Perfect!
Таким образом, подводя кое-какие итоги дискуссии, есть возможность сделать заключение на основании мнения присутствующих на форуме специалистов.
1. Истребитель ФВ-190 обладал уникальной технической особенностью по сравнению с другими самолётами аналогичного назначения - устройством автоматизации управления ВМГ, наиболее совершенным, из существовавших в то время.
2. Данное устройство, на момент создания, давало ФВ-190 следующие преимущества:
а) управленческое в системе "человек-машина", за счёт разгрузки внимания пилота повышавшей концентрацию этого самого внимания на аспектах боя, а не управления системами;
б) энергетическое, за счёт повышения эффективности функционирования ВМГ самолёта при боевом маневрировании путём более совершенной автоматизации её управления;
в)эксплуатационное, повышающее надёжность функционирования ВМГ путём автоматического предотвращения установки недопустимых режимов работы двигателя;
г)тактическое за счёт увеличения времени полёта путём экономии топлива на крейсерских режимах.
3. Оба преимущества можно рассматривать как факторы, повышающие боевую эффективность ФВ-190 в качестве самолёта-истребителя.
Прошу Вас ответить мне, корректны ли приведённые мной формулировки? Если нет, то прошу поправить!![]()
Крайний раз редактировалось Luftangriff; 06.03.2009 в 13:59.
Пишут много, за всем не успеваешь, напишем одно.
Нет. Наиболее совершенное устройство было на другом немецком аппарате.
Ничего уникального в командогерате не было. Ибо ничего принципиально нового командогерат на самом деле не автоматизировал. И все его функции в том или ином виде были автоматизированы на практически всех истребителях того периода.
Именно поэтому конечные пользователи этого чуда даже не удосуживаются вспоминать что это устрйство было на самолетах на которых они летали. Ничего принципиально нового для себя, переходя на ФВ.190, они не открывали.
Не более чем на любом другом ЛА того периода. См. п.1.2. Данное устройство давало ФВ-190 следующие преимущества:
а) управленческое в системе "человек-машина", за счёт разгрузки внимания пилота повышавшей концентрацию этого самого внимания на аспектах боя, а не управления системами;
б) энергетическое, за счёт повышения эффективности функционирования ВМГ самолёта при боевом маневрировании путём более совершенной автоматизации её управления.![]()
![]()
Это примерно то же самое что сказать - воткнув в этот ВАЗ-2104 суперкомпьютер, я обгоню Порш 911.
Все "энергетическое" совершенство самолета ФВ.190 соответсвующей модификации в можете увидеть в сухих цифрах - как-то время набора соответсвующих высот, скоростях по высотам, етс.
Нет, нельзя.3. Оба преимущества можно рассматривать как факторы, повышающие боевую эффективность ФВ-190 в качестве самолёта-истребителя.
Не корректны в корне.Прошу Вас ответить мне, корректны ли приведённые мной формулировки? Если нет, то прошу поправить!![]()
Mortui vivos docent
Крайний раз редактировалось Luftangriff; 06.03.2009 в 11:08.
Междусобойчик? Интересное выражение... "Господин динамик"... А кто это? Не могу же я перейти в приват непонятно с кем...![]()
Для Вас хотел бы заметить, что прежде, чем комментировать чьё-то высказывание, совсем не лишним было бы попытаться понять, на основании чего и для какой цели это высказывание было сделано. Вы прочли мои тезисы и сразу же стали их комментировать. Прелестно! Но без предыстории - бесполезно.![]()
Вы не в состоянии запомнить о ком вели речь чуть выше?
Знаете, что бы понять что яйцо тухлое, не обязательно знакомиться с его мамой-курицей.Для Вас хотел бы заметить, что прежде, чем комментировать чьё-то высказывание, совсем не лишним было бы попытаться понять, на основании чего и для какой цели это высказывание было сделано.
Дотсаточно прочесть "энергетический" тезис что бы поперхнуться кофе. Никакой предыстории ненужно.Вы прочли мои тезисы и сразу же стали их комментировать. Прелестно! Но без предыстории - бесполезно.![]()
Добавлено через 1 минуту
DB.603A
Крайний раз редактировалось Polar; 06.03.2009 в 11:35. Причина: Добавлено сообщение
Mortui vivos docent
Luftangriff, А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины. Та ша. Я же хотел чтоб человек порадовался. Чтоб компресс ему душу согрел. Зачем же ты хату попалил?![]()
.
Уж точно не с "Господином динамиком".
Прекрасно! Только будьте осторожны с кофе! Мне кажется, что ни одна проблема на этом форуме не стоит Вашего здоровья!
Добавлено через 1 минуту
Ну вот... Хотел как лучше, а получилось...
Добавлено через 8 минут
Perfect!
Уважаемый коллега! А не могли бы Вы прокомментировать мои тезисы в посте №945? Данные формулировки основывались и на Ваших высказываниях, сделанных ранее (вопрос о влиянии Коммандогерэта на боевую эффективность ФВ-190).![]()
Крайний раз редактировалось Luftangriff; 06.03.2009 в 11:49. Причина: Добавлено сообщение
Думаю, что не следует уподобляться голосу диктора из учебного фильма, ехидно произносящему "Как видите, ничего уникального в этом самолете нет" на фоне стола, заставленного боеприпасами, визуально демонстрирующие мощь пятикилограммового секундного залпа.
BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой". Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор. На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.
К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Не очень понял при чем тут секундный залп.
Да, был.BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой".
А Р-39 был первым серийным стребителем на котором двигатель был расположен за кабиной. И какой из этого вывод?
Ой ли?Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор.
Простите, а вы сможете привести примеры такого следования? Если мы в современный поршневой самолет заглянем - ну там в какую нибудь Цесну 206 или там в Як-52 - мы там что, аналог командогерата увидим?
Опять же американцы вовевали на поршневом А-1 аж до 1972 года - но зачем-то туда никакой командогерат вставлять не стали. Так же как и в прочие послевоенные поршневые истребители или штурмовики.
Может быть потому что это не было нужно, нет? Поэтому и впоследствии никто так не делал?На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.
Не надо писать про конец войны. То же самый перечень функций былреализован у англичан, скажем, еще летом 1942 года.К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.
Mortui vivos docent
На Як-52, скорее всего, к месту пилотажа не летят час-другой. А потом обратно. И на Сессне из крейсерского полета в бой мгновенно не вступают.
Теперь про перечень функций. Для того, чтобы аргументированно сравнивать эти функции надо сделать следующее: нарисовать табличку на два столбца и выписать туда, к примеру, следующее: обороты нагнетателя переключаются у КГ по .... параметрам и у аналога по.....
Ну и по всему, включая установку зажигания и регулировку смеси.
А то, переходя на любимую автомобильную тему: у ВАЗ-2101 качество смеси автоматически регулируется и у современного инжектора регулируется. Зачем платить больше?
Добавлено через 1 минуту
А что это мы Поликарпова забыли?
Крайний раз редактировалось Yo-Yo; 06.03.2009 в 14:05. Причина: Добавлено сообщение
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Luftangriff, вставлю свои пять копеек. Очень убедительную оценку эффективности, без всяких расчётов, дал Джеймс Э. Джонсон (это конечно "баян", но всё же). Книга "Лучший английский ас" издательство АСТ 2003 г. начиная со страницы 134. и далее. Ну очень убедительно.
Большое спасибо, коллега!Как только книжный окажется в радиусе моего досягания, немедленно обзаведусь этой книгой! Сейчас, кстати, перечитываю Гюнтера Бломертца "Следующая остановка - небеса". Там частенько бои на ФВ-190 описываются.... Довольно занятно, но виражи, если я правильно понимаю этого пилота, отнюдь не были для него редкостью. Как и бои на малых высотах... Более подробное описание особенностей маневрирования на данном типе самолёта можно найти у Норберта Ханнига и, отчасти, Петера Хейлманна.
Крайний раз редактировалось Luftangriff; 06.03.2009 в 14:27.
Уважаемый коллега! Не забил я на Поликарпова! Ни за что!Книга Борисова у меня перед глазами лежит. Только ведь я имел в виду не просто малую площадь крыла, а её малую величину по отношению к массе машины в целом. Если этого не учитывать, то у И-16 крыло, разумеется, меньше, чем у FW-190V5k, например... На целых 0,46 кв.метра... Вот.
Только весит ишачок немного поменьше... В связи с этим, хотел бы поинтересоваться у Вас, как у специалиста. Как Вам идея о том, что в основе концепции ФВ-190 лежала идеология проектирования истребителей, которой придерживался Поликарпов?
![]()
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
То есть командогерат был нужен в крейсерском полете?
И что, при выполнении комплекса фигур высшего и сложного пилотажа мы ВМГ не манипулируем?
Дорогой Yo-yo, все уже нарисовано до нас!Теперь про перечень функций. Для того, чтобы аргументированно сравнивать эти функции надо сделать следующее: нарисовать табличку на два столбца и выписать туда, к примеру, следующее: обороты нагнетателя переключаются у КГ по .... параметрам и у аналога по.....
Ну и по всему, включая установку зажигания и регулировку смеси.
Добавлено через 2 минуты
Ну тогда - за дам-с-с!
Все ведь из-за них,пропрекрасных!
![]()
Крайний раз редактировалось Polar; 06.03.2009 в 14:18. Причина: Добавлено сообщение
Mortui vivos docent
Нет а тему не надо закрывать. Этож какое оживление, всё забыли о Битве за Британию, о том что было интервью с Медоксом, наверняка появилось желание в ил полетать - очень хороший стимул. Так сказать вдохнули вторую жизнь в симулятор.
А теперь вопрос по существу, я хоть и не блондин, но всё же - конкретно можно сказать, сколько весил этот самый коммандогерат. А то я маненько запуталсяПока тему не закрыли.
Polar, не корректно сравнивать боевые истребители и спортивные гражданские машины. И так же было сказано, что поршневики отошли на второй план после войны. Воевали то они воевали, но в каком качестве использовались? Все прекрасно понимали, что поршневые истребители отживают свой век. Наши в Корее По-2 применяли с успехом некоторое время.
Не возможно вставить в уже готовый, закампанованый самолёт самолет что нибудь "постороннее". Так же сложно снять чего нибудь в большинстве случаев. Есть у нас "Мессер", ну что в него вставишь? Есть у нас "Спит" ну что в него вставишь? А "Фока" уже при разработке планировалась с этим самым коммандогератом изначально. Ну вставьте этот коммандогерат в "Спит", нарушится центровка, увеличится вес, короче - машину нужно основательно переделывать, конвейер перестраивать в военное время, соответственно может произойти сбой в поставках на фронт и т.п. Плюс ко всему время на разработку, наладку производства, опять же в военное время, обучение персонала по обслуживанию и т.д. В общем - не пошли по этому пути, потому, что изначально конструкция самолёта не предусматривала такой агрегат. Итак все занимались первоочередной задачей - установка нового двигателя, что очень сложно ( изначально мустанг например, был полное фуфло, поменяли двигатель, стал самолётом, а это очень сложно), кудаж ещё коммандогерат лепить - времени и так нет, тут слава Богу двигатель поставили уже хорошо.
Крайний раз редактировалось Scharfschutze; 06.03.2009 в 12:40.
Цифру я не скажу - а на глаз - ну 30 кг, ну 50 максимум.
Гм... с точки зрения управления ВМГ - почему?Polar, не корректно сравнивать боевые истребители и спортивные гражданские машины.
Их разрабатывали, производили, продавали и покупали. В них вкладывали последние достижения науки и техники - посмотрите на тот то же Сифайр 47.И так же было сказано, что поршневики отошли на второй план после войны. Воевали то они воевали, но в каком качестве использовались? Все прекрасно понимали, что поршневые истребители отживают свой век. Наши в Корее По-2 применяли с успехом некоторое время.
Mortui vivos docent
Посмотрел и прочитал: "В начале 1947 г. этот самолет, самый мощный и совершенный из всех "Сифайров", но уже устаревший морально, был запущен в серию под названием "Сифайр" Mk.47." http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfire47.html
Добавлено через 2 минуты
Потому, что у них разное назначение.
Крайний раз редактировалось Wad; 06.03.2009 в 12:43. Причина: Добавлено сообщение
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Угу, при этом был единственным палубным истребителем флота Ее Величества. На протяжении многих лет.
На его разработку не пожалели несколько сотен тысяч фунтов стерлингов (по нынешним временам - миллионы). Потрудились разработать (впервые на серийном истребители) соосный винт противоположного вращения.
А вот на командогерат решили не тратиться.
Наверное по моральным соображениям...
Из-за разного положения на спортивных самолетах нет пушек. ВМГ точно так же эксплуатируеться на предельных режимах.Потому, что у них разное назначение.
Mortui vivos docent
![]()
![]()
Можно я грубо перечеркну вашу стройную картину?
На поздних сериях 109G командогерат ставили иногда...
Совсем там не такие габариты и вес что бы это рассматривать сколь-либо серъезно.
Добавлено через 2 минуты
Во-первых, смотрите чуть выше.
Во-вторых, штука в том что на любом поршневом самолете все это стоит уже, по отдельности. Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат.
Крайний раз редактировалось Polar; 06.03.2009 в 13:29. Причина: Добавлено сообщение
Mortui vivos docent
Polar, к сожалению не получилось перечеркнуть. Ответ простой, ну значит смогли воткнуть, и что дальше? Значит нашли возможность. А другие не нашли, не хотели, но это не говорит о том, что не смогли и не хотели из-за ненужности.
Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат. Вот я и говорил об этом, разница только лишь в этом , а споров сколько. В любом случае у коммандогерата полезность выше, образно говоря. А может стоит рассмотреть это дело ещё и с точки зрения технологичности, удобства обслуживания, кол-во человекочасов для монтажа на самолёт при производстве, надёжность, уязвимость и т.д.
Крайний раз редактировалось Scharfschutze; 06.03.2009 в 13:53.
Вы не найдете в истории авиации ни одного техниечксого устройства, предоставлявшего сколь-либо заметное преимущество одной из стороны и не воспроизведенное другой.
Вывод из этого очень прост. Если некое устройство существовало в единственном экземпляре - оно не предоставляло сколь-либо заметных преимуществ.
Да, удобно, да, хорошо.
Но не более.
Ну слава Богу. ОПросто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат. Вот я и говорил об этом, разница только лишь в этом , а споров сколько.
А то тут один из командогерата монстра слепил, мешавшего 190 летать, другие командогерату уже энергетические функции придают.
А разница только в этом.
"- А все равно армяне лучше чем грузины!В любом случае у коммандогерата полезность выше, образно говоря.
- Да чем, чем лучше?!?
- Чем грузины!"
Кто такая полезность и почему она лучше?
Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений.А может стоит рассмотреть это дело ещё и с точки зрения технологичности, удобства обслуживания, кол-во человекочасов для монтажа на самолёт при производстве, надёжность, уязвимость и т.д.
Добавлено через 6 минут
До идиотизма не надо.
Кто тут поминал нежно любимый мною НР-3?
"только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя"Речь у меня шла только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя позволяет получить энергетический выигрыш (а если быть точнее - избежать энергетического проигрыша в результате несвоевременного). Конструкторы вон за каждую сотню л.с. бились... а тут эта сотня на раз может быть потеряна.
Ну или обратное... если летчику во время плотного боя постоянно на высоту глядеть приходится, скорее всего чего-то он не увидит вокруг себя.
Кстати, всего 1(!) суммарная минута недобора 100 л.с. - это чуть больше 100 м высоты для 4 т самолета. Этот много или мало?
![]()
![]()
Вообще-то атоматическое переключение режимов работы нагнетателя - это такая штука которая:
а) Была решена еще до начала войны и не немцами;
б) Совершенно не требует наличия некоего командогерата.
И на абсолютном большинстве самолетов ВМВ это и происходило автоматом.
Я динамику люблю.Динамику надо любить...
А еще больше динамиков.
Люди, способные введением одной поправки на ветер сделать из черного белое всегда вызывали во мне самые сильные эмоции.
Крайний раз редактировалось Polar; 06.03.2009 в 14:11. Причина: Добавлено сообщение
Mortui vivos docent