Светлое будущее

[rod_oil]

Так просветите уже нас, что же это такое за "grand tactics" и каким образом, в реальной жизни она стала "походовой"

Книга Эрвина Роммеля Infantry Attacks вам в помощь. Де-факто она целиком и полностью состоит из примеров того, что называется grand tactics.
Сдается мне, что вряд ли у Роммеля возникла бы потребность написать эту книгу, не просчитывай он общий ход оперативных событий на несколько шагов вперед, при чем делая это успешнее, нежели его противник.
Вот вам, кстати, статейка из Википедии про ведение боевых действий на оперативном уровне: http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_warfare Потянув за нее вы можете с легкостью усвоить, что же такое grand tactics и с чем ее едят.

Это может показаться странным, но в первую очередь игру, _тренажер_ в последнюю.

А эта игра между заданиями какой будет? Опять статистика и нудная текстовая простыня?

В шахматах явно выделены _два_ уровня игры?

Гораздо больше, чем два.

Предлагаю подумать все таки над тем:
1) Почему обучение ведут "в пошаговом" режиме, а боевые действия нет

Потому что в пошаговом режиме реализовать управляемый хаос, который представляет из себя бой, проще, и реализуемая имитация получится нагляднее и достовернее.

2) Почему люди играют в игры, а не играют в тренажеры. А для обучения используют тренажеры, а не игры.

Не так давно вы были ярым поборником "хардкорного реализЬма". И куда все только делось?

[Andrey12345]

Книга Эрвина Роммеля Infantry Attacks вам в помощь. Де-факто она целиком и полностью состоит из примеров того, что называется grand tactics.

Хотелось бы Ваше виденье проблемы и пути ее решения _применительно к компьютерным играм_

А эта игра между заданиями какой будет? Опять статистика и нудная текстовая простыня?

Что Вы подразуемваете под словом "задания"?

Может чем заниматься обобщениями про шахматы - лучше взять СС5 и посмотреть как там сделано, сразу отпадет масса вопросов, про то где нужен реалтайм а где походовость, про "задания" и что будет между ними?

Гораздо больше, чем два.

Давайте не заниматься ненужными обобщениями. Вы прекрасно поняли что я имел ввиду. И упоминание шахмат в данном контексте совершенно ни к чему, даже если нет других аргументов.

Потому что в пошаговом режиме реализовать управляемый хаос, который представляет из себя бой, проще, и реализуемая имитация получится нагляднее и достовернее.

Не факт, она до какого-то уровня достовернее, а дальше ограниченная суть походового режима начинает мешать достоверности.

Не так давно вы были ярым поборником "хардкорного реализЬма". И куда все только делось?

Если Вы считаете что верхом "хардкорного реализЬма" среди игр являются тренажеры - Вы серьезно заблуждаетесь. Я же предлагал подумать для чего предназначены тренажеры, а для чего игры.

А Вы опять неподумавши написали

[rod_oil]

Хотелось бы Ваше виденье проблемы и пути ее решения _применительно к компьютерным играм_

Steel Panthers: World At War, точнее то, что было для нее реализовано в виде мега-кампаний. Там, кстати, и поиграть было во что, и почитать.

Что Вы подразуемваете под словом "задания"?

То, что почему-то еще называют словом "миссия".

Может чем заниматься обобщениями про шахматы - лучше взять СС5 и посмотреть как там сделано, сразу отпадет масса вопросов, про то где нужен реалтайм а где походовость, про "задания" и что будет между ними?

А там все примитивно донельзя. В СС4 основное - обеспечить надежное охранение флангов Арденнского выступа, после чего противник может подгонять свои подразделения на оперативном уровне до потери пуПса. Возможно, было бы больше на правду похоже, если бы влияние авиации было бы реализовано более вменяемо, но увы. В сухом остатке мы имеем то, чего в действительности никогда не было - захваченную Бастонь, прорыв к Маасу и так далее. За американцев надо делать все с точностью до наоборот: охват с флангов - и дело в шляпе.
В СС5 абсолютна та же история, но раскрашенная в антураж полуострова Котантен. Там надо запереть Союзников на пляжах, что почему-то под силу даже грузинам-хивишникам, и гонять по остальной карте десантников, чтобы они по грузинам с тыла не ударили. Когда дуешься за Союзников - главное вывести поскорее с пляжей свои ударные части. Вот и вся премудрость.

Давайте не заниматься ненужными обобщениями. Вы прекрасно поняли что я имел ввиду. И упоминание шахмат в данном контексте совершенно ни к чему, даже если нет других аргументов.

А какие тут могут быть обобщениями? В шахматах как минимум четыре уровня: уровень планирования, уровень поиска и воплощения, уровень просчета тактической ситуации (нескольких следующих ходов), уровень введения противника в заблуждение, относительно своих истинных намерений и так далее.

Не факт, она до какого-то уровня достовернее, а дальше ограниченная суть походового режима начинает мешать достоверности.

До уровня отдельной личности - вполне достоверна. Далее уже начинается поправка на человеческий фактор, случайности и прочие модификаторы.

Если Вы считаете что верхом "хардкорного реализЬма" среди игр являются тренажеры - Вы серьезно заблуждаетесь. Я же предлагал подумать для чего предназначены тренажеры, а для чего игры.

То есть вы хотите сказать, что игра не должна давать играющему навыков, которые ему могли бы оказаться полезными в реальной жизни?

[Andrey12345]

То, что почему-то еще называют словом "миссия".

В тактике не будет миссий в явном виде

А там все примитивно донельзя.

Я Вам про принипы говорю, Вы мне про конкретику начинаете рассказывать, я про конкретные вещи говорю, Вы обобщаете

Зачем пересказывать "сюжет" игры если мы говорим про приницип:

1) явно выделено два уровня игры, один из которых пошаговый оперативный, второй реалтаймовый тактический
2) игра на тактическом уровне "получается" по результатам действия в оперативном

У нас в игре будет сходная система

И кто там кого охватывает и как было на самом деле в данном случае неважно.

А какие тут могут быть обобщениями? В шахматах как минимум четыре уровня:
уровень планирования, уровень поиска и воплощения, уровень просчета тактической ситуации (нескольких следующих ходов), уровень введения противника в заблуждение, относительно своих истинных намерений и так далее.

Это можно сказать про любую игру, значит это обобщение.

Эти уровни не выделены _явно_, а являются плодом воображения конкретного субъекта и хороши для философских споров , кто-то может поделить на три уровня, а кто-то на пять и понеслось - споры, дебаты, непримеримые противники .

До уровня отдельной личности - вполне достоверна. Далее уже начинается поправка на человеческий фактор, случайности и прочие модификаторы.

Вы все еще про походовый режим vs реалтайм?
А то я уже теряю понимание того о чем Вы говорите.

То есть вы хотите сказать, что игра не должна давать играющему навыков, которые ему могли бы оказаться полезными в реальной жизни?

Нет не должна...
Может давать, может не давать, но это не является необходимым условием.

Также очевидно что для тренажера это необходимое условие.

[Odessit]

В тактике не будет миссий в явном виде

А в каком виде будут миссии? И еще вопрос - будет ли результат выполнения предыдущего задания влиять на расстановку сил последующего? Как это отразится, если будет реализовано, на общем ходе компании?

[Andrey12345]

А в каком виде будут миссии?

Будет оперативная фаза, по результатам "ходов" в которой будут "генерироваться" тактические бои - можно сказать миссии. Таким образом их количество (миссий), состав войск и цели в них будут определятся игроком и противостоящим ему ИИ. Действующую реализацию можно посмотреть в такой игре как Close Combat 5 (основные принципы у нас будут такие же).

И еще вопрос - будет ли результат выполнения предыдущего задания влиять на расстановку сил последующего?

См. выше, непосредственно не будут, но понятно если в прошлом тактическом бою например данный танк был подбит и сгорел, то в следующих боях он участвовать не сможет, и т.д.

Как это отразится, если будет реализовано, на общем ходе компании?

Либо приблизит к победе, либо к поражению

[Odessit]

Либо приблизит к победе, либо к поражению

1. Будет ли в таком случае возможность выиграть компанию за Красную Армию?
2. Будет ли реализовано в игре изменение боевого духа солдат в зависимости от обстановки? Для симулятора это не слишком критично, а вот для тактики это очень даже... Просто в СЯ немного огорчало когда потеряв всю бронетехнику немецкая пехота продолжала атаковать в открытом поле 3 Т-34 до полного истребления...
3. К сожалению в СС5 не играл, потому ещё несколько вопросов - на оперативном уровне можно ли будет перерезать коммуникации противника в оперативном тылу с целью лишения его возможности подвоза горючего/боеприпасов? Игра на оперативном уровне дает возможность управлять подразделением какой величины? Батальон, полк, дивизия?
4. Будет ли возможность использования авиаци не только как средства непосредственной поддержки на поле боя, но и для разведки, уничтожения скопления войск в оперативном тылу и т.п.?

[Andrey12345]

1. Будет ли в таком случае возможность выиграть компанию за Красную Армию?

Конечно, т.к. в оперативном плане именно РККА в этом месте и выиграла - задача была - не пропустить противника к Харькову с южного направления (этому посвящены операции в игре) - с ней справились в реальности успешно.

2. Будет ли реализовано в игре изменение боевого духа солдат в зависимости от обстановки? Для симулятора это не слишком критично, а вот для тактики это очень даже... Просто в СЯ немного огорчало когда потеряв всю бронетехнику немецкая пехота продолжала атаковать в открытом поле 3 Т-34 до полного истребления...

В С.Я. это тоже было..., но у каждого подразделения также был скрипт - который _настойчиво_ говорил что ему нужно сделать и триггеры которые срабатывали по наступлению определенного события - все это в целом мешало адекватно использовать "изменение боевого духа" и прочие особенности ИИ . Сейчас с этим боремся, успешно получится или нет - посмотрим.

3. К сожалению в СС5 не играл, потому ещё несколько вопросов - на оперативном уровне можно ли будет перерезать коммуникации противника в оперативном тылу с целью лишения его возможности подвоза горючего/боеприпасов?

Конечно, это одна из причин по которой оперативный режим и реализовывался, и в тактическом бою можно немного (локально) подрезать коммуникации . Планируем такое реализовать.

Игра на оперативном уровне дает возможность управлять подразделением какой величины? Батальон, полк, дивизия?

Минимальный уровень дробления в оперативном режиме - взвод, в тактическом отделение/расчет/экипаж

В операции можно теоретически дать управлять в оперативном режиме хоть армией - если места хватит для того чтобы взводы поместились на карте района боевых действий.
В игре будут силы - около 1-2 батальонов в одной операции с каждой из сторон, может быть будет где-то и полк.

4. Будет ли возможность использования авиаци не только как средства непосредственной поддержки на поле боя, но и для разведки, уничтожения скопления войск в оперативном тылу и т.п.?

Нет - авиация пока планируется только в тактической фазе - примерно как в С.Я., только игрок в некотором смысле управлять сможет прилетом своих самолетов. В будущем может добавим и на оперативной фазе.

[Odessit]

Конечно, т.к. в оперативном плане именно РККА в этом месте и выиграла - задача была - не пропустить противника к Харькову с южного направления (этому посвящены операции в игре) - с ней справились в реальности успешно.

1. Перефразирую вопрос - можно ли будет изменить исторический ход событий?
2. Можно ли будет единице бронетехники указывать тип используемого по цели боеприпаса? Эта очень удобная функия введенная в ВМВ, и отсутствовавшая в серии СМ, очень сильно облегчает возможность поражения сильно бронированных целей противника.
3. Будет ли возможность в случае поражения члена экипаже танка пересаживать другого члена экипажа? Тоже самое касается расетов ПТО. Или это будет сделано автоматически.
4. Очень хотелось бы увидеть в игре энциклопедию на подобии реализованной в ВМВ. Это сильно облегчило бы обучение казуалов.