зрения как-то уже и не определю..

Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.

Я согласен.

Давайте разберемся что значит "ИХ злейшие враги". Может, злейшим врагом чеченцев был бандитский режим Дудаева-Масхадова? Вам такое в голову не приходило?

Нет, не приходило. Я подумаю.

....Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО. Поэому высокой явке надо только радоваться - людям дали высказать их мнение.

А я согласен. Хотя упоминались случаи, когда начальство настоятельно рекомендовало сфотографировать бюллетень сотовым телефоном, но, имхо, то были приступы особенно острого идиотизма, погоды не делали.
Тут штука вот в чем. Если цифры явки легко регулируются. Так и соотношение голосов легко регулируется. Была тут ветка, посвященная выборам, поглядите, ежели интересно, сейчас же это явный оффтоп.

Мифов не надо. Давайте факты.

Какие вам еще факты? Я лично слышал и видел эти цифры. По телевизору. В пылу и неразберихе, в ночь выборов. Когда информацию озвучивали, после самой минимальной корректуры. Нелепая цифра, потому и запомнилась, что мертвые должны были восстать из могил, чтоб дать эту цифру. Анекдоты ходили в то время про рекордные чеченские явки на выборы. Какие еще факты вам нужны? Что в данном случае будет для вас фактом? Да, кстати, а зачем они вам, если вы сами признаете, что:

А вывод можно сделать такой - с демократией в России большие проблемы, и это проблемы не конкретно России, а мы переживаем МИРОВОЙ кризис демократии как системы управления государствами.

И с этим я снова согласен.

Всякое предприяте строится вокруг определенной СТРАТЕГИИ. А база построения СТРАТЕРИИ - это СИСТЕМА ЦЕЛЕЙ. Цель я озвучил. К ней надо идти и четко понимать, куда идешь. Только тогда можно куда-то дойти. Это не "голубая мечта", а ЦЕЛЬ, к которой должно стремиться государство. И только в этот момент вдруг исчезнут межнациональные проблемы.

Покупка баев, в конечном итоге, ведет именно к этой цели?

Когда заканчиваются факты, в дискуссию включаются мифы. Хитрая-прехитрая и злобная-презлобная кровавая гэбня в черной-черной комнате сначала делала белый-белый гексоген и взывала дома в Москве, а потом зелеными-зелеными баксами заманила 10 000 чеченских боевиков в Дагестан. А все зачем? Чтоб уничтожыть самый-самый свободолюбивый народ Кавказа и чтобы самый хитрый и самый злобный кровавый гэбист Путин мог стать императором России.
Не надоело глупости повторять?
Давайте оперировать фактами.

Это глупости, чтоли, по определению? Или вам и здесь нужны факты?

Ойли? Афганистан живет совсем не так. Афганистан стал крупнейшим производителем опиатов. ОНН говорит, что 90% мировых опиатов выращивают в Афганистане. У населения есть РАБОТА и ЗАРАБОТОК. Потому там все хорошо. Люди заняты, день и ночь выращивают мак и получают за это вполне достаточные для жизни деньги.

Угу. Прям благодать. Работа, достаток.. Я слышал другое мнение. Вот такое:
Журналист газеты "Daily outlook of Afganistan" Заки Мухаммед описал нам "прелести жизни" в современном Афганистане. Средняя зарплата по стране — $17—18, а стоимость потребительской корзины — $60—65. Вместе с тем есть небольшая прослойка людей, работающих в международных организациях в Кабуле и зарабатывающих по местным меркам неплохо ($60—80), заработками могут похвастаться таксисты, которые берут с иностранцев по $20 за 3 км. Но в целом, за чертой нищеты живет 53% населения. Часто чтобы выжить, люди продают собственных детей. Так в январе с. г. семья беженцев, обосновавшихся в лагере в Шейдайе, провинция Тахар, продала 4-месячную дочь всего за $40, мотивируя свой поступок тем, что они не в состоянии прокормить двоих детей.
И это не в деревне. Это в столице. В москве тамошней.

Сценарий маловероятный, т.к. для него нужна полная изоляция от внешнего мира, что не возможно. Но, вспомним, кто требовал независимости Чечни и изоляции ее от России? Наша либеральная общественность. Они ХОТЕЛИ, чтобы мы дали вырасти этому поколению именно в тех условиях, которые Вы описали. К счастью, их никто не слушал и сделали все правильно.

Скорее согласен, не стану спорить.

[HAL9k]

Да, очень верное замечание. И еще нет никаких оснований думать, что в Удмуртии все в порядке. Удмуртию в новостях особо не показывают. Как будто ее нет. Че там, как там. Бог знает. Подозрительно это...

Ужас что творится. А лояльность руководства Удмуртии тоже стоит бешеных денег:
"республиканские власти планируют потратить на реализацию своих предпраздничных проектов 7,15 миллиарда рублей"
"Всего в строительство к юбилею за три года планируют вложить почти 18 миллиардов рублей: третью часть из них Российская Федерация, 1 миллиард – предприятия, остальное – регион"
Все чиновничество России, от Удмуртии до Чечни ворует бюджетные деньги. Не понимаю, что Вас удивляет.

Граждане, вы что??? Уже на Удмуртию накинулись! Это же святая всех святых! Воткинск (ракеты), Ижевск - стрелково-пушечное вооружение!
Что касается праздников...а вы не в курсе сколько денег тратят на праздники Москвы или Санкт-Петербурга? Или может быть вы считаете, что Удмуртия это Удмуртия, а Санкт-Петербург это какая то элитная часть России на которую деньги тратить можно в отличии от Удмуртии
Бред какой-то вы несете.
Кто кого кормит и кого финансирует это еще боооольшой вопрос. Регионы Москву и Санкт-Петербург или наоборот.