???
Математика на уровне МГУ

Страница 46 из 72 ПерваяПервая ... 3642434445464748495056 ... КрайняяКрайняя
Показано с 1,126 по 1,150 из 1776

Тема: Вопрос по А5 Фоке

  1. #1126
    =VPK= Аватар для Andrey_K
    Регистрация
    10.10.2006
    Адрес
    Ровно, Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    553

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной?
    Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось... Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФ. А дальше - да, стал вес увеличиваться, а вот адекватного прироста мощности двигателя не было. Стоит ли удивляться, что новые типы самолётов, которые появились у союзников, уже начали превосходить фоку?
    Только было их даже больше чем три.
    По сути - 3 их было, или больше - это собого значения не имеет.
    И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости"
    И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.
    И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок.
    Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.
    Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту?
    Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.
    =VPK= http://forum.il2.com.ua/forum

    У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf

  2. #1127

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.

    Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.
    Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам... Но П-39, почему-то, никто не называет неудавшимся проектом... Как и спитфайр, далеко не сразу получивший преимущество в климбе над мессершмиттом (и то не на всех высотах). Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.
    И самое главное, не могу спорить с историей. Не стали де-факто облегчать, значит не посчитали нужным. Именно из этого следует исходить. Хотя моделирование реальности нахожу полезным занятием. Просто не считаю себя компетентным в данном вопросе (облегчения фоки).

  3. #1128
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось...
    Я в общем тоже. Однако предположение выгляждит логичным.
    Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФ
    Я извиняюсь... Каким конкретно противникам? В 41-42 году фоки фактически имели дело с одним противником и на одном ТВД - против спитов над Ла-Маншем. И ам действительно показали себя хорошо.

    И это, пожалуй, единстенный пример когда фока как истребтель имела преимущество. Все остальное время против любого другого противника в лучшем случае - добивалась равенства, а то и проигрывала.

    У нас ФВ-190 вообще особого впечатления не произвел. Отметили залп и скорость - но в целом не считали фоку сильнее того же мессера, например.

    Но давайте вернемся к сути - перетяжеленность была? Собственно, что и требовалось доказать

    И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.
    Из приведенного отрыка это конечно не следует. Но.
    Ла-5ФН имеет больее мощный мотор (43 год)
    Ла-5ФН легче
    У Ла-5ФН выше максималка.

    Этого, в общем достаточно чтобы уверенно предполагать лучшую динамику Ла-5ФН. Я уж не буду вспоминать того же Голодникова про то, как онна кобре разгонялся быстрее ФВ-190, или Липферта, который в разгоне ФВ-190 обошел, правда потом проиграл максималку.

    Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.
    Точнотак же искать придется. Кстат, обсуждалось это раз 200 - тт же на Сухом.

    В общем, оба приведенных примера тут разбирались неоднократно, очевидцев полно.
    Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.
    Я собственно не то чтобы считаю. Я просто прдлагаю прикинуть шансы. Нет принципе шанс ыпутаться всегда есть, вопрос в том какой.

    А теперь представь. Такая же ситуция, все то же самое - но у ФВ-190 есть дополнительно только один плюс, единственный - хороший вертикальный маневр. НЕт у нее брони на капоте, всего 2 пушки, облегченная конструкция - но есть хороший вертикальныйй маневр. И тут же картинка резко меняется, правда?
    Крайний раз редактировалось А-спид; 08.03.2009 в 20:17.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  4. #1129
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Нет, просто описанные случаи ещё раз подтверждают правило "прокладка - рулит", а наличие-отсутствие коммандогерата и прочего в конечном итоге большой роли не играет.
    Я ведь не зря уточнил "...в умелых руках...".
    С этим спорить, я думаю, никто не будет, это безусловно верно.
    Mortui vivos docent

  5. #1130
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам...
    Стоп,не путай принцииально разные вещи - скороподъемность и вертикальный маневр. Р-39 имел невысокую скороподъемность (относительно мессера) - но очень неплохой вертикальный маневр + бонус в виде задранного наддува коотрый заметно менял ситуацию

    Ну и конечно же тактика. Этажерка - пример того как тактикой можно скомпенсировать недостатки техники.
    Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.
    Отчего же - проще простого, Нужно выиграть высоту (за счет чего? правильно, вертикальной маневренности)

    В нашем симуляторе одно из самых забавных дел - подлавливать ФВ-190 с превышением - это так забавно, когда фоки пытаются оторваться рассчитыая на максималку - а ты, имея запас высоты их достаешь и расстреливаешь А вот скоменсировать недостаток вертикали - очень сложно. Особенно при выполнении конкретного задания, а не просто на охоте.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  6. #1131
    =VPK= Аватар для Andrey_K
    Регистрация
    10.10.2006
    Адрес
    Ровно, Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    553

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Каким конкретно противникам? В 41-42 году фоки фактически имели дело с одним противником и на одном ТВД - против спитов над Ла-Маншем. И ам действительно показали себя хорошо.
    Не помню где точно, где-то на ВФ небольшое количество фок А-3 воевало ещё задолго до массового появления.
    Из приведенного отрыка это конечно не следует. Но.
    Ла-5ФН имеет больее мощный мотор (43 год)
    Ла-5ФН легче
    У Ла-5ФН выше максималка.
    Этого, в общем достаточно чтобы уверенно предполагать лучшую динамику Ла-5ФН.
    И опять предположения. Оперировать надо ФАКТАМИ. Вот к примеру по фоке А-4 (емнип, той самой что с винтом от штуки летала), по данным испытаний НИИ ВВС:
    Набор скорости от 0,7 Vmax до 0.95 Vmax при даче максимального газа в горизонтальном полёте - 61 сек
    По лавке аналогичные данные есть? Хотя бы по ФН.
    =VPK= http://forum.il2.com.ua/forum

    У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf

  7. #1132
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Не помню где точно, где-то на ВФ небольшое количество фок А-3 воевало ещё задолго до массового появления.
    Насколько я помню весной 42 года несколько штук было. Фурора не произвели
    И опять предположения. Оперировать надо ФАКТАМИ. Вот к примеру по фоке А-4 (емнип, той самой что с винтом от штуки летала), по данным испытаний НИИ ВВС:
    Набор скорости от 0,7 Vmax 0.95 Vmax при даче максимального газа в горизонтальном полёте - 61 сек
    По лавке аналогичные данные есть? Хотя бы по ФН.
    У меня нет - но приведенных данных в любом случае достаточно. Тут простая логика - самолет легче, мотор мощнее, максималка выше, скороподъемность выше.

    Кстати, в принципе для оценки динамики вполне достаточно знать скороподъемност. Динамика - функция от скороподъемности н опредленной высоте и скорости. Самолет имещий лучшую скороподъемность на конкретной высоте и скорости будет иметь и лучшую динамику. ФН до 3,5 тысяч превосходит ФВ-190 в скороподъемности - а значит и в динамике. Затем у Ла-5 провал, и где-то на 4500 вновь растет мощность мотора до пика на 6250 метров.

    Но не уеверен что на больших высотах у Ла-5 будет преимущество в скороподъемности на всех скоростях. На малых скоростях на большой высотескорее всего будет, а на больших скоростях преимущество теоретически должен иметь уже ФВ-190 - у него максималка выше.
    Крайний раз редактировалось la5-er; 08.03.2009 в 20:36.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  8. #1133
    =VPK= Аватар для Andrey_K
    Регистрация
    10.10.2006
    Адрес
    Ровно, Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    553

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    меня нет - но приведенных данных в любом случае достаточно. Тут простая логика - самолет легче, мотор мощнее, максималка выше, скороподъемность выше.
    Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
    =VPK= http://forum.il2.com.ua/forum

    У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf

  9. #1134
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Где это спит 9 проигрывает фоке А4 в приемистости?

    Ну и в любом случае - сравни скороподъемность. У кого выше скороподъемность - у того и будет лучше динамика на той же высоте и скорости.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  10. #1135
    Старший инструктор Аватар для AirSerg
    Регистрация
    21.12.2005
    Адрес
    Samarra na Volge
    Возраст
    41
    Сообщений
    3,076

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
    А можно данные взглянуть? Не помню где читал, но вроде бы супермарин на сравнительные испытания с трофейной фокой выслала проходивший испытания спит 9 и там он оказался лучше ее в разгоне. Но не помню где, так что желательно бы посмотреть
    А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...

    Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)

  11. #1136

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Стоп,не путай принцииально разные вещи - скороподъемность и вертикальный маневр.

    Ну и конечно же тактика. Этажерка - пример того как тактикой можно скомпенсировать недостатки техники.
    Отчего же - проще простого, Нужно выиграть высоту (за счет чего? правильно, вертикальной маневренности)

    В нашем симуляторе одно из самых забавных дел - подлавливать ФВ-190 с превышением - это так забавно, когда фоки пытаются оторваться рассчитыая на максималку - а ты, имея запас высоты их достаешь и расстреливаешь А вот скоменсировать недостаток вертикали - очень сложно. Особенно при выполнении конкретного задания, а не просто на охоте.
    Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое! Неслучайно я ранее спрашивал, как именно исчисляются показатели этого манёвра. Если его выполнять так, как описали Вы, то советские истребители, очевидно, будут вне конкуренции. Но что будет, если его производить на других высотах, где преимущество фоки в скорости становится всё более заметным? А каковы, например, будут показатели вертикального манёвра П-47 позднего выпуска по отношению к Як-3 на высоте 7-8 тысяч метров? Вот тут-то и вспоминается пресловутая "этажерка" и прочие тактические премудрости.
    А что касается подлавливания фок с превышением... На это есть способ подлавливани таких подлавливателей разгоном с последующим разворотом в лоб или на косые петли, неоднократно мной применявшийся... Не знаю, как в реале, но в Ил-2 такой приём меня часто выручал. Хочу также заметить, что в воспоминаниях Бартца и Джонсона (например) много раз описывается ситуация атаки спитами фок с превышением. Складывается даже впечатление, что именно этот способ (в полном соответствии с рекомендациями, полученными на основании изучения трофейных фок) преобладал... И не вызывал паники у немецких пилотов. Судя по их воспоминаниям, больше впечатления на них производили батареи браунингов на летающих крепостях...

  12. #1137
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое! Неслучайно я ранее спрашивал, как именно исчисляются показатели этого манёвра. Если его выполнять так, как описали Вы, то советские истребители, очевидно, будут вне конкуренции. Но что будет, если его производить на других высотах, где преимущество фоки в скорости становится всё более заметным?
    Ну, над тем де Ла-5ФН знчительного преимуществоа в скорости у фок нет вплоть до 7000 метров. А дальше бои уже не ведутся, там только по прямой гоняться на мустангах за фоками Маневр затруднен просто по физологическим сообржениям - даже кислородные маски не спасают

    А что касается подлавливания фок с превышением... На это есть способ подлавливани таких подлавливателей разгоном с последующим разворотом в лоб или на косые петли, неоднократно мной применявшийся...
    Ну на косые етли с яком даже Г2 идти не пожелаю Хотя в игре-то можно покрутиться - это у меня вообще самое любимое заняте - влезать н ФВ-190 в маневренныйе драки у земли, вплоть до жесткого сталлфайта

    Но вот в реале - черта с два бы я даже подумал на ФВ-190 вести маневренный бой с явно превосходящим в маневре противником. А того кто предложил такое - посадил бы на губу до полного просветления.

    И точно так же поступали пилоты реальных ФВ-190. ОТсюда и проблемы с выполнением реальных бовеых зданий - большие потери там, где в бой вступать все-таки приходилось (атака стратегов на ЗФ) и хроническое невыполнение зданий по прикрышке и сопровождению там, где можно было увильнуть - на ВФ.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  13. #1138
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
    Гм (поперхнувшись кофе). Правда?
    Циферки изволите?
    Mortui vivos docent

  14. #1139
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое!
    Очего же - буквально несколько маневров. Горка, иммельман, боевой разворот, сплит, петля, полупетля, косая петля.

    Их выполнение обычно описывается в РЛЭ, с методикой исполнения и примерными результатами.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  15. #1140

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика. Что-то я не припомню массовых случаев сбития фок из-за поражения маслосистемы. А ведь если бы всё было так плохо, как ты расписываешь - то фоки сыпались бы с неба как спелый виноград.
    при обстреле с ппс там никакая броня от бронебойной 12,7 не поможет
    учитывая скорости сближения
    а по поводу потерь (кстати от .50) какраз вовремя атак на перехвате амеровских бомберов сыпались они не слабо
    сыпались десятками всамом прямом смысле (бомберы правда тоже)
    не зря часть их потом добранировали до одурения, сепциально для атак бомберов
    Силу нужно использовать открыто и чесно!
    Дарт Вейдер
    До пролива ближе (с)Уолтер Рэли
    http://www.wirade.ru/babylon/babylon...ol.html#comm16

  16. #1141
    Курсант Аватар для Wad
    Регистрация
    01.06.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,375

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Я совершенно однозначно имею в виду, что топливо-регулирующая аппаратура современных реактивных двигателей принципиально отличается от таковой аппаратуры двигателей поршневых.
    Я хотел узнать - что вы имеете в виду под словом "коммандогерат"?
    Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!

  17. #1142
    Imperial Japanese Navy
    Регистрация
    16.08.2008
    Возраст
    47
    Сообщений
    9

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля.
    а по поводу потерь (кстати от .50) какраз вовремя атак на перехвате амеровских бомберов сыпались они не слабо
    сыпались десятками всамом прямом смысле (бомберы правда тоже)
    Не поделитесь статистикой?

  18. #1143

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Ну, над тем де Ла-5ФН знчительного преимуществоа в скорости у фок нет вплоть до 7000 метров.
    А значительное это сколько? 40-50 км/ч достаточно, чтобы за боевой разворот получить недостающие 100-200 метров? Если брать Дору, то преимущество будет, насколько я понимаю, ещё больше. Кроме того, более быстрый самолёт имеет, как правило, более высокую крейсерскую скорость. И в боевой разворот, например пары, начнут входить отнюдь не на максимале... Плюс более высокий КПД ВМГ фоки, проявляющийся именно при маневрировании... Ещё хотел бы заметить, что боевой разворот - не самый оптимальный вариант набора высоты... Но именно его использовали отечественные специалисты для исчисления вертикальной манёвренности фоки и сравнения её с показателями советских истребителей.

  19. #1144
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Tangar Посмотреть сообщение
    не зря часть их потом добранировали до одурения, сепциально для атак бомберов
    Не потом, а можно сказать в самом начале. Пока крепости не начали всё чаще, и всё глубже залазить вглубь территории Германии, ни кто особо пальцем и не шевелил. И в атаки на бомбера плотным строем не ходили. Это совсем другая тактика. Лишь только после налётов на Регенсбург и Швайнфурт (это август –октябрь 43г.) и то что в дальнейшем эти налёты будут только усиливаться, задумались о новой тактике, к которой и подобрали 190-й и уже в конце сентября начали набирать добровольцев. Причём Корнацки, которому и пришла эта идея, во главу угла ставил задачу именно принесение как можно больших потерь бомберам любой ценой. Поэтому про тараны это не байки. Их во время подготовки, 17 ноября даже Геринг с Лютцовом и Траутлофтом посетили. То есть понятно, какую серьёзную миссию на них возложили. Просто Корнацки считал, что после того как такие раммягеры уничтожат (любой ценой) строй крепостей, американцы не смогут смириться с такими потерями и откажутся от налётов на Германию. То есть идея была рассчитана как бы на разовое применение. Но не срослось. Выше я уже писал, что первый бой 11.01.44. специально «отдрессированных» и бронированных раммягеров А-6 закончился потерей всего одной крепости. Просто ещё раз хочу подчеркнуть, что перехват строя бомберов обычными фоками и раммягерами сравнивать нельзя, это два разных самолёта и две абсолютно разные тактики.
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  20. #1145

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    А вот мне интересно стало, тут Аспид говорит про вертикальный маневр, как основной вариант ведения наступательного боя. Но чтобы вести такой бой, надо как минимум уметь выполнять такие маневры, да и тактика джолжна быть отработана. ЕМНИП, подобная оценка качеств самолета сложилась уже после ВМВ, а тогда практиковалось: увидел, упал, победил или не победил, вышел из боя. Для фоки это идеальный вариант, тем более что прикрывать свои бомберы им особо и не приходилось.

  21. #1146

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Saburo Посмотреть сообщение
    Не поделитесь статистикой?
    щяс поищю...

    ну к примеру:2.11.44 Fw-190 из IV/(Sturm)/JG3 (эт если не ошибаюсь "Раммягеры" добронированые которые) удалось прорваться к В17 из 92BG
    сбили 13 из них 2 тараном, немного позже II/JG3 атаковала "крепости" из 457BG и сбили 9 из них. в обоих случаях муси прозевали атаку и перехватили фок уже после нее. Итог из 61 Fw-190 участвовавших в атаках 31 сбит,17пилотов погибло 7 ранено
    7.7.44 налет в район Лейпцига всего 939 В17 и В24 соправождение 650 истребителей. Атакованы IV/(Sturm)/JG3 и JG 300 (этих 2 группы на 109G) под раздачу попала 492BG. Итог 28 В24 (минимум 11 на счету IV/(Sturm)/JG3 ) сбито, потери IV/(Sturm)/JG3 9 истребителей + 3 тяжело повреждены
    З.Ы. причем добронированы килограм на 150 не меньше
    а это "простые" Fw-190:
    одним из первых разрушителей "боевого ящика" (тесного строя американских бомбардировщиков) стал Fw.190A-4/R6, боевой дебют которого состоялся в 1943 г. Этот комплект предусматривал установку под крыльями двух мортир Wfr.Gr.21. 21 см снаряды должиы были разваливать тесный строй американских бомбардировщиков, после чего идущие за А-4/R6 истребители должны были добивать противника поодиночке. Испытания в Рехлине показали, что рассеивание на дистанции 1000 м составило 7 м по вертикали и 40 м по горизонтали. Wfr.Gr.21 впервые были применены массировано 14 октября 1943 г. Несколько Fw.190A-4/R6 и A-5/R6, пустив свои 21 см снаряды, успешно смешали строй 228 американских бомбардировщиков. В результате в бою были сбиты 62 бомбардировщика, 17 разбились уже над Британией, а из 121 поврежденных машин около 30% пришлось списать. Потери составили 50% от общего числа бомбардировщиков. Люфтваффе же потеряли 38 истребителей, еще 51 был серьезно поврежден.
    http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190-1.htm#2
    Не потом, а можно сказать в самом начале
    да посмотрел, действительно в начале, правда в начале 44го
    Крайний раз редактировалось Tangar; 09.03.2009 в 01:30.
    Силу нужно использовать открыто и чесно!
    Дарт Вейдер
    До пролива ближе (с)Уолтер Рэли
    http://www.wirade.ru/babylon/babylon...ol.html#comm16

  22. #1147
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Tangar Посмотреть сообщение
    да посмотрел, действительно в начале, правда в начале 44го
    Точнее в конце 43го. Как сформировали - так и забронировали т.е. именно в самом начале. Когда собрались применять «таранную» тактику тогда броню и навесили. Ещё раз повторю, не надо сравнивать разные вещи, бронировали только специальные машины из специальных подразделений, сформированных для специальных задач, со специально отработанной для этого тактикой. Остальные как перехватывали те же самые крепости без брони, так и перехватывали без неё до мая 45-го.

    Добавлено через 11 минут
    Цитата Сообщение от Tangar Посмотреть сообщение
    З.Ы. причем добронированы килограм на 150 не меньше
    Общий вес брони на А-8/R2 был почти на 200 кг больше чем на чистом А-8, и он стал... «медленно реагирующим на отклонение элеронов»- это какой-то его пилот сказал.

    Добавлено через 26 минут
    Цитата Сообщение от Tangar Посмотреть сообщение
    ну к примеру:2.11.44 Fw-190 из IV/(Sturm)/JG3 (эт если не ошибаюсь "Раммягеры" добронированые которые) удалось прорваться к В17 из 92BG
    сбили 13 из них 2 тараном, немного позже II/JG3 атаковала "крепости" из 457BG и сбили 9 из них. в обоих случаях муси прозевали атаку и перехватили фок уже после нее. Итог из 61 Fw-190 участвовавших в атаках 31 сбит,17пилотов погибло 7 ранено
    Тут чего-то хрен пойми, каша какая-то. Вот что есть у меня по этому эпизоду 2 ноября:

    …Поднявшись из Шафштадта после 11:30, IV.(Sturm)/JG 3 сначала соединилась с Bf 109 из состава I./JG 3 и II./JG 3, после чего направилась почти точно на восток к последнему месту, где были замечены бомбардировщики. 30 минут спустя они обнаружили про¬тивника северо-западнее Лейпцига. Пока Bf 109 сковывали боем множество Р-51 истребительного эскорта, штурмовые истребители, ведомые как и обычно майором Вильхельмом Моритцем, ринулись в атаку.
    В последовавшей атаке группа сбила 21 Крепость. Одна была сбита лично командиром группы (его 44-я победа), а не менее пяти пилотов сбили по два самолета. Среди них был ветеран 1-й штурмовой эскадрильи фельдфебель Вилли Максимовитц, восстановившийся от ранений, полученных в июле. Еще одним был фельдфебель Клаус Нойман (бывший пилот 2./JG 51), сбитая которым пара В-17 довела число его побед до 32, за что он 9 декабря был награжден Рыцарским крестом.
    Но, как часто в последнее время, успех достался дорогой ценой. IV.(Sturm)/JG 3 также потеряла 21 машину, 10 пилотов были убиты или пропали без вести, еще пять - ранено. Среди погибших был обер-лейтенант Вернер Герт, носивший Рыцарский крест всего четыре дня. Командир 14 эскадрильи одержал свою 27-ю, и последнюю, победу тараном. Было ли это преднамеренное решение, или нет остается неизвестным…..
    Крайний раз редактировалось Wotan; 09.03.2009 в 02:11. Причина: Добавлено сообщение
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  23. #1148
    =VPK= Аватар для Andrey_K
    Регистрация
    10.10.2006
    Адрес
    Ровно, Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    553

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Ну и в любом случае - сравни скороподъемность. У кого выше скороподъемность - у того и будет лучше динамика на той же высоте и скорости.
    Спорное утверждение - скороподьёмность всё-таки с приёмистостью имеют мало общего. Плюс двигатель должен быть приёмистым - и движки с непосредственным впрыском тут имеют фору перед карбюраторными... Опять же - оптимальное управление шагом на разгоне - почему-то мне сильно кажется, что автоматы типа коммандогерата тут будут иметь сильную фору по сравнению с ручным управлением (при прочих равных условиях).
    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Где это спит 9 проигрывает фоке А4 в приемистости?
    Цитата Сообщение от AirSerg Посмотреть сообщение
    А можно данные взглянуть?
    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Гм (поперхнувшись кофе). Правда? Циферки изволите?
    Перерыл всё у себя - не могу найти. Где-то я читал отчёт о сравнительных испытаниях... Возможно, ошибся, и речь всё-таки не о А-4 шла. К сожалению, циферки не нашлись.
    В качестве некоторого аргумента - http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-accel.jpg
    Картинка эта на форуме уже безусловно приводилась и особой ценности из себя не представляет. Да и какая именно фока А - не указано. Так что на доказательство не тянет, я это понимаю.
    Цитата Сообщение от Tangar Посмотреть сообщение
    при обстреле с ппс там никакая броня от бронебойной 12,7 не поможет учитывая скорости сближения
    Это собственно почему? По нормали - конечно, пробьёт без проблем. Вот только наклоны брони такие, что попадание по нормали при обстреле спереди практически невозможно. А при попадании градусов под 70 к нормали - скорее всего будет рикошет. Лень искать конструкцию AP/API боеприпасов к браунингу времён войны, но сильно сомневаюсь, что они имели мягкие баллистические наконечники и прочие "фичи", улучшающие пробитие брони под большими углами.
    Что касается скорости сближения - так Крепости они тоже не висят неподвижно. Разница в скорости между летящей Крепостью и догоняющим сзади ФВ - ну пусть 200 км/ч, не больше, а реально скорее даже меньше. Итого прибавка к начальной скорости пули будет 55 м/c, это около 6%
    =VPK= http://forum.il2.com.ua/forum

    У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf

  24. #1149
    Забанен Аватар для Jedi I
    Регистрация
    17.11.2004
    Возраст
    42
    Сообщений
    599

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    У нас ФВ-190 вообще особого впечатления не произвел. Отметили залп и скорость - но в целом не считали фоку сильнее того же мессера, например.
    ?
    (Со слов друга, который в онлайне не летает и ему все эти фоки и мессера глубоко фиолетовы)

    Дедок, ветеран который на Ла5 (возможно ФН) На Курской дуге летал, говорил примерно следующее:

    "Мессеров к тому времени мы уже не боялись... вот фоки да... "
    и далее что то про залп...

    собсна...

  25. #1150
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    А значительное это сколько? 40-50 км/ч достаточно, чтобы за боевой разворот получить недостающие 100-200 метров?
    Если впомнить что замерялся боевой разворот с максимлальной скорости для каждого самолета - то нет

    Ну и не стоит забывать, что такое преимущество фока уимеет только в игре - благодаря странному провалу характеристик Ла-5 на средних высотах. В реале тоже был провал - но намного меньший. Сответственно разница в скорости если и был в пользу фоки, то минимальная

    Добавлено через 4 минуты
    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Плюс более высокий КПД ВМГ фоки, проявляющийся именно при маневрировании...
    А это с чего? Сильно не уверен, что ВМГ фоки эффективнее чем ВИШ Ла-5 или Як-9.

    И в боевой разворот, например пары, начнут входить отнюдь не на максимале...
    Тем хуже для фоки - она с максималки-то проигрывает.

    Ещё хотел бы заметить, что боевой разворот - не самый оптимальный вариант набора высоты...
    Наобоорт. Боевой разворот - активный атакующий маневр, сочетающий набор высоты по максимуму с разворотом в сторону противника. Это в принципе основа маневренного боя. Тогда как применяемая теми же мессреами горка - маневр пассивный, защитный, с рсчетом вести бой от положения проитвника. Если противник выскочит выше - мессер драпает в пикировании. Если ниже - то попытается использовать полученную фору в высоте.
    Вот поэтому наши и использовали для очценки вертикальной маневренности именно БР, хотя не только его - данные по иммельману в РЛЭ так же представлены, и по сплиту есть. Это основные вертикальыне маневры.

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от LiLiput Посмотреть сообщение
    А вот мне интересно стало, тут Аспид говорит про вертикальный маневр, как основной вариант ведения наступательного боя. Но чтобы вести такой бой, надо как минимум уметь выполнять такие маневры, да и тактика джолжна быть отработана. ЕМНИП, подобная оценка качеств самолета сложилась уже после ВМВ, а тогда практиковалось: увидел, упал, победил или не победил, вышел из боя. Для фоки это идеальный вариант, тем более что прикрывать свои бомберы им особо и не приходилось.
    Конечно. Без тактики бой на вертикалях нчего принципиально хорошего не даст.

    Однако сформировался такой бой еще до ВМВ. арактерные примеры - дествия мессеров в Испании, например. Еще более показательный пример - работа И-16 против японцев в конфликтах в Монголии, когда ишаки долбали более маневренных японцев именно за счет превосходства в вертикальном маневре и скорости.

    Имено под вертикальный маневр создавались основные советские истребители ВМВ - и ЛаГГ, и Як, и МиГ. Хотя самых характерным примером конечно же является обогнавший их на несколько лет заточенный строго под вертикали И-185.

    Очень похоже что Курт Танк как раз старался развить идеи заложенные еще в И-16 (ЕМНИП он где-то об этом даже писал) - но на новом уровне.
    от только и у него и у Поликарпова не получилось. Поликарпов создал отличную машину, которую не смог запустить в производство (по разным причинам, это тема отдельного разговора) а Курт Танк еще до запуска в производство так перетяжелил свой самолет, что как раз главное качество - вертикальный маневр - фока потеряла.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 09.03.2009 в 12:30. Причина: Добавлено сообщение
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

Страница 46 из 72 ПерваяПервая ... 3642434445464748495056 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •