В США прошла демонстрация космического корабля нового поколения

[dark_wing]

огласите пожалуйста весь список?,

Союз-1 и Союз-11.
Челенджер и Колумбия.
А если разделить 2 на число полетов, получится у Союза - хуже.

шутить изволите, два полностью угробленных шатла, с разгермитизацией союза (еслиб были при посадке в скафанрах то былиб живы- что в итоге сейчас обезательно), как то стыкуется?

А если подводникам обязательно в подводной лодке в водолазных костюмах ходить - надежность подводных лодок офигенно вырастет???
А разгерметизация случалась и после...
Не решили проблему техники, а адаптировали экипаж к проблемам техники, увы...

По безопасности союз на порядок выше как во время старта так и при спуске(бедон с парашутом).

Статистика говорит об обратном...
А у Комарова, это бедон рухнул без парашюта...

То что нужен более вместительный корабль не кто не спорит. Но система типа ШАТЛ или Буран действительно опередила время, может и возродится но уже на другом уровне и болеебезопасном.

Шаттл - удачен, Буран - менее.
Опять ему одноразовая ракета понадобилась...
У Шаттла из одноразового - бак...
Системы такие или подобные возродятся тогда, когда в таких больших объемах космических перевозок возникнет необходимость...

Мне лично более привлекательней проекты типа спирал и МАКС. но не сраслось. может что то лучше будет со временем или у США или у Европы, дай бог у России чет получится

Будем ждать...
Надеюсь на наш век перепадет "заурядных космических полетов"

[AlexHunter]

Союз-1 и Союз-11.Челенджер и Колумбия.
А если разделить 2 на число полетов, получится у Союза - хуже.

Ага только масштабы трагедий разные и если по шатлам 1 и 2 аварии практически всегда может повториться (тоьлко молитва на старте и на спуске) то с союзом 1 вариант есть шанс что повоториться но значительно малый , то второй устранили так сказать насовсем

А если подводникам обязательно в подводной лодке в водолазных костюмах ходить - надежность подводных лодок офигенно вырастет???
А разгерметизация случалась и после...
Не решили проблему техники, а адаптировали экипаж к проблемам техники, увы...

Сравнивать с подводниками не коретно, тогда если так рассуждать и шатл корыто, вед астронавты стартуют и совершают посадку в скафандрах

Статистика говорит об обратном...
А у Комарова, это бедон рухнул без парашюта...

статистика как раз говорит о высокой надежности системы типа СОюз

Шаттл - удачен, Буран - менее.
Опять ему одноразовая ракета понадобилась...
У Шаттла из одноразового - бак...
Системы такие или подобные возродятся тогда, когда в таких больших объемах космических перевозок возникнет необходимость...

Мое и имхо и не только но и спецов - БУРАН-ЭНЕРГИя попродвинутей ШАТЛА не в плане электроники (ибо тогда отставали в этом вопросе) а как комплекс.

Будем ждать...
Надеюсь на наш век перепадет "заурядных космических полетов"

потдерживаю

[dark_wing]

Ага только масштабы трагедий разные и если по шатлам 1 и 2 аварии практически всегда может повториться (тоьлко молитва на старте и на спуске) то с союзом 1 вариант есть шанс что повоториться но значительно малый , то второй устранили так сказать насовсем

что значит масштабы трагедии?
Число погибших?
Так оно одинаково, с точки зрения экипажей, по экипажу во ВСЕХ случаях.
Число человек в экипаже - это уже свойство космического корабля, а не его надежности.
На чем основано утверждение, что аварии шаттла могут повториться?
(конечно, после снятия их с полетов они уже и теоритически не повторяться)

Сравнивать с подводниками не коретно, тогда если так рассуждать и шатл корыто, вед астронавты стартуют и совершают посадку в скафандрах

И сколько разгерметизаций у Шаттла?

статистика как раз говорит о высокой надежности системы типа СОюз

Приведи её.
Только, пожалуйста, по ПИЛОТИРУЕМЫМ полетам.
Запуски прочей полезной нагрузки РН Союз, не предлагать.

Мое и имхо и не только но и спецов - БУРАН-ЭНЕРГИя попродвинутей ШАТЛА не в плане электроники (ибо тогда отставали в этом вопросе) а как комплекс.

В чем? Огласи весь список.
Кроме посадки на автопилоте ни чего не вижу.
А вот одноразовая дорогущая Энергия - это огромный минус.

[маска]

В чем? Огласи весь список.
Кроме посадки на автопилоте ни чего не вижу.
А вот одноразовая дорогущая Энергия - это огромный минус.

По отдельным параметрам Буран превосходил Шаттл.Больше масса выводимой и возращаемой ПН(учитывая,что заявленная для Шаттла максимальная масса ПН расчитана на наклонение 28.5 град),меньше масса ТЗП(по теплофизическим и физико-механическим характеристикам имеет лучшие показатели, чем на Шаттле),выбранная аэродинамическая компоновка обеспечивала меньшие тепловые нагрузки,в процессе производства был автоматизирован процесс оклейки ПТЗ.Более того,-то что случилось с Колумбией(локальное разрушение секции передней кромки крыла),в случае с Бураном не привело бы к разрушению конструкции.У Бурана за УММ "Гравимол" была и "обычная" ПТЗ защищающая лонжерон крыла,что практически исключало проникновение плазмы во внутренний объем.Смотри снимок.

[AlexHunter]

что значит масштабы трагедии?
Число погибших?
Так оно одинаково, с точки зрения экипажей, по экипажу во ВСЕХ случаях.
Число человек в экипаже - это уже свойство космического корабля, а не его надежности.
На чем основано утверждение, что аварии шаттла могут повториться?
(конечно, после снятия их с полетов они уже и теоритически не повторяться)

Приведи её.
Только, пожалуйста, по ПИЛОТИРУЕМЫМ полетам.
Запуски прочей полезной нагрузки РН Союз, не предлагать.

Всего на сегодняшний день построено шесть шаттлов, пять кораблей были предназначены для космических полетов, два из которых потеряны в катастрофах:

"Columbia" (OV-102) - боле 28 полетов, крайний был последним - погиб

"Challenger" (OV-099) - 10 полетов, погиб

"Discovery" (OV-103) - 31 полет

"Atlantis" (OV-104) - 26 полетов

"Endeavour" (OV-105) - построен взамен утраченого (OV-099) - 19 полетов

http://buran.ru/htm/shuttle.htm

приблизительно исходя из названий Союзов ,точней посчитать нужно пока не буду

КА типа Союз

Союз-37

Союз-Т15

Союз ТМ-37

Союз ТМА-8 (полета ТМА или ТМА-1 небыло вроде)

Можно еще сюда прюплюсоват все удачные полеты грузовиков прогресс, ибо его основа тот же союз

Если смотреть на количество кораблей ибо СОЮЗ практически одноразоввый, то надежность его просто беспорна, это глуппо об этом спорить ибо это очивидно, чем проще тем надежнее. это не значит что лучше просто надежнее из конструктива, возможность спастись на всем этапе вывода на орбиту карабля при повреждении носителя или даже самого коробля и т.д.

И сколько разгерметизаций у Шаттла?

На твойже Кх.. кх.., вопрос отвечу вопросом, при старте и посадке Астронавты находятся в полетных скафандрах и если находится то почему и для чего? Встречно скажу что для аналогичных ситуаций и в Союзах, просто тут не надо включать дурачка или прикидываться

В чем? Огласи весь список.
Кроме посадки на автопилоте ни чего не вижу.
А вот одноразовая дорогущая Энергия - это огромный минус.

Выше тебе кратенько ответели, более подробно на свои вопросы найти ответы тутhttp://buran.ru/ так сказать где человек потрудился и обобщил информацию об СИСТЕМЕ Буран-Энергия , оцените его тетанический труд.

ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили , не только использовать для военных, это реальная Мечта Королева,эта система могла стать ступенькой в болшой космос и эта ступенька к концу 80х была содана и разрушенна как красивый хороший добротный дом. одним махом, как не жаль ното что случилось то случилось.

[маска]

По правде говоря к списку преимуществ Бурана,можно добавить и примерно такой же перечень недостатков.В любом случае это уникальные системы,создатели которых достойны того,что бы их по крайней мере не хаяли.

[AlexHunter]

По правде говоря к списку преимуществ Бурана,можно добавить и примерно такой же перечень недостатков.В любом случае это уникальные системы,создатели которых достойны того,что бы их по крайней мере не хаяли.

Согласен.

Как новость: Сейчас по круглосуточным вестям, г-н Перминов озвучил чтож эт за корабль выиграл конкурс, - в общем как и предпологал один из вариантов бескрылыого "клиппера"

[dark_wing]

По правде говоря к списку преимуществ Бурана,можно добавить и примерно такой же перечень недостатков.В любом случае это уникальные системы,создатели которых достойны того,что бы их по крайней мере не хаяли.

Согласен!


---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------

Имеется другая информация. (с)
Глядя в источник следует обращать внимание на его дату.

Всего на сегодняшний день построено шесть шаттлов, пять кораблей были предназначены для космических полетов, два из которых потеряны в катастрофах:

"Columbia" (OV-102) - боле 28 полетов, крайний был последним - погиб

"Challenger" (OV-099) - 10 полетов, погиб

"Discovery" (OV-103) - 31 полет

"Atlantis" (OV-104) - 26 полетов

"Endeavour" (OV-105) - построен взамен утраченого (OV-099) - 19 полетов

http://ru.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл

«Дискавери» — 36
«Атлантис» — 29
«Колумбия» — 28
«Индевор» — 22
«Челленджер» — 10

ВСЕГО 125

приблизительно исходя из названий Союзов ,точней посчитать нужно пока не буду

КА типа Союз

Союз-37

Союз-Т15

Союз ТМ-37

Союз ТМА-8 (полета ТМА или ТМА-1 небыло вроде)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_...тов_серии_Союз

Союз - 39 (два беспилотных не считаем)
Союз Т - 14 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМ - 33 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМА - 14

ВСЕГО ровно 100.
По 2 катастрофы на оба типа кораблей.
2/125 = 0,016
2/100 = 0,020
Вот о чем говорит статистика. Это только катастрофы.
А за Союзами еще и 2 аварии, сорвавшие космические полеты как таковые. Но их оставим...

Можно еще сюда прюплюсоват все удачные полеты грузовиков прогресс, ибо его основа тот же союз

Ага, а если посчитать, что бабушка, это тот же дедушка, только без ...
То и их сможем плюсовать.

Если смотреть на количество кораблей ибо СОЮЗ практически одноразоввый, то надежность его просто беспорна, это глуппо об этом спорить ибо это очивидно, чем проще тем надежнее. это не значит что лучше просто надежнее из конструктива, возможность спастись на всем этапе вывода на орбиту карабля при повреждении носителя или даже самого коробля и т.д.

Цифры я уже привел, то что кажется очевидным, слишком часто подводит того, кто на эту очевидность надеется.

На твойже Кх.. кх.., вопрос отвечу вопросом, при старте и посадке Астронавты находятся в полетных скафандрах и если находится то почему и для чего? Встречно скажу что для аналогичных ситуаций и в Союзах, просто тут не надо включать дурачка или прикидываться

Я задал конкретнейший вопрос, в ответ получил вопрос и догадку и не более того...

Выше тебе кратенько ответели, более подробно на свои вопросы найти ответы тутhttp://buran.ru/ так сказать где человек потрудился и обобщил информацию об СИСТЕМЕ Буран-Энергия , оцените его тетанический труд.

Почитаю - оценю.

ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили , не только использовать для военных, это реальная Мечта Королева,эта система могла стать ступенькой в болшой космос и эта ступенька к концу 80х была содана и разрушенна как красивый хороший добротный дом. одним махом, как не жаль ното что случилось то случилось.

Спираль? Сдается мне, что работы по ней были прекращены гораздо раньше...

[AlexHunter]

[SIZE=1
Имеется другая информация. (с)
Глядя в источник следует обращать внимание на его дату.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл

«Дискавери» — 36
«Атлантис» — 29
«Колумбия» — 28
«Индевор» — 22
«Челленджер» — 10

ВСЕГО 125



http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_...тов_серии_Союз

Союз - 39 (два беспилотных не считаем)
Союз Т - 14 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМ - 33 (первый беспилотный не считаем)
Союз ТМА - 14

ВСЕГО ровно 100.
По 2 катастрофы на оба типа кораблей.
2/125 = 0,016
2/100 = 0,020
Вот о чем говорит статистика. Это только катастрофы.
А за Союзами еще и 2 аварии, сорвавшие космические полеты как таковые. Но их оставим...

Ага, а если посчитать, что бабушка, это тот же дедушка, только без ...
То и их сможем плюсовать.


Цифры я уже привел, то что кажется очевидным, слишком часто
одводит того, кто на эту очевидность надеется.

1) На точност не претендовал, это все было на вскидку приблизительно , все даты смотрел в курсе

") Не в обиду сказанно но попахивает цинизмом чистой воды. если быть ценичным как твои умозаключения которые не о чем именно не говорят, то надежность шатла вообще еще хуже исходя из твоих заключений
ШАтл 2/5 = 0,4 так понятней получилось? Прогресс смело можно плюсовать к Союзам система таже

Я задал конкретнейший вопрос, в ответ получил вопрос и догадку и не более того...

Ответ знаеш, но почемуто в упор его не видиш ты, извини это тоже к верхней позиции.

Почитаю - оценю.

Незачто

Спираль? Сдается мне, что работы по ней были прекращены гораздо раньше...

Прекрасно знаю, что "спираль" разрабатывалась значительно раньше, от этого она мне не разанравилась .И вообще при чем это заявление, совсем не понял?

[dark_wing]

1) На точност не претендовал, это все было на вскидку приблизительно , все даты смотрел в курсе

Вот вскидка и оказалась дезинформирующей.

") Не в обиду сказанно но попахивает цинизмом чистой воды. если быть ценичным как твои умозаключения которые не о чем именно не говорят, то надежность шатла вообще еще хуже исходя из твоих заключений
ШАтл 2/5 = 0,4 так понятней получилось?

В авиации принято делить число инцидентов на число самолето-вылетов.

Прогресс смело можно плюсовать к Союзам система таже

Можно полюбопытствовать, числом приземлений Прогрессов?

Ответ знаеш, но почемуто в упор его не видиш ты, извини это тоже к верхней позиции.

Нет, не знаю.

Незачто

А я спасибо не говорил.

Прекрасно знаю, что "спираль" разрабатывалась значительно раньше, от этого она мне не разанравилась .И вообще при чем это заявление, совсем не понял?

Просто ты написал, что ее похоронили в конце 80-х.

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------

хотели получить мощный РН, под задание скопировать Шаттл. Буран там сбоку припека в прямом смысле слова. Поглядидте на том-же буран.ру, на перспективные проекты растущие из системы. Я там вижу Вулкан, развитие РН, но никак не развитие аэрокосмических самолетов. Ну и не говоря о том, что из Энергии растет Зенит.

Полностью согласен.

[babybat{}.net]

ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили , не только использовать для военных, это реальная Мечта Королева,эта система могла стать ступенькой в болшой космос и эта ступенька к концу 80х была содана и разрушенна как красивый хороший добротный дом. одним махом, как не жаль ното что случилось то случилось.

+100

[mr_tank]

ИМХО: Мне просто нравится проект спираль, но видя ту СИСТЕМУ Энергия Буран, я вижу что хотели от нее создатили

хотели получить мощный РН, под задание скопировать Шаттл. Буран там сбоку припека в прямом смысле слова. Поглядидте на том-же буран.ру, на перспективные проекты растущие из системы. Я там вижу Вулкан, развитие РН, но никак не развитие аэрокосмических самолетов. Ну и не говоря о том, что из Энергии растет Зенит.

ЗЫ Господа поклонники шаттлов, сколько спутников спустил на землю этот корабль?

[Zorge]

Приведи её.
Только, пожалуйста, по ПИЛОТИРУЕМЫМ полетам.
Запуски прочей полезной нагрузки РН Союз, не предлагать.

Спорное заявление. Очень спорное. КК "Союз" любых версий и модификаций самостоятельно на орбиту выйти не может.

На тему же комплекса "Энергия-Буран" у нас на космодроме говорят так - "Самый дорогой в мире музей под открытым небом".
Самые честные заменяют слово "музей" на более подходящее - "свалка".
Практическая польза космодрому от постройки этой махины только одна - аэродром "Юбилейный".
ВПП с таким качественным покрытием позволяет возить космические аппараты на космодром по воздуху.

Может поясните что там устранили в системе чтобы причину баллистических спусков устранить? По моему даже с причиной не разобрались...

http://www.google.ru/search?q=%D0%BF...ient=firefox-a

В двух словах - плохой кабель. И неудивительно - все системы по своим жилкам, да не последовательно, а параллельно, да ещё разъемы контактов по 50-80. Да ещё разъемов штук 100.
Зря что-ли народ "цифровой" "Союз" взялся делать...

По телеку видел. Наши корабль запустили и забыли, дальше только делом занимаются, а Шаттл в течение полёта осматривают и наземная команда тоже телеметрию изучает на предмет разрушений.

Несовершенство технологий. Увы и ах. Не уверен, что у "Бурана" при эксплуатации вылезло бы меньше "косяков".

Клиппер может 500кг груза нести - для запчастей хватит.

Клиппер ещё ничего не может. И вряд ли сможет ещё что-нибудь кроме самопоказов в красивой рекламе в ближайшие лет 10-15. А летать всё это время будет "Союз" очередной модификации.

А все недостатки Союза давно устранили. Вот и разница.

Поправочка - не недостатки, а конструкционные дефекты и потенциально слабые места, могущие привести к катастрофе. И не все, а все что смогли найти.
А недостатков - их полно. Маломестный. Негрузоподъемный. Одноразовый. Или это достоинства?
СК Р-7 ещё тоже тот "подарочек" по части удобства и себестоимости обслуживания.

Шаттл не опередил время - это разработка не инженеров, а мозголомов.

Шаттл летает. Другого пилотируемого КК у NASA нет. Пока что нет. Но вот, разрабатывают же. Макет показали. Лет через 5-10 будет летать серийно (в зависимости от того насколько быстро это надо будет NASA). Тем более, что опыт программы "Аполлон" никуда не делся. Да и технологии у них подросли.

В отличие от нашего "Бурана" - и опыт растеряли, и технологии.

[маска]

В двух словах - плохой кабель. И неудивительно - все системы по своим жилкам, да не последовательно, а параллельно, да ещё разъемы контактов по 50-80. Да ещё разъемов штук 100.
Зря что-ли народ "цифровой" "Союз" взялся делать...

Кабель оказался не причем.Как и в случае с Булавой виновником оказался пироболт(хотя непосредственно пироболт был в порядке).Причина многоплановая.Дело в том,что именно этот пироболт был продолжительное время направлен в сторону Солнца(это связано с ориентацией станции).Вокруг станции происходят сложные малоизученные электромагнитные процессы(после всего случившегося теперь будут более подробно изучать этот вопрос). И хоть смоделировать выход из строя пироболта на Земле не получилось, но эффект был виден. Специалисты считают это наиболее вероятной причиной. И не только из РККЭ, но и РАН, Центра Келдыша и др. Причины, связанные с механическим соединением (типа, слесарь верёвочкой подвязал), нехваткой энергии СЭП, сбоем автоматики, исключены. Провели целую серию экспериментов как на севшем СА, так и на новых кораблях. Моделировалась работа на разряженной батареи, различные отказы.
Кстати сам срыв в БС не так уж опасен,но дело в том,что связка СА+ПАО(из за пироболта ПАО не отделился) входила в атмосферу люком СА вперед,а это уже совсем стремно(тем более что это ,как оказалось,было не единичным случаем).
Приняли меры,вернее целый комплекс мероприятий:заменили пироболты на новую модель, более устойчивую, и заменили кабеля,ввели дополнительное соединение ЭВТИ с корпусом и даже такая интересная вещь, как программная вставка в ПО Аргона, которая выполняет управление двигателями ДПО на ПАО после разделения для разворота связки (если всё-таки разделение не произойдёт) под углом 70 градусов к потоку для интенсивного теплового воздействия на тот самый пироболт и быстрого термомеханического разделения.
Два крайних спуска прошли без БС,так что с этим у Союза уже все в порядке.

[ir spider]

Два крайних спуска прошли без БС,так что с этим у Союза уже все в порядке.

Это пока не значит ни чего...
PS Что же там за "спецы" которые не в состоянии выяснить причину ЧП. Или это ни кому не нужно, правду знать? А то мало ли на кого брызги попадут? Думаю причина в банальном... КАДРЫ. А не болты ни какие. И не кабеля. И при СССР кабеля были, но все работало штатно, а теперь съезжать начали что разъемы которым по 30 лет стали вдруг "плохими"...

[mel]

Несовершенство технологий. Увы и ах. Не уверен, что у "Бурана" при эксплуатации вылезло бы меньше "косяков".

У него все те-же самые косяки. Но это не вина русских конструкторов. Я к Бурану отношусь как к диверсии. Всегда об этом говорил. Буран навязали СССР чиновники политическим решением. Меня трудно вывести из равновесия, но регулярно повторяющаяся ситуация, когда в СССР имелись собственные очень грамотные научно-технические разработки, а их зарубили и силовым методом приказали делать "как у них", меня просто бесит.

Клиппер ещё ничего не может. И вряд ли сможет ещё что-нибудь кроме самопоказов в красивой рекламе в ближайшие лет 10-15. А летать всё это время будет "Союз" очередной модификации.

Не о том ты споришь. Это тоже не вина наших конструкторов. Самое обидное, что деньги на такие проекты как Клиппер легко найти - при желании. Например, можно было-бы не делать Булаву (Синева есть и новые ПЛ Тайфуны были с почти доведённой новой ТТ ракетой), а эти высвободившиеся деньги вложить в Клиппер. Вот именно по этой причине я ненавижу Булаву, деньги выбрасывают в никуда, а куда надо не дают.

Поправочка - не недостатки, а конструкционные дефекты и потенциально слабые места, могущие привести к катастрофе. И не все, а все что смогли найти.
А недостатков - их полно. Маломестный. Негрузоподъемный. Одноразовый. Или это достоинства?
СК Р-7 ещё тоже тот "подарочек" по части удобства и себестоимости обслуживания.

Спасибо за поправку, именно это я и имел ввиду, тороплюсь всё.

[Zorge]

Это пока не значит ни чего...
PS Что же там за "спецы" которые не в состоянии выяснить причину ЧП. Или это ни кому не нужно, правду знать? А то мало ли на кого брызги попадут? Думаю причина в банальном... КАДРЫ. А не болты ни какие. И не кабеля. И при СССР кабеля были, но все работало штатно, а теперь съезжать начали что разъемы которым по 30 лет стали вдруг "плохими"...

Кадры. Не спорю, именно кадры. Но что значит кадры? Это значит виноват конкретный человек на конкретном заводе, не соблюдающий технологию производства и/или сборки какого-либо узла.
Найти его надо? Надо. Хотя бы для того чтобы устранить причину.
При СССР, кстати говоря, пайщицы-монтажницы выполняли всю работу по сборке жгутов и кабелей вручную. За относительно небольшую зарплату. И рвались работать на эту специальность. Потому что зарплата была достаточно большая на общем фоне.
Сейчас - за те копейки, которые платит за такую работу государство (или гос. предприятие - разницы особой нет) - ни квалифицированный, ни очень ответственный работник не пойдет. А если и пойдет - то это будет человек в возрасте. У которого с внимательностью объективно хуже.
Вообще же в среднем - рвение работать сейчас меньше. И дело даже не в размере зарплаты. Дело в разрухе в головах и мыслях. Пропаганды и воспитания государственных нет как таковых.

У него все те-же самые косяки. Но это не вина русских конструкторов. Я к Бурану отношусь как к диверсии. Всегда об этом говорил. Буран навязали СССР чиновники политическим решением. Меня трудно вывести из равновесия, но регулярно повторяющаяся ситуация, когда в СССР имелись собственные очень грамотные научно-технические разработки, а их зарубили и силовым методом приказали делать "как у них", меня просто бесит.

По пунктам, пожалуйста. Какие-такие "грамотные научно-технические разработки"?
Тяжелый пилотируемый КК для РН "Протон"? Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.
"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.
Какие-такие у нас были "грамотные научно-технические разработки" в области систем управления? Ась?
На РН "Протон" от барабанной автоматики (той самой, на которой летал еще первый ИСЗ Земли) смогли отойти только в 1996-м году. Да и то - фактически на деньги иностранцев.
В каком году взлетел первый, т.н. "цифровой" "Союз"? А сказать, что было в "нецифровом"? Или так будет понятно, что ничего особо надежного без многократного вылизывания и подгонки?
Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое? А стоимость обслуживания этого всего? Или тоже приказали "как у них"?
А ВПП? ВПП такого же класса, как ВПП "Юбилейного" в нынешней РФ появились только после модернизации а/п "Домодедово".
Разработки... Как же. Красивые картинки, не более того.

Не о том ты споришь. Это тоже не вина наших конструкторов. Самое обидное, что деньги на такие проекты как Клиппер легко найти - при желании. Например, можно было-бы не делать Булаву (Синева есть и новые ПЛ Тайфуны были с почти доведённой новой ТТ ракетой), а эти высвободившиеся деньги вложить в Клиппер. Вот именно по этой причине я ненавижу Булаву, деньги выбрасывают в никуда, а куда надо не дают.

Старая песня о главном 999. "Дайте денег". Вы сначала разработайте нечто такое, что заинтересует инвесторов - а потом говорите "дайте денег".
Булаву... Если деньги действительно "выбрасывают" - то не будет Булавы.
А если проконтролируют - то и кусок бетона можно заставить летать. В правильном направлении, с нужной скоростью и по нужной траектории.

[mel]

По пунктам, пожалуйста. Какие-такие "грамотные научно-технические разработки"?
Тяжелый пилотируемый КК для РН "Протон"? Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.
"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.
Какие-такие у нас были "грамотные научно-технические разработки" в области систем управления? Ась?

Именно спираль. То, что это сверхсложный проект, никто не спорит, но Энергия-Буран намного сложнее и масштабнее, это 100 % новые технологии. То, что успешно сделали Буран достаточное доказательство того, что наши инженеры могли сделать всё.

На РН "Протон" от барабанной автоматики (той самой, на которой летал еще первый ИСЗ Земли) смогли отойти только в 1996-м году. Да и то - фактически на деньги иностранцев.
В каком году взлетел первый, т.н. "цифровой" "Союз"? А сказать, что было в "нецифровом"? Или так будет понятно, что ничего особо надежного без многократного вылизывания и подгонки?

А ты не напирай на цифру. Нам нужна не цифра, а успешно летающий транспорт, а цифра или аналоговые вычислители - дело десятое.
Деньги иностранцев - и я про то-же, наши рукововодители всё больше по карманам распихивают.

Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое? А стоимость обслуживания этого всего? Или тоже приказали "как у них"?

Ограничений по весу и габаритам для наземной аппаратуры не существует. И тем более "у них" такого ничего не было.

А ВПП? ВПП такого же класса, как ВПП "Юбилейного" в нынешней РФ появились только после модернизации а/п "Домодедово".
Разработки... Как же. Красивые картинки, не более того.

Нет не картинки, лапоть от Спирали уже летал в космос, так что работы шли успешно.

Старая песня о главном 999. "Дайте денег". Вы сначала разработайте нечто такое, что заинтересует инвесторов - а потом говорите "дайте денег".
Булаву... Если деньги действительно "выбрасывают" - то не будет Булавы.
А если проконтролируют - то и кусок бетона можно заставить летать. В правильном направлении, с нужной скоростью и по нужной траектории.

Уже разработано: Ангара + Клиппер.
А Булаву конечно когда-нибудь сделают, но деньги всё-равно будут потрачены зря, т.к. без затрат этих денег на флоте уже лет 5-8 стояли-бы на вооружении 6 Тайфунов с Барками, а это пол тысячи мощных мегатонных боеголовок. Чтобы обеспечить такой потенциал Булавами, нужно построить десятки новых подлодок с Булавами, несущими слабенькие боеголовки по 100 кт ну или около того.

[Zorge]

Именно спираль. То, что это сверхсложный проект, никто не спорит, но Энергия-Буран намного сложнее и масштабнее, это 100 % новые технологии. То, что успешно сделали Буран достаточное доказательство того, что наши инженеры могли сделать всё.

УСПЕШНО?
Система автоматической посадки разобрана (на самом деле разворована - но это уже частности). Восстановлению не подлежит. Нет ни технологий, ни специалистов.
Стартовый комплекс - просто свалка. Тот, с которого были проведены оба пуска - от нагрузки при старте "повело" целиком. Он вообще теперь годен только на разборку.
Второй старт недостроен.
Крыша МИКа с летным экземпляром комплекса обрушилась прямо на этот самый летный экземпляр.
Производство утеряно. Специалисты разбежались.
Это успешно?

А ты не напирай на цифру. Нам нужна не цифра, а успешно летающий транспорт, а цифра или аналоговые вычислители - дело десятое.

Аналоговую технику отлаживать и заставлять работать безошибочно сложнее и дольше. Вычислительную - в десятки и сотни раз сложнее. И выливается это все в себестоимость и время подготовки к полету.

Деньги иностранцев - и я про то-же, наши рукововодители всё больше по карманам распихивают.

Дело тут не в руководителях. А в отсутствии контроля. Иностранцы, когда деньги выделяют, контролируют и интересуются - а куда они были потрачены. Более того - если грамотно обосновать например нехватку денег (в случае действительной нехватки) - они выделят дополнительно. А в случае экономии средств - проверят качество работ, и если оно не пострадало - выпишут премию.
В отличие от нашего родного государства. Которое делает все с точностью до наоборот.

Ограничений по весу и габаритам для наземной аппаратуры не существует. И тем более "у них" такого ничего не было.

Существуют. Количество потребной электроэнергии. Количество персонала на обслуживание. Затраты на перевозку в ремонт и обратно. Экономика однако.

С орбиты космические аппараты спускаются на автомате аж с 1961-го года. Ничего нового в этом нет.

Совершить посадку на ВПП...
В каком году был сертифицирован первый пассажирский авиалайнер на посадку по CAT IIIс ? И сколько весила его бортовая и потребная для обслуживания системы посадки наземная аппаратура?
Это насчет "у них".

Нет не картинки, лапоть от Спирали уже летал в космос, так что работы шли успешно.

Именно на технологиях этого самого "лаптя" и вырос "Буран". Не надо путать теплое с мягким.
А основная проблема "Спирали", без которой ее просто не может существовать - достаточно мощного и легкого самолета-носителя не было. И нет. И не будет без мощных, надежных и экономичных ТРДД.

Уже разработано: Ангара + Клиппер.

"Уже разработано" - это прошли летные испытания в полном объеме. А на бумаге и я могу красиво нарисовать все что угодно.
И еще - весовой коэффициент у "Ангары" просто аховый. Очень "здорово" в условиях цен на нефть и керосин.
В наших КБ таких "уже разработанно" сотни и тысячи таких проектов. Да только в одном нужен материал, который делал только один завод и то в лабораторных условиях. В другом - уникальные приборы, которые делались только в этой лаборатории. В третьем - несуществующий двигатель, который тоже кто-то хотел разработать, но то ли не смог, то ли не захотел потом.

А Булаву конечно когда-нибудь сделают, но деньги всё-равно будут потрачены зря, т.к. без затрат этих денег на флоте уже лет 5-8 стояли-бы на вооружении 6 Тайфунов с Барками, а это пол тысячи мощных мегатонных боеголовок. Чтобы обеспечить такой потенциал Булавами, нужно построить десятки новых подлодок с Булавами, несущими слабенькие боеголовки по 100 кт ну или около того.

Ключевое слово - ее делают. Какая бы на ни была.
Что же до боевого потенциала... А нужен ли он нашему нынешнему государству?
Я пока не замечаю, что нужен.

[mel]

УСПЕШНО?
Система автоматической посадки разобрана (на самом деле разворована - но это уже частности). Восстановлению не подлежит. Нет ни технологий, ни специалистов.
Стартовый комплекс - просто свалка. Тот, с которого были проведены оба пуска - от нагрузки при старте "повело" целиком. Он вообще теперь годен только на разборку.
Второй старт недостроен.
Крыша МИКа с летным экземпляром комплекса обрушилась прямо на этот самый летный экземпляр.
Производство утеряно. Специалисты разбежались.
Это успешно?

Ты что роман что-ли пишешь? Зачем это всё?

Аналоговую технику отлаживать и заставлять работать безошибочно сложнее и дольше. Вычислительную - в десятки и сотни раз сложнее. И выливается это все в себестоимость и время подготовки к полету.

Работать вообще сложно.

Дело тут не в руководителях. А в отсутствии контроля. Иностранцы, когда деньги выделяют, контролируют и интересуются - а куда они были потрачены. Более того - если грамотно обосновать например нехватку денег (в случае действительной нехватки) - они выделят дополнительно. А в случае экономии средств - проверят качество работ, и если оно не пострадало - выпишут премию.
В отличие от нашего родного государства. Которое делает все с точностью до наоборот.

Ты сам себя запутал. Контроль - часть функций руководства.

Существуют. Количество потребной электроэнергии. Количество персонала на обслуживание. Затраты на перевозку в ремонт и обратно. Экономика однако.

То-есть, ты предлагаешь работать так: если у нас оборудование больше и тяжелее, то вообще его не делать, да и вообще не работать, нефть качать.

С орбиты космические аппараты спускаются на автомате аж с 1961-го года. Ничего нового в этом нет.

Ни хрена себе ничего нового. Или уронить капсулу в районе 300х300км или из космоса ювелирно притереть 30т аппарат с точностью 2 метра. С тобой уже становится неинтересно разговаривать.

Совершить посадку на ВПП...
В каком году был сертифицирован первый пассажирский авиалайнер на посадку по CAT IIIс ? И сколько весила его бортовая и потребная для обслуживания системы посадки наземная аппаратура?
Это насчет "у них".

Ну что-то Шаттл пока такого не может.

Именно на технологиях этого самого "лаптя" и вырос "Буран". Не надо путать теплое с мягким.
А основная проблема "Спирали", без которой ее просто не может существовать - достаточно мощного и легкого самолета-носителя не было. И нет. И не будет без мощных, надежных и экономичных ТРДД.

Вот и не надо путать. Никакого отношения, даже самого малого, технологии Бурана не имеют к Спирали. В Буране всё делалось с нуля.
Ты сам себе противоречишь. Энергии и Бурана тоже не было, а партия сказала - сделать! И сделали. Я уже писал: В Энергии-Буран 100 % новых технологий (все 100 % отечественные). А мощные реактивные двигатели - это как раз не новые технологии, нужно было всег-лишь усовершенствовать уже имеющиеся технологии. Тем более, что в этом деле СССР опережал США - в плане прямоточных двигателей. На ПВРД наши противокорабельные и зенитные ракеты летают с незапямятных времён.

"Уже разработано" - это прошли летные испытания в полном объеме. А на бумаге и я могу красиво нарисовать все что угодно.

Ты предлагаешь полностью сделать дорогущую систему, а потом искать покупателя? Вообще-то там рисунки подкрепляются расчётами и моделированием, испытаниями моделей.

И еще - весовой коэффициент у "Ангары" просто аховый. Очень "здорово" в условиях цен на нефть и керосин.

Так может ты подскажешь зачем Ангару делают, если у неё ТТХ никуда не годяться?

В наших КБ таких "уже разработанно" сотни и тысячи таких проектов. Да только в одном нужен материал, который делал только один завод и то в лабораторных условиях. В другом - уникальные приборы, которые делались только в этой лаборатории. В третьем - несуществующий двигатель, который тоже кто-то хотел разработать, но то ли не смог, то ли не захотел потом.

А ты разумеется хочешь получить изделие без исследований, испытаний, производства, сразу и самое главное даром.

Ключевое слово - ее делают. Какая бы на ни была.

Ключевое слово здесь - воровство и ли тупость или оба вместе. Я уже показал, что за эти огромные деньги, которые потрачены на Булаву и ещё долго будут тратиться, Россия лишилась огромного оборонного потенциала. Зачем тратить деньги на уменьшение оборонных возможностей? На увеличение - понятно, так во всём мире делают, но не наоборот.

Что же до боевого потенциала... А нужен ли он нашему нынешнему государству?
Я пока не замечаю, что нужен.

Разбазаривать добро и территории у нас специалистов хоть отбавляй

[Composer]

... Извините - космонавтов на НДМГ с амилом пускать - неоправданный риск.

Не подскажете, а что там у "Шаттлов" в двигателях орбитального маневрирования?

[dark_wing]

"Спираль"? А двигатели мощные и достаточно экономичные для неё кто будет делать? Самолетостроители - ау... Не слышно.

Тут не к самолетостроителям, а к авиадвигателестроителям.
От лица которых я скажу, что с ВРД для гиперзвуковых аппаратов до сих пор полная задница...

Размер и вес наземной части системы автоматической посадки "Бурана" привести? Или хватит упоминания того, что всё это занимало 2 здания размером с 4 немаленьких спортзала каждое?

А можно для меня привести?
Просто интересно...

---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------

Стоимость пилотируемого полета Союза (от изготовления ракеты-носителя,до послеполетной реабилитации) раньше оценивалась примерно в 60млн $(При себестоимости произодства самой ракеты около 10-12 млн $).Цена только одного двигателя Шаттла SSME (их три) около 70млн. $.

недопонял, у шаттла маршевые движки одноразовые, что ли???

[маска]

недопонял, у шаттла маршевые движки одноразовые, что ли???

Заявлялось,что ресурс работы 8 часов, число включений 55,т.е 55 полетов.Стоимость межполетного обслуживания ДУ 3% от стоимости новой(2млн.$).Каждый корабль в ценах 1972 г. обошелся в 6.654 млрд.

[dark_wing]

Спорное заявление. Очень спорное. КК "Союз" любых версий и модификаций самостоятельно на орбиту выйти не может.

Ничего спорного, пилотируемый полет в космос - это билет в обе стороны, а не в одну. И обе катастрофы с Союзами случились именно при посадке.

На тему же комплекса "Энергия-Буран" у нас на космодроме говорят так - "Самый дорогой в мире музей под открытым небом".
Самые честные заменяют слово "музей" на более подходящее - "свалка".
Практическая польза космодрому от постройки этой махины только одна - аэродром "Юбилейный".
ВПП с таким качественным покрытием позволяет возить космические аппараты на космодром по воздуху.

грустно...

Шаттл летает. Другого пилотируемого КК у NASA нет. Пока что нет. Но вот, разрабатывают же. Макет показали. Лет через 5-10 будет летать серийно (в зависимости от того насколько быстро это надо будет NASA). Тем более, что опыт программы "Аполлон" никуда не делся. Да и технологии у них подросли.

В отличие от нашего "Бурана" - и опыт растеряли, и технологии.

Сомневаюсь, что американцы готовы вот так вот, взять быстро и построить новый шаттл. Даже с учетом того, что по образу и подобию...

---------- Добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------

Одноразовый корабль или нет это по барабану.
Главный вопрос сколько стоит доставка кг полезного груза на орбиту.
Многоразовость компонет разгонного блока шаттлов тоже под вопросом, пока мы с вами не увидим стоимть их повторного ввода в эксплуатацию и стоимость изготовления нового.

А по стоимости вывода кг на орбиту наши союзы вне конкуренции. Цифр у меня не под рукой, чтобы это подтвердить из одного авторитетного американского издания.

Так-то оно так, да не совсем.
Если есть цифры согласно которых Союз радикально дешевле - огласи их... А пока, ничего кроме "очевидно" и "по-моему" не видно.
Но я хотел рассказать не о этом.
Допустим, у вас есть определенный груз который надо вывести на орбиту.
Вы ищете подходящий носитель, узнаете что вывод килограмма дешевле всего у Союза. Логичной мыслбю есть "зафрахтовать" Союз. Но. оказывается, что ваш груз ни влазит по габаритам, ни соответствует по массе для одного запуска Союза. Значит, вам приходится сделать этот груз не единым целым, а сборным. У вас сразу же выходит удорожание самого груза, за счет удорожания его проектирования, конструирования и производства. Далее вступает в силу аксиома, сборной = тяжелее, чекм монолитный, а вот вам и еще удорожание за счет большего веса который необходимо вывести на орбиту. Далее, на орбите необходимо произвести монтажные работы. Тут вобще дело плохо. Ибо манипулятор, которым можно схватить космический объект и "притащить его за шиворот" куда надо, он есть только у шаттла и у МКС (кстати, если я не ошибаюсь, именно шаттл такой манипулятор на МКС и привез...) а ни как ни у Союза. Теперь вам надо или еще и Шаттл нанимать на монтаж, или же разраьатывать систему стыковки ваших частей. При последнем вы снова получаете и удорожание самого космического груза и рост его массы, с соответствующим ростом затрат на вывод на орбиту.
Так, что не так все однозначно.
После гибели Колумбии, МКС ждала именно шаттла для замены гироскопа, который не мог доставить Союз...
Так, что не все так однозначно...

[маска]

Так-то оно так, да не совсем.
Если есть цифры согласно которых Союз радикально дешевле - огласи их...

Стоимость пилотируемого полета Союза (от изготовления ракеты-носителя,до послеполетной реабилитации) раньше оценивалась примерно в 60млн $(При себестоимости произодства самой ракеты около 10-12 млн $).Цена только одного двигателя Шаттла SSME (их три) около 70млн. $.За одну миссию Шаттла приходится выкладывать чуть менее миллиарда зеленых.
Может сейчас что то и изменилось.