Хомоэволюция. Битва с дураками

[Kos]

Знаете, а мне не понятно - чем предлагаемая меритократическая система отличается от действующей.
Попасть сегодня во власть без корочек о ВО, ИМХО, практически нереально. Выбирают "глупые"? Ну так, выбирают того, кого им "подсказывают" "умные" Уж извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся. А если судить по "корочкам", то самый последний клерк во власти - почти гений.
В чём альтернатива?

Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея. Путь их будет сначала 20-30% населения, но это будут люди, которые не пойдут голосовать за кандидата только потому, что им килограмм крупы подарили.
При этом остальное население, выключенное из избирательного процесса, получает мощный стимул для саморазвития - потому что интеллект станет прямым путем к жизненному успеху, а не так, как сейчас - чем более глуп избиратель, тем лучше для власти.
Вопрос не в том, КОГО избирают, вопрос в том, КТО избирает. Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего. И потом сможет КВАЛИФИЦИРОВАННО проконтролировать его работу.
Что касается "извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся" - конечно, людей, которые на только на "строительстве" дорог украли за 10 лет 200 млрд $, назвать дураками трудно. Проблема в том, что нам от их ума только хуже.

---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:33 ----------

Ну как бы да, дорогу осилит идущий.
Давайте.

Ну для начала, думаю, надо написать некую базовую программу, где собрать все идеи. Я давно собираюсь заняться, но руки не доходят. Но займусь, обещаю.

[Miguel Gonsalez]

Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея.

В самой идее образовательного или интеллектуального ценза не вижу ничего дурного. При двух условиях:
1. Общедоступное высшее образование.
2. Неманипулятивный характер такой цензуры (иначе получится клуб по интересам).
Однако Вы избегаете наиболее сложного вопроса - сам характер общественного выбора в существующей системе насквозь иррационален и не способен выявлять общественные предпочтения, из каких бы высоколобых интеллектуалов не состоял электорат. Просто нет такой процедуры пока, вот и всё.

[Mirnyi]

Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея. Путь их будет сначала 20-30% населения, но это будут люди, которые не пойдут голосовать за кандидата только потому, что им килограмм крупы подарили.
При этом остальное население, выключенное из избирательного процесса, получает мощный стимул для саморазвития - потому что интеллект станет прямым путем к жизненному успеху, а не так, как сейчас - чем более глуп избиратель, тем лучше для власти.
Вопрос не в том, КОГО избирают, вопрос в том, КТО избирает. Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего. И потом сможет КВАЛИФИЦИРОВАННО проконтролировать его работу.
Что касается "извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся" - конечно, людей, которые на только на "строительстве" дорог украли за 10 лет 200 млрд $, назвать дураками трудно. Проблема в том, что нам от их ума только хуже.

Ну будет "умный" избиратель голосовать не за килограм крупы, а за строительный подряд на пару милионов. Или за другое какое лоббирование интересов кого-то конкретно (себя любимого). Это и сейчас повсеместная практика - директор завода приходит и говорит - голосуйте за Петрова - он заводу госзаказ обещал (а реально - бабло с директором пилят).
Где тот механизм, который гарантирует, что "умный" избиратель будет действовать в интересах всего общества, а не своих собственных?

[prohojii]

Ну будет "умный" избиратель голосовать не за килограм крупы, а за строительный подряд на пару милионов.

Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого. Но дать каждому, условно, по квартире- не выдержит бюджет народного избранника. А какго-то директора никто слушать не станет. Ты вот умный, ты ж понимаешь, что он агитирует с целью бабки попилить. Ты разве пойдешь у него на поводу?

[Mirnyi]

Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого. Но дать каждому, условно, по квартире- не выдержит бюджет народного избранника. А какго-то директора никто слушать не станет. Ты вот умный, ты ж понимаешь, что он агитирует с целью бабки попилить. Ты разве пойдешь у него на поводу?

Пойду, если их попил позволит и мне немного подзаработать.
И не нужно 20% ублажать - достаточно 5-10 максимум.
Три-четыре кандидата, лоббирующие интересы разных группировок - и выборы превращаются в борьбу этих группировок за кусок пирога.
Или ещё проще пример - кандидат в программе предлагает ввести налоговые льготы для всех, прошедших тест на право избирать за счёт увеличения налогов для остальных.
Кто остановит такого кандидата?
Вобщем, ИМХО, это дополнительный повод для раскола общества.
Не говоря о том, что реально нет и не может быть однозначного и чёткого механизма деления на "дураков" и "умных". А вот до скатывания к клановости и откровенному фашизму остаётся всего полшага.

---------- Добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:06 ----------

В самой идее образовательного или интеллектуального ценза не вижу ничего дурного. При двух условиях:
1. Общедоступное высшее образование.
2. Неманипулятивный характер такой цензуры (иначе получится клуб по интересам).

Второй пункт ИМХО принципиально неразрешим.
А по первому - я бы сказал, что существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.
Образование не может быть получено за короткий срок на всю жизнь. Образование - процесс непрерывный и гибкий. Исходя из этого и должна строиться система образования.
И высшее образование по определению не может быть общедоступным и общенеобходимым.
Любая ступенька образования только тогда эффективна, когда служит конкретной цели и построена прежде всего на самообразовании (не "тихо сам с собою", а с чётким пониманием цели этого образования и применением его на практике, с оценкой ПРАКТИЧЕСКИХ результатов его получения).
Высшая ступень образования - это научная деятельность. Необходимость в таком образовании - не больше долей процента от всего населения.
Необходимый минимум - общеобразовательные дисциплины должны укладываться в рамки школьной программы, даже с разделением на укрупнённые направления (гуманитарное, техническое) уже в старших классах.
Т.е. то, что сейчас является "неполным средним (9 классов) - это обязательный, минимальный уровень - "начальное образование". Дальнейшее образование обязательно должно строиться на индивидуальных особенностях и предпочтениях и быть совмещено с практической деятельностью - здесь рубеж выбора жизненного пути и отсюда начинается разделение по специализациям - вначале укрупнённо, затем постепенно всё конкретнее для определённого, конкретного вида деятельности. При этом, дальнейшее образование до уровня нынешнего "среднеспециального" - бесплатно только при практической работе в выбранном направлении (вечерняя или заочная форма) вторую специальность можно получить, сменив работу, либо на платной основе. Всё образование дальше - только по роду основной деятельности - вечерне-заочное, либо с краткосрочным освобождением от основной работы (семестр обучения, семестр работы, например) в учебных заведениях, закреплённых за конкретным предприятием или отраслью.
Высшим такое образование становится только в случае достижения высоких результатов трудовой деятельности, при переходе на работу в нии, кб или в ВУЗы, которые частично выполняю роль кб и нии самих предприятий, принимают участие в разработке новых изделий, новых технологий, в модернизации предприятий как технической, так и организационной.

Только имея подобную систему образования возможно быстрое (относиельно) восстановление реальной экономики страны, высокая конкурентноспособность и инновационность экономики - то, о чём непрестанно говорят наши правители и о чём думает любой здравомыслящий человек, желающий видеть страну "не дураков".

[=FPS=Altekerve]

Для чего нужно совершенствовать это общество, исходя их каких соображений? "Все для блага человека"? Это уже было. При коммунистах всех накормили, напоили, практически всех обеспечили жильем (пусть и в коммуналках), наркоманию, проституцию - все прочие грязные пороки изжили (ну кроме пьянства); чем все это закончилось - напомнить?

Добро радидобра - идиотизм. Людям нужны хозяева, боссы, олигархи. Каждый думает, что у него есть шанс им стать.

[Mirnyi]

Для чего нужно совершенствовать это общество, исходя их каких соображений? "Все для блага человека"? Это уже было. При коммунистах всех накормили, напоили, практически всех обеспечили жильем (пусть и в коммуналках), наркоманию, проституцию - все прочие грязные пороки изжили (ну кроме пьянства); чем все это закончилось - напомнить?

Добро радидобра - идиотизм. Людям нужны хозяева, боссы, олигархи. Каждый думает, что у него есть шанс им стать.

А для чего вообще...?
Ну в смысле босом, хозяином, олигархом?
Вы видели счастливого олигарха? "понтового", "крутого", "навороченного", сытого, жирного - да. А счастливого?
Вот, наверное, для того и нужно что-то менять, чтобы в погоне за липовыми ценностями не поганить жизнь себе и окружающим. И другие чтобы не поганили

[Miguel Gonsalez]

А для чего вообще...?
Ну в смысле босом, хозяином, олигархом?
Вы видели счастливого олигарха? "понтового", "крутого", "навороченного", сытого, жирного - да. А счастливого?
Вот, наверное, для того и нужно что-то менять, чтобы в погоне за липовыми ценностями не поганить жизнь себе и окружающим. И другие чтобы не поганили

Верно. Повышение общественного счастья, на мой взгляд, единственная достойная цель существования любой социально-политической системы. Вообще, шкала счастье/несчастье одна из весьма универсальных. Впрочем, это уже другая тема...

[=FPS=Altekerve]

Верно. Повышение общественного счастья, на мой взгляд, единственная достойная цель существования любой социально-политической системы. Вообще, шкала счастье/несчастье одна из весьма универсальных. Впрочем, это уже другая тема...

При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?

PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".

[Miguel Gonsalez]

При социализме жили, не? Понравилось, не?

Жил. Нравилось. До определенного момента. Пока мне глупому не рассказали, что при рынке все будет шоколаднее.

Толпу защитников "Белого Дома" видели?

Только по телевизору.

PS Не надо больше людям счастье дарить. Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему счастье.

Счастье не надо насильно навязывать, это да. И силком в него не затащишь. И вообще... счастливыми способны быть далеко не все, увы. Но по сути - не согласен. Человек имеет возможность стать человеком, только после того, как удовлетворил свои первичные потребности. Только тогда и можно реально удостовериться, кто он, творец, или хрюн, вяло сосущий пиво на диване перед "быдлоскопом". А гонимое страхом голода, смерти или одиночества существо, человеком в полном смысле слова вряд ли станет. Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....

[Kos]

Пойду, если их попил позволит и мне немного подзаработать.
И не нужно 20% ублажать - достаточно 5-10 максимум.
Три-четыре кандидата, лоббирующие интересы разных группировок - и выборы превращаются в борьбу этих группировок за кусок пирога.

Давайте расмотрим КОНКРЕТНУЮ ситуацию. Сельский район, 30 000 человек взрослого населения, 3 кандидата в главы администрации. 6 000 человек имеют право голосовать, поскольку обладают необходимыми для этого знаниями.
Я не совсем понимаю, как "ублажив" 5-10 человек один из кандидатов может получить преимущество. Научите...

Или ещё проще пример - кандидат в программе предлагает ввести налоговые льготы для всех, прошедших тест на право избирать за счёт увеличения налогов для остальных.

Такая возможность есть, более того, она есть и сейчас - богатые у нас в стране платят много меньше налогов (в процентах от дохода), чем бедные, то есть де факто, такое решение давно воплощено и никого не спрашивали.
Но при меритократии избиратели, которые принимают решения ФЕДЕРАЛЬНОГО уровня - это интеллектуальные сливки общества, лучшие люди государства, неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.

Вобщем, ИМХО, это дополнительный повод для раскола общества.

А сейчас общество так консолидировано, что аж завидки берут. А без перемен дальше будет только хуже.

Не говоря о том, что реально нет и не может быть однозначного и чёткого механизма деления на "дураков" и "умных".
А вот до скатывания к клановости и откровенному фашизму остаётся всего полшага.

Повторю ЕЩЕ РАЗ - правом голоса должны наделяться те граждане, которые владеют ЧЕТКИМ перечнем знаний, которые ЛЮБОЙ гражданин может получить в общеобразовательной системе. Не "умный" или "глупый", а знающий и не знающий. Кто ЗНАЕТ и УМЕЕТ анализировать программы кандидатов, выбирая самую подходящую и реалистичную, тот ИМЕЕТ ПРАВО голосовать. Кто "голосует сердцем", не понимая кого и для чего он выбирает - тот не должен принимать участия в выборах до тех пор, пока не освоит общеобразовательную программу подготовки ГРАМОТНОГО ИЗБИРАТЕЛЯ. И только. Какой фашизм? Если б, к примеру, еврей в Германии, сдавший необходимые экзамены, автоматически причислялся к немцам и получал все их права, это был бы фашизм?

существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.

Я с Вами согласен, вот очень хорошая подборка материалов на этот счет:
http://fritzmorgen.livejournal.com/54620.html
Проблема в том, что при существующей политической системе НИКАКАЯ реформа, направленная на улучшение качества населения проведена быть не может. Т.е. чтобы реализовать те полезные идеи, которые накопились в обществе, систему надо менять на более разумную.

[Mirnyi]

Давайте расмотрим КОНКРЕТНУЮ ситуацию. Сельский район, 30 000 человек взрослого населения, 3 кандидата в главы администрации. 6 000 человек имеют право голосовать, поскольку обладают необходимыми для этого знаниями.
Я не совсем понимаю, как "ублажив" 5-10 человек один из кандидатов может получить преимущество. Научите...

5-10% имелось в виду.
Хорошо. Рассмотрим эту ситуацию.
Набрать нужно простое большинство от 6000 избирателей.
3 кандидата представляют 3 основных группы.
Грубо говоря - производителей, переработчиков, торговлю.
Приблизительно равное число избирателей (скажем, по 1800 человек) работают в этих отраслях. Остаётся небольшое число - 600 человек, из различных других отраслей. Кандидаты - откровенные лоббисты своих отраслей.
Выбор любого из них приведёт к существенному перекосу распределения материальных благ в пользу той или иной отрасли. Откровенно говоря, все трое - плохие кандидаты для области, но очень привлекательные для своей группы. Победит же из них тот, кто сможет собрать большее число голосов из "нейтральной" группы избирателей.
Задача-максимум - купить 301 голос этой "нейтральной" группы.
Для 30 000-ного района, цифра весьма скромная- чуть больше процента населения.
Как видите, основная задача - избрать нормального управленца для района осталась невыполнимой.

Такая возможность есть, более того, она есть и сейчас - богатые у нас в стране платят много меньше налогов (в процентах от дохода), чем бедные, то есть де факто, такое решение давно воплощено и никого не спрашивали.
Но при меритократии избиратели, которые принимают решения ФЕДЕРАЛЬНОГО уровня - это интеллектуальные сливки общества, лучшие люди государства, неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.

А на чём основано Ваше убеждение? Где механизм отбора "лучших" из "грамотных"?

А сейчас общество так консолидировано, что аж завидки берут. А без перемен дальше будет только хуже.

Тем более, устанавливать лишний искуственный барьер не стОит.

[Miguel Gonsalez]

Второй пункт ИМХО принципиально неразрешим.

Почему? Простейший ценз вроде знания конституции или IQ вполне неманипулятивен.

А по первому - я бы сказал, что существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.

Если честно, не очень представляю, как она работает сейчас. Я в ВУЗ-е преподавал крайний раз в 1999 году.

Образование не может быть получено за короткий срок на всю жизнь. Образование - процесс непрерывный и гибкий. Исходя из этого и должна строиться система образования.

Согласен. Однако, мне тут нечего грешить на мое образование. Оно меня научило учиться, то есть, выполнило указанное Вами предназначение.

И высшее образование по определению не может быть общедоступным и общенеобходимым.

Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...

Любая ступенька образования только тогда эффективна, когда служит конкретной цели и построена прежде всего на самообразовании (не "тихо сам с собою", а с чётким пониманием цели этого образования и применением его на практике, с оценкой ПРАКТИЧЕСКИХ результатов его получения).

Тут тоже не согласен. В наиболее подходящий для образования период жизни, целеполагание на дальнюю перспективу еще слишком слабо. Если давать ребенку выбор между учебой в 9-11 классах и возможностью зарабатывать 200р в день сейчас, во многих случаях будет предпочтен именно второй вариант.

Т.е. то, что сейчас является "неполным средним (9 классов) - это обязательный, минимальный уровень - "начальное образование". Дальнейшее образование обязательно должно строиться на индивидуальных особенностях и предпочтениях и быть совмещено с практической деятельностью - здесь рубеж выбора жизненного пути и отсюда начинается разделение по специализациям - вначале укрупнённо, затем постепенно всё конкретнее для определённого, конкретного вида деятельности. При этом, дальнейшее образование до уровня нынешнего "среднеспециального" - бесплатно только при практической работе в выбранном направлении (вечерняя или заочная форма) вторую специальность можно получить, сменив работу, либо на платной основе. Всё образование дальше - только по роду основной деятельности - вечерне-заочное, либо с краткосрочным освобождением от основной работы (семестр обучения, семестр работы, например) в учебных заведениях, закреплённых за конкретным предприятием или отраслью.
Высшим такое образование становится только в случае достижения высоких результатов трудовой деятельности, при переходе на работу в нии, кб или в ВУЗы, которые частично выполняю роль кб и нии самих предприятий, принимают участие в разработке новых изделий, новых технологий, в модернизации предприятий как технической, так и организационной.

Не... не сойдемся. Вы хотите получить общество высокоспециализированных эффективных роботов, а меня тошнит от одной мысли об этом... слишком много подобных вокруг. Я рад, что мне довелось получить действительно универсальное образование старого советского разлива. У меня есть выбор, где как и кем себя проявить. А роботу доступно лишь то, что в прошивке заложено... и любой кризис таких "специалистов" косит, как траву. Податься-то больше некуда...

Только имея подобную систему образования возможно быстрое (относиельно) восстановление реальной экономики страны, высокая конкурентноспособность и инновационность экономики - то, о чём непрестанно говорят наши правители и о чём думает любой здравомыслящий человек, желающий видеть страну "не дураков".

Да чхать мне будет на такую экономику, если я всю жизнь буду должен ради дутых ВВП и ВНД быть приписанным к одному станку.

По исследованиям социологов, самые счастливые люди живут на островах Тонга. Быт примитивный, на Роллс-Ройсах не ездят, зато желания совпадают с возможностями....

---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------

Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.

А зачем, батенька? Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?

[Mirnyi]

Почему? Простейший ценз вроде знания конституции или IQ вполне неманипулятивен.

Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.
А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?

Если честно, не очень представляю, как она работает сейчас. Я в ВУЗ-е преподавал крайний раз в 1999 году.

Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...
Ну, разве что, "купил" встречается чаще, а "сдал" реже, зато "пересдал за деньги" - почти повсеместно.
Но самое главное - не это, а то, что обучаемый практически никогда не осознаёт ценности полученных знаний - большинство "учится учиться" - т.е. выкручиваться и вымучивать правдами и неправдами положительные оценки.

Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...

Большинство вышеперечисленных качеств, как раз, мало зависит от наличия диплома о ВО.
А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.

Тут тоже не согласен. В наиболее подходящий для образования период жизни, целеполагание на дальнюю перспективу еще слишком слабо. Если давать ребенку выбор между учебой в 9-11 классах и возможностью зарабатывать 200р в день сейчас, во многих случаях будет предпочтен именно второй вариант.

И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.

Не... не сойдемся. Вы хотите получить общество высокоспециализированных эффективных роботов, а меня тошнит от одной мысли об этом... слишком много подобных вокруг. Я рад, что мне довелось получить действительно универсальное образование старого советского разлива. У меня есть выбор, где как и кем себя проявить. А роботу доступно лишь то, что в прошивке заложено... и любой кризис таких "специалистов" косит, как траву. Податься-то больше некуда...

И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль. И МО руководит мебельщик. А начальник разработчика электроники - выпускник сельхозинститута, а колбасу делают IT-шники. Результат - просто зашибись.
"пироги печёт сапожник".

Да чхать мне будет на такую экономику, если я всю жизнь буду должен ради дутых ВВП и ВНД быть приписанным к одному станку.

Почему к одному - никто не мешает сменить род деятельности - на что хватит реальных знаний и способности приобрести новые.
Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.

[Miguel Gonsalez]

Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.

Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".

А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?

Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.

Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...

Кто как, знаете ли. Я вот смысл многих формул квантовой механики до сих пор помню. А 15 лет прошло. Может быть факультет был такой... но "купить" у нас вообще был не вариант. Ни диплом, ни экзамен, ни зачот.

А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.

Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.

И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.

Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?

И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль.

Это, простите, притягивание определенного органа к бороде. Монопольное положение и отсутствие общественного контроля - вот основная причина положения в автомобильной отрасли. Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА".

Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.

Одного без другого не бывает. Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.

[mens divinior]

Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки.
....
Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.

...золотые слова.

[Mirnyi]

Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".

Ниспосланная свыше?

Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.

Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить Особенно по "свежим" билетам.

Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.

Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.

Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?

А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?
Или кризис в этой области припомните хоть один?

Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА".

Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"? Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.

[Miguel Gonsalez]

Ниспосланная свыше?

Почему? Есть признанная шкала - все, что выше 100 считается средним интеллектом, все, что выше 140 - высоким. Ну, или как-то так.

Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить Особенно по "свежим" билетам.

Эх, батенька, весь мир уже проводит тесты на компах. Чем там манипулировать-то? Под руку толкать, разве что...

Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.

Правильно. Потому, что кроме "лишить доступа" есть вариант "повысить эффективность". А кроме того, есть еще, так называемые "чистые социальные блага" в виде, например, общества образованных и воспитанных людей с широким кругозором, а не полупьяных ухлопков со взглядом исподлобья. Тут вряд ли стоит мерить полезность бизнес-эффективностью.

А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?

Да Вы знаете... нет. Если это человек увлеченный и болеющий за свое дело, он справится. Я гораздо больше боюсь "специалистов" с двадцатилетним стажем, давно проклявших свою опостылевшую работу и уверенных в том, что пациент создан им в наказание за прегрешения в предыдущих инкарнациях. Я боюсь платной медицины, "специалистам" которой выгодно загонять любую болячку в хроническую стадию, чтоб я еще приходил и тратил деньги. Таких вот боюсь.

Или кризис в этой области припомните хоть один?

Вы вокруг себя посмотрите Да, блин, после кончины советской медицины подавляющее большинство российских медиков пребывают в депрессии по жизни. Кризис длиной в 20 лет! А что делать? Пол-жизни отдано на то, чтоб стать "специалистом" и обратно уже не отыграешь. Отрываются на пациентах, как могут.

Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"?

Не хочу на этом форуме анализировать личные качества Королёва. Кратко скажу так - перед Королёвым-учёным я преклоняюсь. Рядом с Королёвым-человеком я бы, простите, нужду справлять не сел бы, судя по прочитанному. Королёву и Сухому не с чего было депрессировать. КБ не отбирали, цели жизни не лишали. А что бывает с таким типом людей, когда у них отбирают всё, можете прочитать в биографии Алексеева, конструктора советских экранопланов.

Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.

Ха-ха... Уж братья Райт точно не были образчиками "эффективных специалистов". Издательский бизнес, мастерская по ремонту велосипедов, авиация. Не... это нашего роду-племени. Универсалы вульгарис.

---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------

Все проще. До революции процентов 80 населения не умело даже читать.

А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.

[prohojii]

Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...

Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?

Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.

И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.

---------- Добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:20 ----------

Lance

Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает.

Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.

---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:22 ----------

При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?

PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".

Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..

[Miguel Gonsalez]

Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?

Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?

Добавка: когда я учился в музыкальной школе, то меня чуть ли не силком заставляли сидеть за фортепиано. Никакой ценности в этом я не видел. Оценил только спустя лет так 15, уже будучи взрослым. И ноты вспомнил и сольфеджио. И маме "спасибо" сказал.

И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.

Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.

Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.

У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.

---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:35 ----------

Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..

Хе-хе... Да, было дело. На самом деле, объективная оценка существует в некотором роде - отношение количества эндорфинов к количеству серотонина, дофамина и ряда других нейромедиаторов. Долговременный стресс и подавленность определяет более-менее точно. Ну и есть ряд проявлений чисто социальных, типа агрессивности, и.т.д.

[prohojii]

Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?

Как сопромат может научить социальной адаптации- я не знаю. Тут, соглашусь, влияние окружения может сыграть. Стандарты задать на будущее. Благо возраст подходящий. Но сама учеба. Бог знает, я за своим вузом таких заслуг не припомню. Технический вуз. Учили строить дома. Не более того.

Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.

На мой взгляд, вопрос персоналий может быть вторичен только в теории идельных обществ. На практике он первичен. Желание надрать задницу- вот это вторично.

У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.

У вайнахов? Это у племени горных разбойников? Так а мы можем сказать что нибудь плохое, об эффективности их политического строя и управления экономикой?

[mens divinior]

Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.

Ошибаетесь
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...)

У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира.

на два пана - три гетьмана, по-нашему

[prohojii]

Ошибаетесь
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...)
на два пана - три гетьмана, по-нашему

А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..

[mens divinior]

А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..

не фашизм

Вырождение аристократии мудрых, по его словам, влечет за собой утверждение частной собственности и обращение в рабов свободных земледельцев из третьего сословия. Так возникает критско-спартанский тип государства, или тимократия (от ”тиме” – честь), господство сильнейших воинов.

Спартанский строй очень даже меритократию напоминает, главным образом возможностью выбиться в полноценные граждане (которые только и имели право голоса)

[ERider]

Ошибаетесь
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...)
на два пана - три гетьмана, по-нашему

Как минимум вторая. В Великом Новгороде было нечто похожее на демократию начиная с VII - IX века.

---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:56 ----------

Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды?

Были. Наиболее яркий пример - Ломоносов.

А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.
Вчера 21:43

При крепостном праве у всех крестьян в селе не было денег даже на один букварь. Точнее сказать, вообще денег не было. Да и после отмены крепостного права мало что изменилось - с утра до вечера работа на помещика, что б хоть какие-то гроши заработать, с вечера и до темна работа на своем участке, чтоб с голоду не подохнуть. Правда, детей маленьких отправляли грамоте учиться, да только без толку - возможности реализовать свои знания у них не было. Как только подрастали - начинали работать вместе с родителями с утра и до темна, и со временем все знания пропадали.
Так что не только во времени, силах и желании учиться дело - не было у крестьянина возможности выбраться в другие слои общества. А для работы у помещика знания и не нужны - только мешают.