Видео аварии иранского Су-24МК

[=PUH=BOSS]

- Никакого "недостатка тяговоружённости" на одном двигателе нет и здесь не было - обычная типовая ошибка лётчика, вызванная стрессом из-за горящего двигателя, - он рано отдал ручку и торкнул переднюю стойку об бетон. Она, естественно, самортизировала - и понеслось. Классический "козёл".

Добавлено через 7 минут

- Это не "козёл". Это простая "посадка с отделением". Вот тому бы иранцу зафиксировать посадочный угол, отошёл бы он немножко от земли и сел бы нормально, перелетев метров 200. Ну, снёс бы потом, в крайнем случае, покрышки при аварийном торможении, невелика потеря...

Добавлено через 5 минут

Всё-таки стресс, который ИМХО, усугубляется тем, что это же Иран, а не США или Россия, - там "стражи исламской революции" и расстрелять могут, усмотрев недобросовестное отношение к матчасти... Так что там на стресс от пожара накладывается ещё и стресс "а что мне за это будет?" - Получается уже гиперстресс, и тут морально подготовиться более чем сложно...

Добавлено через 4 минуты

- На одном двигателе и положено заходить и подходить на несколько повышенной скорости (на 10-15 км/ч), на всех реактивных самолётах с двумя двигателями, не из-за ожидания отказа второго, а для улучшения управляемости при полёте с несимметричной тягой.

Это более интересный аргумент, чем у Старого Перца......

[wind]

- Посмотрел ещё раз плёнку: там первая посадка - обычного, неаварийного Су-24. За которым тянется несильный шлейф шлейф обычных газов от двигателей до их уборки на малый газ. Вот тот сел чуток с перелётом.
А потом, следом, идёт съёмка аварийного Су-24, так тот сел даже немного с недолётом (проверьте через паузу), - поскольку оператор, снимающий все посадки, находится всегда на траверзе посадочного "Т". Не было у него перелёта. Просто было судорожное желание скорее "зацепиться за землю" и энергичное опускание передней стойки со всей последующей классикой...

Добавлено через 3 минуты

Все же они катапультировались, значит есть шанс

- Они и сидели до последнего, ИМХО, от страха перед наказанием, чтобы показать - "Мы на самом деле герои!"
Это всё так понятно...
В СССР в 1937-38 были у всех такие ощущения - "а не расстреляют ли меня за ошибку потом как врага народа?"
Это всегда очень негативно сказывается на всей боевой подготовке...

[RB]

- На одном двигателе и положено заходить и подходить на несколько повышенной скорости (на 10-15 км/ч), на всех реактивных самолётах с двумя двигателями, не из-за ожидания отказа второго, а для улучшения управляемости при полёте с несимметричной тягой.

Ты уверен что на всех ?

[wind]

Ты уверен что на всех ?

- Из мне известных советских.

[SMERSH]

- Никакого "недостатка тяговоружённости" на одном двигателе нет и здесь не было - обычная типовая ошибка лётчика, вызванная стрессом из-за горящего двигателя, - он рано отдал ручку и торкнул переднюю стойку об бетон. Она, естественно, самортизировала - и понеслось. Классический "козёл".

Стресс конечно никто не отрицает, но ошибка была раньше. Слишком большая вертикальная скорость, скорее всего связанная еще и с тем, что летчик и обороты прибрал раньше, как увидел, что перелетает, отсюда и повышенная вертикальная скорость. А вот посадочный угол создать не успел, слишком вяло ручку выбирал, несоразмерно вертикальной. Как результат посадка с МПУ на большой перегрузке. Стойка уже потом самортизировала.

- Это не "козёл". Это простая "посадка с отделением". Вот тому бы иранцу зафиксировать посадочный угол, отошёл бы он немножко от земли и сел бы нормально, перелетев метров 200. Ну, снёс бы потом, в крайнем случае, покрышки при аварийном торможении, невелика потеря...

Ему не угол надо было фиксировать а положение РУС при касании. Но и этого было мало при посадке с МПУ с большой вертикальной. После отделения самолета от земли надо было еще либо повторно его досаживать, либо уходить на второй круг, но в обоих случаях для этого нужна еще и тяга. Wind я разочарован вашей оценкой.

- На одном двигателе и положено заходить и подходить на несколько повышенной скорости (на 10-15 км/ч), на всех реактивных самолётах с двумя двигателями, не из-за ожидания отказа второго, а для улучшения управляемости при полёте с несимметричной тягой.

На Су-24 разнотяг не причина повышенной скорости захода на одном двигателе. Не забывайте, что там двигатели стоят "пакетом"

Добавлено через 5 минут

- Посмотрел ещё раз плёнку: там первая посадка - обычного, неаварийного Су-24. За которым тянется несильный шлейф шлейф обычных газов от двигателей до их уборки на малый газ. Вот тот сел чуток с перелётом.
А потом, следом, идёт съёмка аварийного Су-24, так тот сел даже немного с недолётом (проверьте через паузу), - поскольку оператор, снимающий все посадки, находится всегда на траверзе посадочного "Т". Не было у него перелёта. Просто было судорожное желание скорее "зацепиться за землю" и энергичное опускание передней стойки со всей последующей классикой...

Абалдеть, а то, что перед тем как упасть с недолетом, он шел с перелетом метров в 500-700, это не считается? Не смотрите на паузе, посмотрите в динамике. Кстати шлейф белого цвета, что у нас горит белым?

- Они и сидели до последнего, ИМХО, от страха перед наказанием, чтобы показать - "Мы на самом деле герои!"
Это всё так понятно...
В СССР в 1937-38 были у всех такие ощущения - "а не расстреляют ли меня за ошибку потом как врага народа?"
Это всегда очень негативно сказывается на всей боевой подготовке...

Может все проще намного? Недостаточно подготовки? В первый раз слышу про наказание арабов за технику. Раньше было "Советские друзья еще поставят", неужели сейчас сильно изменилось? У Ирана мало денег и много летчиков?

Добавлено через 3 минуты
И вообще скорость повышенную держат, потому что есть недостаток тяги и если "нырнуть" под глиссаду, то поменять скорость на высоту всегда можно. Избыток скорости устраняют при втором выравнивании. Wind, Вы все забыли?

[wind]

Стресс конечно никто не отрицает, но ошибка была раньше.

- Ошибки в пилотировании и были из-за стресса - у него же один двигатель горел. Он садился с пожаром на двигателе, который не удалось полностью погасить.

Слишком большая вертикальная скорость, скорее всего связанная еще и с тем, что летчик и обороты прибрал раньше, как увидел, что перелетает, отсюда и повышенная вертикальная скорость.

- Вертикальная скорость у него была действительно повышенная.

А вот посадочный угол создать не успел, слишком вяло ручку выбирал, несоразмерно вертикальной. Как результат посадка с МПУ на большой перегрузке. Стойка уже потом самортизировала.

- А вот это место ты смотрел хреново: он действительно сел с повышенной вертикальной скоростью, затем отскочил (при этом передняя стойка бетона не касалась!) и сунул ручку "от себя". Точнее - он сунул её "от себя" раньше, в момент касания, но самолёт инертный, поэтому он реагирует с некоторым запозданием. В процессе отделения самолёт энергично опустил нос, упала подъёмная сила, далеко от земли он не отошёл и следующее приземление произошло уже с опережением на переднюю стойку или на три стойки. Далее - развитие скоростного прогрессирующего козла.

Ему не угол надо было фиксировать а положение РУС при касании.

- Фиксируют именно угол, а не положение ручки.

Но и этого было мало при посадке с МПУ с большой вертикальной. После отделения самолета от земли надо было еще либо повторно его досаживать, либо уходить на второй круг, но в обоих случаях для этого нужна еще и тяга.

- Какой может быть уход на второй круг при непогашеном пожаре на двигателе?! Что за нелепица??

Wind я разочарован вашей оценкой.

- Ну-уу, мне ещё недоученные курсанты не рассказывали, как анализировать ошибки на посадке...

На Су-24 разнотяг не причина повышенной скорости захода на одном двигателе. Не забывайте, что там двигатели стоят "пакетом".

- Ты прочёл в его РЛС что там не надо держать большую скорость на одном двигателе? Правда? Или это из пальца высосано?

Абалдеть, а то, что перед тем как упасть с недолетом, он шел с перелетом метров в 500-700, это не считается?

- А это не он шёл. Это садился такой же Су-24 впереди него. Тот сел, судя по всему, с большим перелётом. (Повторяю: оператора, снимающего все посадки в лётную смену, всегда ставят/садят против посадочного "Т".) У первого ничего не горело, обычные выходящие газы, пока шёл на оборотах - был шлейф, убрал на малый газ - ничего не стало видно.
А у второго, аварийного, горел двигатель, поэтому дымина там валил и когда он начал прыгать на козле, а когда начал разрушаться после третьего прыжка, пожар мгновенно стал большим.

Не смотрите на паузе, посмотрите в динамике. Кстати шлейф белого цвета, что у нас горит белым?

- Что может там гореть, кроме керосина? Причём большая часть его хлестала там в несгоревшем виде, в виде аэрозоля, поэтому такой цвет.

Может все проще намного? Недостаточно подготовки?

- Иран производит огромное количество нефти, причём самых высоких сортов. Он не в блокаде, поэтому экономить на подготовке собственных лётчиков там никто не станет. Нет причин.

В первый раз слышу про наказание арабов за технику.

- Не арабы это, а персы. Там просто строгие порядки и исламские фанатики у власти. Их все боятся.

Раньше было "Советские друзья еще поставят", неужели сейчас сильно изменилось? У Ирана мало денег и много летчиков?

- Думаю, что Россия без малейших проблем им и сейчас поставит любые запчасти к Су-24 (и новые Су-24). Нет же эмбарго.

И вообще скорость повышенную держат, потому что есть недостаток тяги и если "нырнуть" под глиссаду, то поменять скорость на высоту всегда можно.

- И поэтому - тоже.

Избыток скорости устраняют при втором выравнивании.

- Ну, уж чёрта с два! К моменту начала выравнивания все параметры приводят к той же норме, что и в обычном полёте, при двух работающих двигателях. Нет там никаких "двух выравниваний".

Wind, Вы все забыли?

- Я могу забыть то, о чём ты никогда и не знал, но забыть элементарщину - нет, не могу-с...

[Zorge]

Нормально там двигатели работали. Виноваты летчики - с такой вертикальной удариться об бетонку.
Белый шлейф - это распыляемый керосин. У них был включен аварийный слив топлива. Вот только зачем? Ясно, конечно, для снижения массы самолета до посадочной.

Полностью согласен. Никакой аварийной ситуации - просто угробили самолет по неумению и всё.

[wind]

http://uskowioniran.blogspot.com/200...jet-crash.html
"An Iranian Air Force Sukhoi Su-24 crashed at Mehrabad International Airport. It had reported a technical malfunction. The pilot and co-pilot managed a successful ejection from the plane."

[SMERSH]

- Ошибки в пилотировании и были из-за стресса - у него же один двигатель горел. Он садился с пожаром на двигателе, который не удалось полностью погасить.

Очень важно из этого только то, что были ошибки пилотирования. Стресс не оправдание и никогда им не был. С точки зрения безопасности полетов это класический случай неготовности летчика к сложившейся ситуации. Причин почему неготов может быть масса. От банальной неопытности по молодости (тогда виновате еще и РП, что привел его на посадку которую он СКОРЕЕ ВСЕГО не выполнит) до..., сами придумывайте. Оправданий быть не может самолет разрушен и судя по видео в самый опасный способ из возможных по ситуации.

- Вертикальная скорость у него была действительно повышенная.

Хорошо, что хоть с этим согласились

- А вот это место ты смотрел хреново: он действительно сел с повышенной вертикальной скоростью, затем отскочил (при этом передняя стойка бетона не касалась!) и сунул ручку "от себя". Точнее - он сунул её "от себя" раньше, в момент касания, но самолёт инертный, поэтому он реагирует с некоторым запозданием.

Что бы однозначно утверждать куда и когда он "совал" РУС надо смотреть и изучать запись КИП, поэтому я в своих оценках не так категоричен, как Вы, однако, смею предположить, что в момент касания ручку "от себя" он не совал. Скорее всего либо продолжал добирать, либо НЕЗНАЧИТЕЛЬНО попустил. Если бы он в момент касания ее именно "сунул" от себя, мы бы увидели совсем другого "козла", а может и просто разрушение самолета прямо перед камерой.
То, что летчик несоразмерно совал РУС это очевидно, но скорее всего ручка была отдана уже в момент первого отделения самолета от полосы в целях уменьшить высоту "отскока", так тоже делать в данном положении нельзя, причем нельзя на уровне НАВЫКОВ. Опытный летчик не допускает таких ошибок, не то, что если у него там какой то двигатель горит, а даже если "с тещей поругался и с женой не померился" Эти навыки из разряда приобретенных, но очень устойчивых.

В процессе отделения самолёт энергично опустил нос, упала подъёмная сила, далеко от земли он не отошёл и следующее приземление произошло уже с опережением на переднюю стойку или на три стойки. Далее - развитие скоростного прогрессирующего козла.

В качестве "жеста доброй воли" соглашусь, хотя поправку про именно начало СПК можно вставить и здесь

- Фиксируют именно угол, а не положение ручки.

Мимо такого "пассажа" пройти сложно. Wind напомните мне пожалуйста, по какому прибору фиксируют посадочный угол? Самое главное чем его фиксировать? Допустим при посадке с Малым Посадочным Углом, на повышенной вертикальной скорости он начнет меняться? Будете спорить что в таком случае появится пикирующий момент от реакции основных опор, или порекомендуете поддержать нос самолета всзятием РУС "на себя"? Посадочный угол КОНТРОЛИРУЮТ по ВЧФОЛЕГ, а фиксируют в момент касания РУС это - аксиома. Если все забыли там, внизу, распишу по-памяти все что помню про причины и действия по исправлению.

- Какой может быть уход на второй круг при непогашеном пожаре на двигателе?! Что за нелепица??

Вопрос этот пожалуйста не ко мне, а к..., блин, длинный список получится Есть такие отклонения на посадке и "козление" одно из таковых, которое требует, может требовать в зависимости от отклонения ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ увеличения тяги двигателя. В конкретных случаях, РЛЭ требует уход на второй круг. Что я могу с этим поделать? Если летчик на посадке с одним неработающим двигателем допускает отклонения, для исправления которых необходима тяга - ко мне какие вопросы? Кстати Сушка может летать на одном. Ой, только не бейте сильно, забыл, что Вы там пожар углядели

- Ну-уу, мне ещё недоученные курсанты не рассказывали, как анализировать ошибки на посадке...

Вроде такой "наезд" тянет на "шелбан"? Нет? Ну ничего, Вы еще постарайтесь меня пооскорблять и сможете таки его заработать.

- Ты прочёл в его РЛС что там не надо держать большую скорость на одном двигателе? Правда? Или это из пальца высосано?

Вижу спор яркий, но не со мной.
Моя нигде не писать, что не надо скорость больше деражать, натщаа-а-льника

- А это не он шёл. Это садился такой же Су-24 впереди него. Тот сел, судя по всему, с большим перелётом. (Повторяю: оператора, снимающего все посадки в лётную смену, всегда ставят/садят против посадочного "Т".) У первого ничего не горело, обычные выходящие газы, пока шёл на оборотах - был шлейф, убрал на малый газ - ничего не стало видно.

Ага и садят такого оператора в легковую машину, на заднее сиденье? На второй половине видео, снятого с другого места (скорее всего КДП) четко видно, что самолет первый раз коснулся полосы НАПРОТИВ точки сьемки, учитывая, что он сел с повышеной вертикальной и допрыгал до "середины" полосы - налицо ЯВНАЯ ошибка расчета на посадку с перелетом, причем с нехилым

А у второго, аварийного, горел двигатель, поэтому дымина там валил и когда он начал прыгать на козле, а когда начал разрушаться после третьего прыжка, пожар мгновенно стал большим.

То, что у него хлестало чего то (скорее всего керосин) это факт, то, что один двигатель скорее всего "стоял" тоже очень вероятно, то что это был пожар из видео однозначно сказать нельзя.

- Что может там гореть, кроме керосина? Причём большая часть его хлестала там в несгоревшем виде, в виде аэрозоля, поэтому такой цвет.

"Хлестало" - да! Горело - не факт!

- Иран производит огромное количество нефти, причём самых высоких сортов. Он не в блокаде, поэтому экономить на подготовке собственных лётчиков там никто не станет. Нет причин.

Это обстоятельство никоим образом не может служить оправданием неподготовленности к данной конкретной ситуации именно этого летчика.

- Не арабы это, а персы. Там просто строгие порядки и исламские фанатики у власти. Их все боятся.

Спорить не буду, но уж слишком все тянет на "шаблоны" и "стереотипы"

- Думаю, что Россия без малейших проблем им и сейчас поставит любые запчасти к Су-24 (и новые Су-24). Нет же эмбарго.

Факт неоспоримый.

- И поэтому - тоже.

Акцент не правильный. Не "и поэтому - тоже" (с), а ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА ЭТОГО.

- Ну, уж чёрта с два! К моменту начала выравнивания все параметры приводят к той же норме, что и в обычном полёте, при двух работающих двигателях. Нет там никаких "двух выравниваний".

Wind При всем уважении Вы забыли, или попутались в критериях. Технология посадки при отсутствии тяги требует два выравнивания причем первая точка снижения находится до полосы метров за 100-200 и скорость держат до первого выравнивания БОЛЬШУЮ чем в обычном заходе. Устраняют избыток высоты и скорости скольжением, которое можно использовать вплоть до первого выравнивания, на высоте первого выравнивания самолет переводят в точку снижения как при нормальном заходе, впред по ВПП, а уже второе выравнивание производят как в обычном полете - это да! Напомню также, что при ПОЖАРЕ рекомендуется строить заход как при полной потере тяги, а не частичной о которой Вы скорее всего и говорите.

- Я могу забыть то, о чём ты никогда и не знал, но забыть элементарщину - нет, не могу-с...

Оказывается, что таки нет-с, можете-с

Как и обещал, попытаюсь вспомнить по памяти причины "скоростного отделения" (Козел) и методы по исправлению этого отклонения применительно к самолетам Л-29-39.
Причины возникновения:
- посадка самолета на повышеной скорости, с большой вертикальной перегрузкой.
- малый посадочный угол самолета
- некоординированные движения РУС в момент касания (отсутствие фиксации РУС в момент касания)
Факторы способствующие появлению "козла" (другие отклонения на посадке):
- Низкое выравнивание
- Высокая глиссада планирования
Как устранять?
Понятное дело, что лучше не допускать но если случилось...
- задержать РУС в момент касания земли самолета,
- не парировать РУС отход самолета от земли
- контроль высоты отхода и скорости
- Если самолет отошол на высоту до 1,5 - 2-х метров, при последующей потери скорости и снижении до 0,75-1 метр создать посадочное положение самолета выбирая РУС на себя произвести посадку, при необходимости в процессе исправления добавить тягу... (Действия аналогичны высокому выравниванию или взмыванию до 2 метров)
- Если самолет отошол на высоту более 2-х метров, плавно добавить тягу до взлетного режима и уйти на второй круг даже если в процессе ухода на второй круг самолет коснется колесами полосы уход на второй круг продолжить (Действия аналогичны высокому выравниванию или взмыванию более 2 метров)

Ничего не придумал, так положено, а вот Wind немного подзабыл)))

[Old_Pepper]

...Летчики здесь тоже могли ошибиться и выполнить неправильно посадку, повлекшую такие последствия.

У нас так Славка Кулешов разбился.
Никакой аварийной ситуации. Ошибка на посадке, такой же "козёл", только на третьем подскоке самолёт вниз кабиной перевернулся.

[SMERSH]

О! Вот и товарищи тоже не верят в гипотезу пожара ))) Правда в обычный слив топлива тоже слабо верится.
Неужели керосин сливают даже на ВПП, не говорю уже про сам заход на посадку?

[SMERSH]

Вплоть до касания топливо можно сливать? А если на посадке "разуться" и поискрить немного магниевыми дисками?

Добавлено через 2 минуты

У нас так Славка Кулешов разбился.
Никакой аварийной ситуации. Ошибка на посадке, такой же "козёл", только на третьем подскоке самолёт вниз кабиной перевернулся.

Жаль парня...
На моей памяти, слава богу, такого воспоминания нет.

[harinalex]

Простите за офф - А съемки взлета/посадки это стандартная (обязательная) процедура или местная импровизация ? Видел кадры падения Б-2 , там было упомянуто про рутинные съемки старта(и наверное посадки , если бы она была). И снимает оператор или ДУ камера?

[SMERSH]

...Может банально забыли выключить слив. Может еще что-то. Гадать до бесконечности можно.

Тоже склоняюсь к гипотезе "банально забыли выключить", тем более если учесть, что первый борт тоже имел аналогичный "хвост" где -то до ближнего привода, подозреваю, что он тоже "сливался". Следующее предположение - только моя гипотеза, но тем не менее принимая во внимание также факторы не очень хорошей погоды, непонятного видеолюбителя в легковушке снимающего (тайком) заходящие на посадку самолеты и второго любителя, включающего запись посадки с непонятного момента (скорее всего он стоял не на штатном месте для такого рода съемок, а сбоку на вышке КДП в стороне от лишних глаз), наверно ранее в кадр попало нечто, что показывать он побоялся. Налицо имеем "неожиданный" прилет Су-24, скорее всего на запасной аэродром, о котором сразу стало известно местным "видеолюбителям" и которые собственными силами решили заснять "гордость исламской революции". Такое событие старались заснять на видео однозначно в личных целях, иначе в интернет оно бы наверное не попало бы (исламские фундаменталисты и все такое, вон Wind лучше знает как там строго)
Отсюда и слив лишнего топлива ОБОИМИ бортами и непонятно пологая как для захода с отказавшим двигателем глиссада "аварийного" борта. Появление сообщения, про якобы эмердженси ситуацию, либо отписка, либо желание "сохранить лицо".
Тогда, имеем в сухом остатке, просто угробленный на посадке самолет по причине плохих навыков экипажа, подтверждаемых кстати и "засидкой" в горящей машине знатных персов

[mr_tank]

Персы персами, но с какого бодуна такой экипаж оказался в Су-24. Я не спец конечно, но такого козла дать, это или совсем на данном типе не летать, или действительно были серьезные проблемы.
На пустом месте такое возникнуть не могло.

[timsz]

Возможно, садились с первого захода, с той массой, до которой успевали слить. Превышение массы и вертикальной скорости к козлению не могут привести? Или спровоцировать ошибку?

[SMERSH]

Персы персами, но с какого бодуна такой экипаж оказался в Су-24. Я не спец конечно, но такого козла дать, это или совсем на данном типе не летать, или действительно были серьезные проблемы.
На пустом месте такое возникнуть не могло.

Теория БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ как науки, говорит об обратном. Такое может случится и к сожалению постоянно случается сплошь и рядом в авиации. Называется это "факторы влияющие на ошибку летчика". Как правило, развитие аварийной ситуации происходит из казалось бы незначительного УУП - Усложнения Условий Полета Это первая стадия аварийной ситуации. Элементарное "рядовое" отклонение, допущеное летчиком, или появление нового внешнего фактора системы "человек-самолет-среда" могут развиться до аварии хотя с начала, путем незначительной коррекции в управление, этого можно легко избежать, но если на одну ошибку накладывается следующая и следующая, то имеем ситуацию - аналогичную видео. На "ровном" месте - раз и "перемкнуло". Уровень навыка в этом случае является решающим значением, уменьшающим риск развития ситуации до аварийной (или катастрофы), на втором месте стоит - усталость, и только на третьем - надежность техники. Поэтому во всех странах стремяться "продлить" летную жизнь летному составу, ибо опыт - великое дело.
Как один из примеров ЧФ могу привести так назваемое псевдодействие это когда должен был сделать что-то важное и забыл, а думаешь, что сделал..., например должен был выпустить шасси, но в момент выпуска отвлекся и не выпустил, хотя сам в полной уверенности, что колеса у тебя "торчат", выполняешь заход... Авиационная медицина, тоже наука, поэтому учитывает и такие вещи, для этого существует целая система привлечения внимания к важным действиям..., НО человеческий мозг такая штука, что даже при всех горящих красных лампочках, дополнительных указателях и сигнализаторах, звуковой сигнализации летчики сажают самолеты на брюхо ибо уверены, что сажают на стойки
Может тут тоже было нечто похожее - перемкнуло вообщем.
Хотя отказ тоже нельзя исключать, но по статистике 90% аварий - человеческий фактор...

Добавлено через 19 минут

Возможно, садились с первого захода, с той массой, до которой успевали слить. Превышение массы и вертикальной скорости к козлению не могут привести? Или спровоцировать ошибку?

Рядом с летчиком там сидит цЭлый Штурман, этому бездельнику на посадке просто нечего делать, как помогать летчику, что он и должен делать. Например, проконтролировать остаток топлива - его прямая обязанность. Неужели в четыре глаза и в два мозга они не справились с такой задачей? Превышение массы может привести к поломке стоек, к причинам скоростного "козла" напрямую не относится. А судя по тому, что самолет подпрыгнул после такого первого "броска" на полосу, с массой там было уже все в порядке. Вертикальная, да - причина. Спровоцировать ошибку может все что угодно, даже "левая" мысль в голове летчика...

[wind]

Очень важно из этого только то, что были ошибки пилотирования. Стресс не оправдание и никогда им не был.

- Объяснение. В стрессовой ситуации вероятность допустить ошибку однозначно возрастает.

Что бы однозначно утверждать куда и когда он "совал" РУС надо смотреть и изучать запись КИП, поэтому я в своих оценках не так категоричен, как Вы, однако, смею предположить, что в момент касания ручку "от себя" он не совал. Скорее всего либо продолжал добирать, либо НЕЗНАЧИТЕЛЬНО попустил. Если бы он в момент касания ее именно "сунул" от себя, мы бы увидели совсем другого "козла", а может и просто разрушение самолета прямо перед камерой.

- Самолёт Су-24 обладает весьма значительным моментом инерции относительно поперечной оси, тогда как эффективность его стабилизатора на скорости касания совсем невелика. Поэтому между "сунуть" РУС и реакцией на него самолёта - уменьшить угол атаки- проходит определённое время. Это весьма отчётливо наблюдается, если несколько раз прокрутить эти секунды - через паузу и в реальном времени.

Опытный летчик не допускает таких ошибок, не то, что если у него там какой то двигатель горит, а даже если "с тещей поругался и с женой не померился" Эти навыки из разряда приобретенных, но очень устойчивых.

- Чтобы делать подобные заявы, ты должен быть как минимум опытным лётчиком. Чтобы прочувствовать на своей шкуре, какие ошибки ты можешь сделать, поругавшись с тёщей, а какие - не помирившись с женой. Иначе эти сентенции воспринимаются как минимум смешно.

Цитата:
Сообщение от wind
- Фиксируют именно угол, а не положение ручки.

Мимо такого "пассажа" пройти сложно. Wind напомните мне пожалуйста, по какому прибору фиксируют посадочный угол?

- Запросто напомню: по естественному горизонту.

Самое главное чем его фиксировать?

- РУС, чем же ещё??

Допустим при посадке с Малым Посадочным Углом, на повышенной вертикальной скорости он начнет меняться?

- Он не начнёт это делать резко. Не может: на данной скорости самолёт сбалансирован. При падении скорости - начнёт, но она не падает так мгновенно.

Будете спорить что в таком случае появится пикирующий момент от реакции основных опор

- Очень малый на самом деле. По сравнению с моментом инерции самолёта.

или порекомендуете поддержать нос самолета всзятием РУС "на себя"?

- Разумеется, если в этом есть необходимость.

Посадочный угол КОНТРОЛИРУЮТ по ВЧФОЛЕГ, а фиксируют в момент касания РУС это - аксиома.

- Так трудно сообразить, что зафисировать его (т.е. удерживать в заданных пределах) ты можешь только его непрерывно контролируя?!

Если все забыли там, внизу, распишу по-памяти все что помню про причины и действия по исправлению.

- Ну, не смеши, несерьёзно же...

Есть такие отклонения на посадке и "козление" одно из таковых, которое требует, может требовать в зависимости от отклонения ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ увеличения тяги двигателя. В конкретных случаях, РЛЭ требует уход на второй круг. Что я могу с этим поделать?

- Да ёлы-палы, неужели непонятно, что при определённых случаях никакой речи об уходе на второй круг быть не может? Пожар как раз является из таких случаев самым типичным. Далее: отнюдь не все самолёты по характеристикам своих двигателей могут спокойно уйти на второй круг после третьего прыжка на козле. А уж тем более, если из двух двигателей один не работает, а если он ещё и горит!..

Если летчик на посадке с одним неработающим двигателем допускает отклонения, для исправления которых необходима тяга - ко мне какие вопросы?

- К тебе - никаких.

Кстати Сушка может летать на одном. Ой, только не бейте сильно, забыл, что Вы там пожар углядели

- Ну, пожар - не пожар, но какой чудовищный шлейф за ним тянулся, как это видно после второго прыжка - это что-то...

Цитата:
Сообщение от wind
- Ну-уу, мне ещё недоученные курсанты не рассказывали, как анализировать ошибки на посадке...

Вроде такой "наезд" тянет на "шелбан"? Нет? Ну ничего, Вы еще постарайтесь меня пооскорблять и сможете таки его заработать.

- Какой наезд? Какое оскорбление? Это медицинский факт... У тебя слишком маленький опыт и слишком большой апломб.

Ага и садят такого оператора в легковую машину, на заднее сиденье?

- Да хрен его знает, как у них, башибузуков, поставлен этот вопрос. Думаю, что как и во всём остальном мире: все посадки снимаются, раньше - на киноплёнку, потом - на видео...

тоже очень вероятно, то что это был пожар из видео однозначно сказать нельзя.
"Хлестало" - да! Горело - не факт!

- С уверенность 100% - нельзя, конечно, но вероятность очень высокая, что горело...

Это обстоятельство никоим образом не может служить оправданием неподготовленности к данной конкретной ситуации именно этого летчика.

- Разумеется, лётчик виноват. Но мы не знаем всех нюансов - вдруг у него была ещё цепь отказов, в том числе - и в системе управления не всё было в порядке, мы же не знаем подробностей. Я бы так не спешил его сразу приговаривать к высшей мере...

Wind При всем уважении Вы забыли, или попутались в критериях. Технология посадки при отсутствии тяги требует два выравнивания причем первая точка снижения находится до полосы метров за 100-200 и скорость держат до первого выравнивания БОЛЬШУЮ чем в обычном заходе.

- Во-первых: почему отстутсвие тяги? Тяги более чем достаточно для выполнения захода и посадки. И должно хватить даже для ухода на второй круг. А про "два выравнивания" - это ты где-то не в том месте и не то РЛЭ прочитал...

Устраняют избыток высоты и скорости скольжением, которое можно использовать вплоть до первого выравнивания, на высоте первого выравнивания самолет переводят в точку снижения как при нормальном заходе, впред по ВПП, а уже второе выравнивание производят как в обычном полете - это да!

- Господи, что же это за безумный аероплан, в котором перед точкой начала выравнивания безумные лётчики устраняют избыток высоты и скорости скольжением?!! Назови его?? Страшно интересно? Но это не Су-24.

Напомню также, что при ПОЖАРЕ рекомендуется строить заход как при полной потере тяги, а не частичной о которой Вы скорее всего и говорите.

- ДВА двигателя на самолёте. ДВА! Какая, на фиг, "полная потеря тяги"?

Как и обещал, попытаюсь вспомнить по памяти причины "скоростного отделения" (Козел) и методы по исправлению этого отклонения применительно к самолетам Л-29-39.
........................................
Ничего не придумал, так положено, а вот Wind немного подзабыл)))

- А кроме Л-29/Л-39 у тебя там в загашнике ничего не сохранилось? Отнюдь не всё, что справедливо для этих самолётов, подойдёт для Су-24.

[Sen-Sor]

- Какой наезд? Какое оскорбление? Это медицинский факт... У тебя слишком маленький опыт и слишком большой апломб.

А можно поинтересоватся налётом всех учасников дискуссии ? А то тут некоторые теоретики секреток, при полном отсутстви опыта, с таким апломбом спорят.... на целое учение потянет

[wind]

- Можно поинтересоваться, вот список (тебя там только нет):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47724

[la5-er]

Sen-Sor - к теме вернитесь, устное предупреждение за провокацию к флейму. Wind - Вас тоже касается

[Sen-Sor]

Согласен, провакационно...но уже по факту увода одним из учасником дискуссии в область измерения сантиметро\часов своих достоинств Нехорошо.

[Chizh]

Что касается козлов.
Сегодня в Токио потерпел катастрофу MD-11 FedEx.
Судя по видео - тоже козел.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asi...ic/7958392.stm

[wind]

- Да.
http://www.youtube.com/watch?v=i-OQKdmwOv4

[SMERSH]

- Объяснение. В стрессовой ситуации вероятность допустить ошибку однозначно возрастает.

Ну вот "опять "двадцать пять". Я Вам про "теплое", а Вы мне про "мягкое" Объяснять, не значит - оправдывать

- Самолёт Су-24 обладает весьма значительным моментом инерции относительно поперечной оси, тогда как эффективность его стабилизатора на скорости касания совсем невелика. Поэтому между "сунуть" РУС и реакцией на него самолёта - уменьшить угол атаки- проходит определённое время. Это весьма отчётливо наблюдается, если несколько раз прокрутить эти секунды - через паузу и в реальном времени.

В дело пошли отговорки да еще и в превосходной степени -"весьма значительным моментом...". Сколько можно за этим прятаться? Среди ХАРАКТЕРНЫХ ошибок летчика на посадке связанных с некоординированными действиями РУС в момент касания числятся всего две:
- Летчик продолжает "добирать" РУС на себя
- Летчик энергично отдает РУС в момент касания.
ВСЕ, БОЛЬШЕ НЕТ ХАРАКТЕРНЫХ ОШИБОК. Хватит притягивать за уши всякие "весьма отчетливо наблюдается" (С) применительно к записи на которой даже погоду толком разглядеть трудно. Не отчетливо и не наблюдается там них.., ничего кроме общего траекторного движения самолета.
Что он там делал с РУС мы можем просто гадать, но разбор аналогичных ситуаций с аналогичными самолетами говорит как раз о том, что летчик скорее всего продолжал добирать РУС. Не нравятся Вам сравнения с Элками, извольте. Напомнить, что случалось с Аврорами, когда пилоты в аналогичных ситуациях энергично отдавали штурвал от себя в момент касания на повышеной вертикальной с МПУ? Носовая стойка у них сразу же уходила в "утиль" вместе с самолетом, без всякого повторного отделения самолета от земли. Или на Ту-154 момент инерции менее "значителен"?

- Чтобы делать подобные заявы, ты должен быть как минимум опытным лётчиком. Чтобы прочувствовать на своей шкуре, какие ошибки ты можешь сделать, поругавшись с тёщей, а какие - не помирившись с женой. Иначе эти сентенции воспринимаются как минимум смешно.

Смех дело полезное. Смех без причины - признак..., гласит народная поговорка. По моему Ваш теперешний смех - просто ущемленное самолюбие, никак не относящееся к обсуждению. Судя из Ваших высказываний, мой личный опыт, для общения непосредственно с Вами вполне достаточен, так как подкреплен аргументами. С Вашей стороны аргументы типа "сам дурак" и "молоко на губах..." воспринимаются прсото как слюни на мониторе. Возьмите, тряпочку, протрите монитор, себя возьмите в руки, да докажите уже на деле, что Ваш личный опыт стоит Вашего же апломба Пока не убедительно

- Запросто напомню: по естественному горизонту.

- РУС, чем же ещё??

- Он не начнёт это делать резко. Не может: на данной скорости самолёт сбалансирован. При падении скорости - начнёт, но она не падает так мгновенно.

- Очень малый на самом деле. По сравнению с моментом инерции самолёта.

- Разумеется, если в этом есть необходимость.

- Так трудно сообразить, что зафисировать его (т.е. удерживать в заданных пределах) ты можешь только его непрерывно контролируя?!

- Ну, не смеши, несерьёзно же...

Очень даже жаль, что летчик с таким в прошлом опытом как у Вас настоятельно рекомендует совать штурвалом в момент касания для фиксации посадочного угла. Сознаюсь, что мои аргументы в данном случае просто иссякли. Обращаюсь к помощи зала. Отсканируйте пожалуйста для т. Wind выдержку из РЛЭ любого самолета, касательно действий летчика штурвалом при касании. Повторяю - любого самолета Может, хоть это поможет?

- Да ёлы-палы, неужели непонятно, что при определённых случаях никакой речи об уходе на второй круг быть не может? Пожар как раз является из таких случаев самым типичным. Далее: отнюдь не все самолёты по характеристикам своих двигателей могут спокойно уйти на второй круг после третьего прыжка на козле. А уж тем более, если из двух двигателей один не работает, а если он ещё и горит!..

- К тебе - никаких.

Мне совершенно понятно, что есть такие случаи, которые делают невозможным уход на второй круг..., только это совершенно не отменяет действий летчика по исправлению допущенных отклонений. Не надо допускать таких отклонений, которые требуют тягу двигателя и все будет хорошо.

- Ну, пожар - не пожар, но какой чудовищный шлейф за ним тянулся, как это видно после второго прыжка - это что-то...

т. Ich даже фотографию привел, чтобы показать наглядно, что там хлестало. Я с ним согласен, чем дальше, тем больше, банальный невыключеный слив топлива можно было наблюдать в виде белого шлейфа за самолетом.

- Какой наезд? Какое оскорбление? Это медицинский факт... У тебя слишком маленький опыт и слишком большой апломб.

Будте так любезны, предъявите пожалуйста свой диплом врача. Пока его нет, ставьте пожалуйста диагнозы только себе. Ок?

- Да хрен его знает, как у них, башибузуков, поставлен этот вопрос. Думаю, что как и во всём остальном мире: все посадки снимаются, раньше - на киноплёнку, потом - на видео...

Показаное видео никакого отношения к официальной съемке отношения не имеет. Свою точку зрения я подтвердил наличием факта съемки с заднего сидения. У Вас аргументов более нет, кроме башибузуков?

- С уверенность 100% - нельзя, конечно, но вероятность очень высокая, что горело...

Такой категорический вывод по факту белого хвоста за самолетом и "невминяемого" поведения летчика? Аргументы слабоваты.

- Разумеется, лётчик виноват. Но мы не знаем всех нюансов - вдруг у него была ещё цепь отказов, в том числе - и в системе управления не всё было в порядке, мы же не знаем подробностей. Я бы так не спешил его сразу приговаривать к высшей мере...

Здесь на форуме его никто к высшей мере не приговаривал. Просто, элементарная попытка разобраться в причинах разрушения самолета на посадке + явной засидке в кабине после пожара на земле.

- Во-первых: почему отстутсвие тяги? Тяги более чем достаточно для выполнения захода и посадки. И должно хватить даже для ухода на второй круг. А про "два выравнивания" - это ты где-то не в том месте и не то РЛЭ прочитал... :-)
- Господи, что же это за безумный аероплан, в котором перед точкой начала выравнивания безумные лётчики устраняют избыток высоты и скорости скольжением?!! Назови его?? Страшно интересно? Но это не Су-24.

Судя по интонации - память все же возвращается к ветерану? Еще немного усилий и Вы вспомните, я верю

- ДВА двигателя на самолёте. ДВА! Какая, на фиг, "полная потеря тяги"?

Мое высказывание имело отношение только к расчету захода на посадку. Про "полную потерю тяги" это имеет отношение только к "горящему" двигателю. Или его тоже можно юзать по полной?

- А кроме Л-29/Л-39 у тебя там в загашнике ничего не сохранилось? ;-) Отнюдь не всё, что справедливо для этих самолётов, подойдёт для Су-24.

В отличии от Вас, у меня хоть в памяти осталось больше. Кстати, забыли про фантомас Его РЛЭ мне тоже доводилось почитывать

Вообщем, ввиду явной невминяемости, как летчика Су-24 угробившего самолет, так и его "адвоката" Winda отвечать более на бредни последнего не буду, до появления здесь самого виновника