Вопрос по А5 Фоке

[Andrey_K]

Вообще-то про форсаж в 57дюймов он еще на Р-40 писал.

Да ну? Что-то я этого у него не заметил.

А высоты на которой достигается максималка тоже совпадают?

Нет конечно, баг с высотностью кобр в иле - вроде как общеизвестный. По высотам - см пркреплённый файл. Для Military Power (15-минутный режим) граница высотности с учётом скоростного напора 4730 м. А это что-то кардинально меняет?

Так это же еще лучше! Получается даже на Р-40Е за счет работы шагом винта он доставал в пикирвоании немецкие истребители

О как. А если бы Голодников упоминал о необходимости правильной работы шагом винта при обсуждении И-16, ты из этого сделал бы безусловно верный вывод, что И-16 тоже догоняет фоку на пикировании за счёт работы шагом винта?

Если серьезно - то он говорил про истребители с системой шаг-газ. Разве на П40 она была?

А.С. Какой был винт?
Н.Г. Винты у Р-40 двух видов были. Электрический, у него шаг электромотором регулировался и механический, как обычно, рычагами и тягами. Электрический винт, был автоматическим, объединенного управления газом и шагом. На секторе газа реостат стоял и движением рычага, шаг регулировался автоматически. Электрический винт был на «томахауках»

Смотрите второй выделенный фрагмент. Уж не это ли происходило с немецкими автоматами - автоамт облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?

Зависимость между положением РУДа и ШВ в КГ - нелинейная, плюс зависит от того - движется РУД от себя или на себя. См прикреплённый график из американского отчёта.
Для "не технаря" (с) Аспида перевожу содержимое графика на русский: при движении РУДа от себя и соответственно увеличении оборотов - винт облегчается с задержкой, то есть установка оборотов РПО отстаёт от положения рычага газа. То есть автомат фактически делает то же самое, что делают твои незабвенные пилоты Кобр с ШВ - при увеличении оборотов винт сначала немного затяжеляется (по сравнению с оптимальными оборотами), и лишь потом облегчается.

Мы говорим о том, что кобра используя ручное управление РПО может при перезходе в пикирование догнать фоку, в котрой РПО управляет автомат.

Да с чего ты взял, что может? Сам придумал? С тем же успехом я могу утверждать - не может!
Доказательства что "может" - где??? Ни у Голодникова, ни у Алексеева, на которых ты ссылался, нет слов, прямо подтверждающих, что "может". Ещё варианты есть?

[А-спид]

Да ну? Что-то я этого у него не заметил.
Нет конечно, баг с высотностью кобр в иле - вроде как общеизвестный. По высотам - см пркреплённый файл. Для Military Power (15-минутный режим) граница высотности с учётом скоростного напора 4730 м. А это что-то кардинально меняет?

Наклон линиии скорости меняет. А соответственно - и скорость на высоте. И если провести, как ты предлагал, прямую линию от известной максималки кобры у земли до известной максималки кобры на высоте 4730, то преимущества кобры в скорости над А8 нет. А при переходе в пикировании кобра фоку достает, используя рчное управление РПО. Что в этом случае эффективнее - ручник или автомат?

Зависимость между положением РУДа и ШВ в КГ - нелинейная, плюс зависит от того - движется РУД от себя или на себя. См прикреплённый график из американского отчёта.

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал - не происходит ли с фокой на автомате то, чтоописывал Голодников: автомат облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?

винт облегчается с задержкой, то есть установка оборотов РПО отстаёт от положения рычага газа. То есть автомат фактически делает то же самое, что делают твои незабвенные пилоты Кобр с ШВ - при увеличении оборотов винт сначала немного затяжеляется

Надо же Оказывается затяжелить винт (что делают пилоты с ручным управлением РПО) и не облегчить с задержкой - это одно и то же!

Доказательства что "может" - где??? Ни у Голодникова, ни у Алексеева, на которых ты ссылался, нет слов, прямо подтверждающих, что "может". Ещё варианты есть?

ЫЫЫЫЫЫЫ Нет? Точно нет??? То есть ты уже нпарямую отрицаешь однознчный очевидный факт?

Сильна твоя вера, юный падован Давай, повтори это еще 1000 раз - глядишь, твоя святая вера исправит интервью с Алексеевым и Голодниковым

Добавлено через 1 минуту

Голодников: "Когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь."
Теуш: "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин. ниже номинальных"
Аронин: "Для достижения наибольшей скорости пикирования необходимо пикировать с полным газом, установив для повышения к.п.д. винта обороты ниже номинальных на 200-400 в минуту."

Чего тут не совпадает?*?*?

То, что это не цитата. Голодников не писал учебники - он описывал свои действия в бою. и в бою чтобы доставать истребитли противника, а не для того чтобы получать максимальную скорость он использовал этот прием. И доставал.

[Wad]

Сильна твоя вера, юный падован Давай, повтори это еще 1000 раз - глядишь, твоя святая вера исправит интервью с Алексеевым и Голодниковым

Аргументы иссякли?

Добавлено через 2 минуты

То, что это не цитата. Голодников не писал учебники - он описывал свои действия в бою. и в бою чтобы доставать истребитли противника, а не для того чтобы получать максимальную скорость он использовал этот прием. И доставал.

"Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения." - это такое "описание действий в бою"!

[Andrey_K]

А при переходе в пикировании кобра фоку достает, используя рчное управление РПО. Что в этом случае эффективнее - ручник или автомат?

Покажи конкретные факты, доказывающие, кто кобра, конкретно Q-5 или 10 (так как на более поздних уже была обьединённая система, о чём Голодников упоминает) догоняет фоку (любой модификации) в пикировании. Пусть это будет описание боя в мемуарах, данные испытаний НИИ ВВС или ещё что-нибудь. Что-угодно, где это подтверждается.
Цитаты типа "затяжеляя шаг на пикировании можно догнать противника" без указания какого противника, на чём догнать и тп - не катят, так как не являются ФАКТАМИ.

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал - не происходит ли с фокой на автомате то, чтоописывал Голодников: автомат облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?
Надо же Оказывается затяжелить винт (что делают пилоты с ручным управлением РПО) и не облегчить с задержкой - это одно и то же!

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad. Ну а если ума не хватит - то продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

[EZENGARD]

Что мне аргументировать - вы всей кодлой не можете отетить на простой вопрос уже пятую страницу подряд Что мне еще аргументировать?

ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ......... ну народ, давайте все вместе поддержим парня бурными аплодисментами .... ну!!! Давайте!

ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!!

Дддууумммай ААА-ссспппииидддд!!!!Аргументы давай! дддаааввваааайййй!!! Нам нужны аргументы - давай, давай, давай!!!!

[EZENGARD]

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad. Ну а если ума не хватит - то продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

Да ты что! Если он перестанет тупить, то тема уже неинтересная будет!

А-спид не останавливайся на достигнутом. Двигай дальше и аргументов побольше, что бы кодла таки допёрла что ты говорищь очевидное, а мы все невероятное!

Давай-давай, не останавливайся .... не слушай Андрея ....

Добавлено через 1 минуту

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

Отлично А-спид, ещё давай ... мы всё знать хотим!

[А-спид]

Покажи конкретные факты, доказывающие, кто кобра, конкретно Q-5 или 10 (так как на более поздних уже была обьединённая система, о чём Голодников упоминает) догоняет фоку (любой модификации) в пикировании. Пусть это будет описание боя в мемуарах,

Две цитаты из мемуаров у тебя перед носом. Ты их активно " не замечаешь"

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad.

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

[Andrey_K]

Две цитаты из мемуаров у тебя перед носом. Ты их активно " не замечаешь"

Покажи пожалуйста, ГДЕ в этих двух цитатах доказательства того, что кобры (или лавки) догоняют фок на пикировании? Подчеркни красным шрифтом предложение со словом фока, где эту самую фоку догоняют. Ну хоть тресни, а я ни у Алексеева, ни у Голодникова не нашёл такой фразы. Специально только что ещё раз перечитал оба интервью. Ну не могу я найти. Подскажи, о светоч знаний, куда нам, глупцам, отрицающим превосходство мегаэффективного ручного управления над убогим арийским коммандогератом, смотреть,чтобы увидеть обещанные цитаты с лавками и кобрами "на рывке неторопливо догоняющими разгоняющуюся фоку" (с)?! Неужто эти цитаты лишь в потоке твоего сознания существуют и недоступны для обозрения простым смертным?

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

Предварительно затяжелить - это если винт уже на полных оборотах и с максимально облегчённым винтом. А теперь посмотри на графике что будет с установкой РПО фоки, когда РУД фоки уже выставлен на максимум. Подсказка - он и так будет затяжелён. Предварительно.

[А-спид]

Покажи пожалуйста, ГДЕ в этих двух цитатах доказательства того, что кобры (или лавки) догоняют фок на пикировании?

Действительно - о ком же говорит Голоднков, произнося фразу "немецкие истребители"? О ком? Наверное о Макки? Или он имеет в виду брюстеры? Неужели на вооруждении люфтваффе стояли Брюстеры?

А что же за "истребители" стояли на вооружении люфтваффе? Уж не месссершмит ли с фокке-вульфом? И не с ними ли вели бои Голодников и Алексеев? И не про них ли случайно они применяли работу шагом винта, чтобы догнать в пикировании?

Ребята, вы смешны

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

Добавлено через 1 минуту

Правильно понимаете! И в том числе на Мессерах. И если человек сначала говорит о Мессере, а потом говорит "я догнал немца", так логично, что этот самый немец был на мессере!

А если человек вообще не говорит о мессере? Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители? Уж не про мессер ли и фоку говорит Голодников?

Зажмурьтесь посильней а то хрупкие розовые арийские мечты могут не выдержать столкновения с реальностью

[Geniok]

А если человек вообще не говорит о мессере? Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители? Уж не про мессер ли и фоку говорит Голодников?

Зажмурьтесь посильней а то хрупкие розовые арийские мечты могут не выдержать столкновения с реальностью

Тоже любопытно, какие?
Все? Вот так все сразу?
А если немецкий пилот говорит: "Я на своем Мессере догонял Советские самолеты", то это тоже значит, что он говорит про ВСЕ Советские самолеты? Или про какой-то конкретно?

[Andrey_K]

А что же за "истребители" стояли на вооружении люфтваффе? Уж не месссершмит ли с фокке-вульфом? И не с ними ли вели бои Голодников и Алексеев? И не про них ли случайно они применяли работу шагом винта, чтобы догнать в пикировании?

О них, естественно, об истребителях. Но они разные... И например меня совсем не удивит если Q-5, на которой Голодников летал, догоняла в начале пикирования, к примеру, Г-6, и именно это имел в виду Голодников в своей фразе. Это ведь тоже немецкий истребитель, неправда ли? Или ты будешь утвердать, что Голодников подразумывал исключительно фоки?

Короче, я так понимаю, что реальных доказатальств твоего утверждения мы от тебя не дождёмся, как всегда? Выдать на гора что-либо кроме своих мнений ты не в состоянии?

Впрочем, о чём это я? Разве можно забыть, что понятия "Аспид" и "факты" - несовместимые и существуют абслютно отдельно друг от друга, как параллельные и непересекающися прямые...

[А-спид]

О них, естественно, об истребителях. Но они разные... И например меня совсем не удивит если Q-5, на которой Голодников летал, догоняла в начале пикирования, к примеру, Г-6, и именно это имел в виду Голодников в своей фразе. Это ведь тоже немецкий истребитель, неправда ли? Или ты будешь утвердать, что Голодников подразумывал исключительно фоки?

А разве я говорил что-то исключительно про фоки?

Голодников говорит - доставали немецкие истребители. Все. Он не выделяет - тех дотавали а этих не доставали. Он говорил - используя ручное управление доставали всех. Точка

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

Добавлено через 2 минуты

Что я и говорил выше, прошли лишние 5 метров и можно стрелять! Ну, хотя у Аспида эти 5 метров как минимум во все 500 почему-то переросли...

Это не у Аспида. Это у ветеранов. Они используя ручное управвление РПО догоняли немцев. А без него - не догоняли. Они просто не в курсе, что в соответствии со святой верой неофитов-тевтонцев налчала 21 века самом деле этого не было

Добавлено через 1 минуту

Это значит "немецкие истребители Bf-109". Были у немцев на вооружении такие?

Это Голодников сказал про БФ-109? Иил это вы решили, так сказать, уточнить, а если попросту - переврать его слова?

[Geniok]

Добавлено через 2 минуты


Это не у Аспида. Это у ветеранов. Они используя ручное управвление РПО догоняли немцев. А без него - не догоняли. Они просто не в курсе, что в соответствии со святой верой неофитов-тевтонцев налчала 21 века самом деле этого не было

Так что значит догоняли? Пример на машинах. Между 2-мя машинами расстояние 500 метров. Одна машина сократила расстояние до 480 метров. Это значит что первая машина догнала вторую или нет?

Каковы начальные условия? Есть данные о скорости самолетов, о высоте, о начальном и конечном расстоянии между ними?
Этих данных нет! Так какие выводы можно тогда делать?

Хотите еще пример. Буквально вчера, на светофоре обогнал Паджеро. Ну не то, чтобы обогнал, скорее 1-2 секунды ехал впереди него, раскрутив движок! Вывод, ручная коробка 99-й лучше автомата Паджеро. Да и движок наверное тоже. Раз я его смог опередить!
Или вывод бредовый? Как считаешь?

Хотя, если лет этак через 50 я это напишу об этом случае в мемуарах, наверное тоже будет куча споров на форуме, лучше ли коробка и двигатель у 99-й, чем у Паджеро или нет...
Без каких либо цифр, слова "догнал", "обогнал", "лучше", "хуже" не значат НИЧЕГО. И спорить можно пока желание не кончилось.

[Andrey_K]

Голодников говорит - доставали немецкие истребители. Все. Он не выделяет - тех дотавали а этих не доставали. Он говорил - используя ручное управление доставали всех. Точка

Хватит нагло врать! Покажи мне цитату Голодникова, где он говорит "доставали всех"! Он вообще не говорил, доставали ли они кого-либо таким способом - в его интервью нет такой фразы.
Ты я вижу совсем уже заврался. Сначала приписываешь ветеранам слова "коммандогерат - говно, часто мешает!" (с), а когда тебя ткнули в них носом и попросили такую цитату - ты стыдливо стал отмазываться, мол "не придирайтесь к словам". Теперь вот опять начинаешь приписывать ветеранам свои собственные бредовые фантазии. Имей совесть и уважение к людям, чьими именами ты прикрываешься! Не стоит врать от их имени!

[ykcyc]

...
Зависимость между положением РУДа и ШВ в КГ - нелинейная, плюс зависит от того - движется РУД от себя или на себя. См прикреплённый график из американского отчёта.
Для "не технаря" (с) Аспида перевожу содержимое графика на русский: при движении РУДа от себя и соответственно увеличении оборотов - винт облегчается с задержкой, то есть установка оборотов РПО отстаёт от положения рычага газа. То есть автомат фактически делает то же самое, что делают твои незабвенные пилоты Кобр с ШВ - при увеличении оборотов винт сначала немного затяжеляется (по сравнению с оптимальными оборотами), и лишь потом облегчается...

Если уж перевести содержание того графика Шага от положения РУДа , то там все как ты сказал но с точностью до наоборот. Вообще это несколько странный график, ну да ладно.

Я понимаю так что по вертикальной оси 100% соответствует минимальному шагу, а 80 на горизонтальной - макс отклонению РУДа (рычаг контроля сервопривода).

Пример, при прохождении "рычага сервопривода" через отметку "50", при движении ВНИЗ от 80 до 10, шаг винта "67", а при движении от 10 до 80 - "73".

73 больше 67, что значит что винт наоборот несколько облегчен, а не затежелен, как ты подумал, при "даче газа".

Т.е. сам график демонстрирует что у фоки был простой синхронный режим "шаг-газ", разве что с небольшим гистерезисом. А сам знак гистерезиса против твоей гипотезы. Т.е. твое предположение что там якобы какое-то перетяжеление винта при разгоне сам график и опровергает - там наоборот небольшое облегчение винта по сравнению с прямым "шаг-газ".

Или можно сказать по другому - реакция ВМГ на движение рычага сервопривода несколько замедленная, уж по каким причинам - не знаю.

[Andrey_K]

Если уж перевести содержание того графика Шага от положения РУДа , то там все как ты сказал но с точностью до наоборот. Вообще это несколько странный график, ну да ладно.
Я понимаю так что по вертикальной оси 100% соответствует минимальному шагу, а 80 на горизонтальной - макс отклонению РУДа (рычаг контроля сервопривода).

Это ещё почему? Вертикальная шкала - установка РПО, и 100% это максимально затяжелённый винт - минимальные обороты, которые соответствуют минимальному положению РУДа. Соответственно 50% - это максимально облегчённый винт, соответствующий максимальным оборотам.
А уж какой там шаг в действительности будет - один РПО знает.