Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

два Ла-7
ведущий Куманичкин
ведомый Байда(Комар)
Опоненты 4 Fw-190
Это именно тот эпизод, с отрывка из которого, началось обсуждение!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А Крамаренко там откуда???

Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод

[Yo-Yo]

Я знаком с понятием "нагрузка на крыло". Как авиамоделист со стажем, так сказать... Просто хотел обратить внимание на трудность сравнения И-16 и ФВ-190 из-за того, что машины явно принадлежат к разным поколениям истребителей. Вероятно, сформулировал неудачно...
Но Вы не ответили на вопрос о влиянии идеологии Поликарпова на творчество Курта Танка! А очень бы хотелось узнать Ваше мнение!

Добавлено через 11 минут


Ну я бы сформулировал несколько иначе. Влияние энерговооружённости ФВ-190 на его боевую эффективность с учётом роли Коммандогерэта в повышении эффективности (КПД) ВМГ при боевом маневрировании. Т.е. мы с Вами пришли в выводу о том, что Коммандогерэт повышал боевую эффективность самолёта (как именно я изложил в посте №945). Но всем хорошо известно, что вес машины и мощность её двигателя менялись в процессе её производства. Соответственно менялись показатели энерговооружённости, тогда как возможности Коммандогерэта повышать КПД ВМГ оставались прежними (во всяком случае, для серии "А"). Отсюда и вопрос, можно ли утверждать, что именно Коммандогерэт являлся устройством, компенсировавшим недостаток удельной мощности ФВ-190, о котором часто любят упоминать критики команды Курта Танка?
Если я в своих рассуждениях ошибаюсь, то прошу Вас мне подсказать, в чём именно.

По первому вопросу: в общих чертах, концепция Поликарпова, еще известная как "E-fighter", заключалась в том, что у истребителя одновременно с повышением нагрузки на крыло повышалось отношение мощности двигателя к массе. В результате этого скороподъемность и разгонные качества резко улучшались. Обратной стороной медали было изменение характеристик в вираже - увеличивался радиус виража, хотя время виража возрастало незначительно, что объяснялось увеличением corner-speed (скорость наилучшего установившегося виража).
Для такого истребителя требовалась новая тактика, которая, собственно и была реализована с появлением таких самолетов у немцев и американцев.

По поводу КГ... я бы так не сказал. Его назначение, все-таки, снимать нагрузку с пилота и за счет устранения возможных ошибок по максимуму использовать возможности ВМГ без риска ввода в недопустимые режимы.
В частности, выше я уже отмечал, что несвоевременное переключение нагнетателя приводит к потерям, в конечном счете, энергии/высоты.

[Andrey_K]

А Крамаренко там откуда??? Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод

Видимо, в одном из двух мест ошиблись с фамилией ведомого. Всё остальное описание боя совпадает с абсолютной точностью - ну не может быть два настолько одинаковых боя у одного и того же ведущего.

[Rossi]

А Крамаренко там откуда???

Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод

А! Я понял господин доктор!!!!!!!!!!
Объясняю : Крамаренко-ФАмилия. Байда, он же в том вылете Комар-ПОЗЫВНЫЕ.
Теперь внимание! Крамаренко он же Байда он же Комар -ОДНО ЛИЦО!!:

Там на лавке еще и Барон был....
т.е. лавок было 5:
Куманичкин
Крамаренко
Байда
Комар
и их командир Барон

[DogMeat]

Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?
А то, я могу привести один воздушный бой - три Спифайра против 30 190.
В итоге англичане устроили резню, завалив шесть 190 без потерь со своей стороны.
Причем список сбитых окрытвают три кавалера РК, два из которых - стаффелькапитаны, а третий - Гешвадеркоммодор.

Приведите пожалуйста!
Можно в личке...

Эти потери подтверждаются немецкой стороной?

[Rossi]

Видимо, в одном из двух мест ошиблись с фамилией ведомого. Всё остальное описание боя совпадает с абсолютной точностью - ну не может быть два настолько одинаковых боя у одного и того же ведущего.

все просто. Крамаренко поменял свой позывной и не сообщил об этом. Был Байдой стал Комаром. Во время вылеты он произнес своему командиру типа "Я Комар". КОмандир не понял какой Комар и откуда он взялся... за что и злился потом.
Барон-позывной Куманичкина

«Барон» — это мой летный позывной в полку.

вот.

Мы стоим в Сохачеве. Наши совместные полеты с Сергеем Крамаренко продолжаются. И вот однажды, когда мы вновь отправились на свободную охоту, в моих наушниках раздается:

— Барон, Барон, я — Комар! Как слышишь меня?

Обращаются явно ко мне, но такого позывного у нас в полку нет и не было — это я точно знаю. Черт побери, кто же это мог быть? А неведомый Комар повторяет:

— Барон, я — Комар, как слышишь меня?

— Байда, если это ты Комар, то отвечай нормальным, позывным! И не выдумывай ничего больше!
Серега передает:

— Барон, это я — Байда-Комар!

неведомый комар-супер!!

и продолжение

Все понятно. Байда решил начать бороться с привычкой всем давать прозвища (а его вдобавок ко всему еще и в позывной превратилось) и, не поставив никого в известность, изменил свой позывной. Но какого черта он занялся этим в воздухе? Нашел время!

— Работай своим позывным, Байда, — говорю я ведомому. — Сядем, я тебе такого комара выдам — он тебе со слона покажется!

Вот так, чуть ли не поругавшись, пересекаем мы линию фронта и чем дольше летим, тем отчетливее я сознаю, что нахожусь в состоянии какой-то непонятной нервозности. Полет явно не заладился.

вот так всплывают некоторые нюансы...

[DogMeat]

(Со слов друга, который в онлайне не летает и ему все эти фоки и мессера глубоко фиолетовы)

Дедок, ветеран который на Ла5 (возможно ФН) На Курской дуге летал, говорил примерно следующее:

"Мессеров к тому времени мы уже не боялись... вот фоки да... "
и далее что то про залп...

собсна...

Мне кажется, смысл данного высказывания зависит от контекста. Я встречал инфу, что появление Фоки стало для наших неприятным сюрпризом в отношении лобовых атак. Мессеры не очень любили лобовые. А у наших летчиков (возможно, еще со времен Ишачка) сложилась своего рода практика лобовых атак. Разворот навстречу противнику был удобным способом сорвать атаку. А Фоки, в отличие от Мессов, охотно принимали лобовые атаки. У нее и залп мощный, и двигатель радиальный, и броня опять же. Так что в лобовых атаках Фока действительно была страшнее месса. Так что после первых встреч с Фоками практику лобовых атак нашим летчикам пришлось существенно уменьшить.

[Polar]

Приведите пожалуйста!
Можно в личке...

Эти потери подтверждаются немецкой стороной?

Цифра 6 - это как раз немецкие данные.
Англичане заявили девять.
Если нужно подробнее пож-ста но позже.

[DogMeat]

А вот системы шаг-газ позволяют в обычном полете, вне боя, автоматизироваьт управление ШВ и экономить топливо - это их главное достоинство. Вот только к бою и предельным режимам это отношения не имеет.

Экономия топлива все-таки имеет боевое значение - увеличивается масса бомбовой нагрузки, время пребывания над целью, боевой радиус действия. Эти параметры для немцев были достаточно важны.

С другой стороны, для советской авиации экономия топлива существенного значения не имела. Приведенные боевые задачи вполне эффективно решались за счет большей численности и организации.

[Tangar]

Это собственно почему? По нормали - конечно, пробьёт без проблем. Вот только наклоны брони такие, что попадание по нормали при обстреле спереди практически невозможно. А при попадании градусов под 70 к нормали - скорее всего будет рикошет. Лень искать конструкцию AP/API боеприпасов к браунингу времён войны, но сильно сомневаюсь, что они имели мягкие баллистические наконечники и прочие "фичи", улучшающие пробитие брони под большими углами.

имелись такие вроде http://www.pointclub.ru/item/387

[Rossi]

Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?

ну этого мы никогда не узнаем, что было отдельным случаем ,и что правилом. Ну и каждый бой это в принципе отдельный случай...Все остальное домыслы исходя из личных предпочтений....
Разве не так?

Добавлено через 5 минут

А то, я могу привести один воздушный бой - три Спифайра против 30 190.
В итоге англичане устроили резню, завалив шесть 190 без потерь со своей стороны.
Причем список сбитых окрытвают три кавалера РК, два из которых - стаффелькапитаны, а третий - Гешвадеркоммодор.

тут все просто-сбили командира и все! Все остальные тепленькие. Внезапная, неожиданная, дерзкая атака. ТТХ здесь не причем...
...Знаешь как на улице, уложил главного, все отальные не рыпнуться....во всяком случае секунд 20, чтобы успеть слинять

[А-спид]

А! Я понял господин доктор!!!!!!!!!!
Объясняю : Крамаренко-ФАмилия. Байда, он же в том вылете Комар-ПОЗЫВНЫЕ.
Теперь внимание! Крамаренко он же Байда он же Комар -ОДНО ЛИЦО!!:

Биляш Надож ж одному человеку столько прозвищ придумать Ладно, уговорили - видимо память меня подвела.

Итого - 4 фоки, сверху. Лавки за счет маневренности быстро вышли к ним в заднюю полусферу - но атаковать не могут, не хватает высоты. Фоки лезут вверх на оптимальной скорости - лавки тянут за ними внутри виража, не давая себя атаковать, но теряют скороподъемность - идут на сниженной скорости, еле-еле удерживаясь чтобы не свалиться. Долезли до 5000 - плюнули и пошли домой в пикировании,бензинчик-то кончался.
Фоки, с другой стороны, тоже попали в патовую итуацию. Оторваться за счет сокрости или скороподъемности они не могут, связываться с Ла-7, превосходящими в маневре глупо - Лавочкины быстро выиграют на маневраз высоту и убьют. Вот и лезли вверх, рассчитывая что либо уйдут вверх, а если нет - то уйдут в пикировании.

Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

[=FPS=Cutlass]

Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

На войне скорее всего просто сбили бы.
В большинстве случаев на проектах скорее всего тоже собъют.
На АДВ у меня получилось с напарником после штурмовке на А5 сдриснуть и утащить одну Ла5ФН....жадность и неосмотрительность подвела товарища... чего я думаю вреале напарники просто не допустили бы....

[Andrey_K]

имелись такие вроде http://www.pointclub.ru/item/387

Это не то. Свинцовая нашлёпка перед бронебойным сердечником повышает бронепробиваемость, но к улучшению пробития брони на больших углах отношения не имеет. См конструкцию калиберных бронебойных снарядов - там сами сердечники тупоносые.
А пуля такой формы как у Браунинга при угле встречи с бронёй градусов 30 - скорее всего даст рикошет. Надо искать отчёты - наверняка производились испытательные отстрелы.

[Rossi]

Биляш Надож ж одному человеку столько прозвищ придумать Ладно, уговорили - видимо память меня подвела.

Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять
моя версия такова
Если бы в фоках охотниках сидели бы пилоты уровня Барона и Байды, а в лавках того уровня что в фоках, то фоки сбили бы лавки в два захода-по две на каждый проход... и удрали б во свояси
Расшифровывать не буду т.к. и так ясно...
вспомни случай про Bf-110 и несколько спитов , и про про два Як-3 против Кобры ...там то же вроде все очевидно было...
Ну а вообще, вопрос "а что если бы...", это вопрос в никуда, потому как ни кто не знает как бы оно было бы на самом деле. Все остальное не считается.

[=FPS=Cutlass]

однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять
моя версия такова
Если бы в фоках охотниках сидели бы пилоты уровня Барона и Байды, а в лавках того уровня что в фоках, то фоки сбили бы лавки в два захода-по две на каждый проход... и удрали б во свояси
Расшифровывать не буду т.к. и так ясно...
вспомни случай про Bf-110 и несколько спитов , и про про два Як-3 против Кобры ...там то же вроде все очевидно было...
Ну а вообще, вопрос "а что если бы...", это вопрос в никуда, потому как ни кто не знает как бы оно было бы на самом деле. Все остальное не считается.

Ваша версия - "бред сивой кобылы".....

Нестыкующаяся в ОСНОВНОМ ни с историческими реалиями...ни с виртуальными....

Может быть приведёте пару примеров на треках из онлайна как "разводите" вдвое превосходящих Ла5-Ф-ФН-7 имеющих превышение по высоте сами находясь на 800м.....?
Для прикола можно и турнирчик сваять..берёте напарника и я троих...ну а остальные условия мы вроде знаем.......

[А-спид]

однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять

Если бы там лохи, а тут асы не прокатывает - пилоты фок однозначно охарактеризованы как опытные истребители. То есть лохов нет.

Еще раз повторяю вопрос - что же будет если пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

И почему - в чем причина? Каких характеристик не хватает ФВ-190 для противостояния Ла-7?

[Andrey_K]

Каких характеристик не хватает ФВ-190 для противостояния Ла-7?

В первую очередь скорости.

Если бы там лохи, а тут асы не прокатывает - пилоты фок однозначно охарактеризованы как опытные истребители. То есть лохов нет.

Действительно опытные разделились бы на две пары (как справведливо заметил ведущий лавок) и атаковали бы лавок с разных сторон. И наступил бы им пушной зверёк, северный. Как вариант - опытным был лишь ведущий одной пары.

[AirSerg]

В первую очередь скорости.

В таком случае надо иметь скорость как у Ме-262 и то не известно поможет ли. Думаю ясно чего ей не хватит - мощности мотора. Это как раз тот случай, когда маневренность нужна, а ее нет.

[Andrey_K]

В таком случае надо иметь скорость как у Ме-262 и то не известно поможет ли..

Ме-262 вполне помогало. Редкие случаи их сбития - практически всегда по вине зазевавшегося пилота, как в случае с Кожедубом было.

Это как раз тот случай, когда маневренность нужна, а ее нет.

Маневренность при недостатке скорости и раскладе 2 против 4 с превышением - поможет мало, разве что получится оттянуть конец.

Думаю ясно чего ей не хватит - мощности мотора.

Ну это само собой. Хотя мало ли, можно допредполагаться до установки Юмо 222, как это планировали на Та 152 сделать.

[А-спид]

В первую очередь скорости.

Конкретная ситуация - лавки сверху. Скорость тут не поможет - у противника фора в высоте.

Ведь пилоты Ла-7 не стали давать газ и отрываться - хотя у земли у них скорость выже. Знали что фоки сверху на скорости догонят.

Теперь ситуация наоборот.
1) Что делать фокам?
2) Чего им не хватает чтобы противостоять Лавочкиным?

Добавлено через 2 минуты

Маневренность при недостатке скорости и раскладе 2 против 4 с превышением - поможет мало, разве что получится оттянуть конец.

Надо же - а вот Ла-7 в конкретной ситуации манервренность помогла. Более того - они перешли в контратаку и вынудили ФВ-190 уходить в климбе.

Вот ведь как - фоки с превышением, 4 против 2 - а ничгего сделать не могут! Чего им не хватило?

И наоборот - если лавки буудт сверху и 4 на 2 - что делать фокам? Чего им не хватает чтобы хотя бы свести бой к ничьей?

[AirSerg]

Ме-262 вполне помогало. Редкие случаи их сбития - практически всегда по вине зазевавшегося пилота, как в случае с Кожедубом было.

Если Ме-262 будет идти на максимальной скорост - может быть и да, а если нет, то никуда он не уйдет. Впрочем ресь не о Ме-262 А о фоке и на такой высоте она имей даже большую скорость от ла-7, да еще с превышения пришедших, никуда не уйдет.

Маневренность при недостатке скорости и раскладе 2 против 4 с превышением - поможет мало, разве что получится оттянуть конец.

Тут все не однозначно. Как минимум попможет протянуть (а за эо время чего только может не произойти), а может и что-то большее - случаев не мало. В любом случае она позволит значительно увеличить шансы выход из ситуации, причем существенно.

Ну это само собой. Хотя мало ли, можно допредполагаться до установки Юмо 222, как это планировали на Та 152 сделать.

Или снижения веса

[Andrey_K]

Надо же - а вот Ла-7 в конкретной ситуации манервренность помогла. Более того - они перешли в контратаку и вынудили ФВ-190 уходить в климбе.

Про контратаку там ни слова - прочитай ещё раз, там ведь чётко описано. Ведущий лавок сделал правильное решение - оказаться прямо под фоками снизу и повторять все их маневры, просто не давая возможность атаковать таким образом. Заодно он таким образом нивелировал их численное превосходство ,ведь они все находились в одном месте. Единственно возможный выход и он оказался правильным.

Вот ведь как - фоки с превышением, 4 против 2 - а ничгего сделать не могут! Чего им не хватило?

Не хватило соображалки вовремя разделиться на две пары. Тактическая ошибка пилотов. И Куманичкин это подчёркивает.

[А-спид]

Про контратаку там ни слова - прочитай ещё раз, там ведь чётко описано. Ведущий лавок сделал правильное решение - оказаться прямо под фоками снизу и повторять все их маневры, просто не давая возможность атаковать таким образом. Еднственно возможный выход и он оказался правильным.

Ведущий лавочкиных сел на 6 задней паре фок и тянул за ними на верх. Причем очень быстро со второй парой оказался на одной высоте. Угрожая атакой и не позволяя атаковать себя.

Не хватило соображалки вовремя разделиться на две пары. Тактическая ошибка пилотов. И Куманичкин это подчёркивает.

Идеальных пилотов не бывает

Еще раз - в конкретной ситуации, пусть пилоты Ла-7 совершили ту же ошибку - не разделились на пары. Такой же расклад, только наоборот. 4 лавки над 2-мя фоками.

Чего не хватает ФВ-190 для того, чтобы успешно противостоять лавочкиным?

[Rossi]

Ваша версия - "бред сивой кобылы".....

Нестыкующаяся в ОСНОВНОМ ни с историческими реалиями...ни с виртуальными....

у тебя есть опыт участия в исторических событиях мой друг?
трек есть, можешь показать?