...или просто ошибся дверью...

[FireBird]

Но я говорю о том, что перед религией у человека нерелигиозного есть защитные механизмы. И если А) на него не ведется целенарпавленного воздействия (разговор о крестных и воспитании) и Б) внутри человек не поддерживает это чувство , то не нужно никакой "перестройки", религиозных установок в принципе не будет. Он будет блокировать на входе любые попытки эти установки навязать.

Есть старый анекдот

Возвращается Вовочка из израильской школы.
Всей мишпухе интересно че да как, вот они и спрашивают,
что им в школе рассказывали.
- Когда евреи попали в египетский плен, Бог послал Моисея их
вывести. Чтобы не нарваться на пограничные дозоры, его
саперы навели понтонные переправы через Красное море.
Евреи благополучно переправились, но их преследовали
египетские войска. Тогда Моисей вызвал по рации авиацию,
и она уничтожила переправы вместе с преследовавшими
евреев египтянами.
У старенького дедушки, который еще не потерял уважения к Библии,
дыбом встали последние волосы и он спросил:
- Что, именно *так* вам рассказали об исходе из Египта?
- Нет, дедушка, но вы мне все равно не поверите, *как* именно
нам рассказали!

Почему-то мне кажется, что лично моё ощущение большей "дикости" мнения мальчика связано с действиями религии.

---------- Добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:05 ----------

Отвечу на то, на что могу быстро.

Надеюсь, что потом будет ответ и на другое?

Эта гарантия той же природы, что и наказание за "Не влезай, убъет!". Только Бог, как Творец этих законов (как материальных, так и личностных), может отменять либо смягчать последствия их нарушения.
Т.е. в результате влезания в моральную "трансформаторную будку" не убъет, а лишь слегка покалечит. Утверждений, что Бог может усугубить последствия нарушения заповедей, не встречал в религиозной литературе.

Я не вижу в том своём высказывании противоречий с таким видом кары. Независимо от вида кары, она остаётся карой и подавляет личность и свободу воли.

Если использовать пример с трансформаторной будкой применительно государству, то человек, имея свободу воли, может отключить электричество (сам напрямую или опосредовано), идущее в будку, и после чего в неё войти. Вот здесь есть свобода воли и есть личность.

[ir spider]

Утверждений, что Бог может усугубить последствия нарушения заповедей, не встречал в религиозной литературе.

Содом? (на мой взгляд поделом конечно), потоп, кары из откровения...

[orthodox]

Содом? (на мой взгляд поделом конечно), потоп, кары из откровения...

Пожалуй, верно.

---------- Добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:15 ----------

Здесь прошу подтвердить или опровергнуть понимание отстутствия необходимости связи математики с окружающим миром, а потому и единой и непротиворечивой его трактовкой.

Математике пофиг на весь мир и даже на самих математиков, как я понял из ваших объяснений. Тем не менее, математика рождена математиками. В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы. Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет. Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.

Как я уже говорил - надо понимать, когда можно руководствоваться наукой, а когда нельзя. Тут, конечно, надо было сказать о религии, но я этого не буду делать.

Всё верно. Наукой руководствуются при решении технических/биологических задач, религией - при решении задач личностных отношений.

прошу подтвердить или опровергнуть понимание необходимости отсутствия противоречий гипотез наук с предметами их изучения.

Предметам совершенно безразлично, что о них думают ученые.

[Wotan]

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда".

Вот, от очень уважаемого мной человека. Из интервью с Сергеем Петровичем Капицей:

-

Как-то вы сказали, что об отце вам говорить сложнее, чем о боге. Религия и наука, на ваш взгляд, враги?
- С моей точки зрения, наука и религия - это разные части человеческой культуры. Религиозное мировоззрение предшествовало научному, а до религии была
система специализированных божков, когда под каждым кустом сидел свой маленький божок и командовал ручейком. Во всех мировых религиях есть общая мораль: не убивать, не красть, уважать старших. Чтобы придать этим взглядам убедительность, придумали бога. Человек выдумал
бога, а не бог человека - вот разница между убеждениями ученого и религиозного человека. Среди математиков есть много глубоко верующих людей, которые вызывают у меня большое уважение. А среди безбожных физиков таких людей меньше.
- Значит, вы в бога не верите?
- Когда меня об этом спрашивают, отвечаю: «Я русский православный атеист». Это приводит в расстройство интервьюеров. Я принимаю русскую православную культуру, но, как сказал один известный астроном и физик, «в гипотезе бога не нуждаюсь». Помню, у меня была знаменательная встреча в Армении. У подножия горы Арарат, есть священный город Эчмиадзин – центр амяно-григорианской церкви. Меня водили по хранилищу реликвий храма. Одна из главных - кусок Ноева ковчега. Я попросил священника: «Дайте нам кусочек вашего ковчега, проверим его возраст углеродным методом». Это физический метод определения древности. Священник ответил: <Да, это прекрасный способ проверить... ваш метод. Он верит в свою священную реликвию, а я верю в свой углеродный метод. В результате каждый остался при своем.
- Кусочек-то он все-таки дал?
-Нет.

[FireBird]

Математике пофиг на весь мир и даже на самих математиков, как я понял из ваших объяснений.

Совершенно верно. Но можно на ты?

Тем не менее, математика рождена математиками. В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы.

Ага, тут понимания нет. Еще раз повторяю - берем один набор аксиом, делаем выводы, получаем одно. Берем другой набор аксион, делаем выводы, получаем другое. Ни в первый набор аксиом, ни во второй набор аксиом верить не надо. Они друг с другом могут быть никак не связаны.
Вот это - математика.

Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет.

Какое-то очень школьное понимание математики. Арифметика и алгебра - это очень, очень маленькая часть математики.

Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.

Нуль - это одна из аксиом, в него верить не надо. В одном наборе аксиом нуль есть, в другом наборе - его нет. Но не будут же про аксиомы объяснять первокласснику - поэтому многие почему-то считают, что математика - это то, что они проходят в школе.
Более того, ты опять переставляешь местами причину и следствие - а ведь этому учат ещё в школе. Нуль это не Бог, что он либо определенно есть либо его определенно нет, в него не надо верить _математикам_. Существование нуля - точно такой же плод воображения математиков, как и его отсутствие. Ровно такой же.
Потому что математика не описывает реальный мир и никогда не будет его описывать, чтобы ни говорили в первом классе. Она только создает некоторые из инструментов для его описания.

Если с помощью некоторого набора аксиом и выводов из них, включающего в себя нуль и отрицательные числа, удобно считать доходы, это не значит, что это - вся математика.

Всё верно. Наукой руководствуются при решении технических/биологических задач, религией - при решении задач личностных отношений.

При решении задач личностных отношений используют общественную мораль и привычки быта. Или ты хочешь сказать, что в СССР не было личностных отношений?
При сложных задачах личностных отношений, как я уже сказал, намного более полно может помочь психолог или юрист, но никак не религия, не имеющая с современным миром общих точек.
Религия - слишком устаревший инструмент для решения задач личности. Настолько ржавый, что его даже затачивать бесполезно. Хотя да, видимо кому-то помогает.

Предметам совершенно безразлично, что о них думают ученые.

Ага, и тут понимания нет.
Как минимум, нет понимания что такое "предмет науки".
Я надеюсь для продолжения диалога последуют более конкретные вопросы?
Или о науке у тебя нет интереса разгаворивать? Тогда, пожалуйста, прокомментируй мои мысли по поводу религии, написанные в предыдущих сообщениях. Не могут же они быть полностью верны...

---------- Добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:15 ----------

Кстати, не понимаю, почему так яростно люди не хотят руководствоваться законом? То по понятиям хотят жить, то по заветам... Неужели действительно хотят чувствовать себя выше всех остальных?

[ir spider]

В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы. Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет. Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.

Я конечно не специалист но например нейтрино на сколько я понимаю обладает таки отрицательным знаком массы. Уверен что есть и другие подобные определения, например вакуум. То что было до Творения.

---------- Добавлено в 04:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:02 ----------

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда".

Что говорили древние по поводу доверия и его роли в процессе убеждения? Величайший грек всех
времен – Аристотель, выделил в этом вопросе три причины, которые, будучи представлены вместе, заставляют нас верить без доказательств. Это разум, порядочность и хорошее отношение к нам.
Не вижу ничего из перечисленного в религии.

[Mirnyi]

В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы...
....Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.

Ваше невежество относитпльно математики может сравниться разве что с моим в отношении христианства .
Кстати, я совершенно не согласен с тем, что математика - вещь в себе.
Нет, конечно, впринципе можно взять произвольный набор аксиом и делать какие-то выводы, но в реальности любые математические построения делаются на основе вполне конкретных моделей реальности. Математика - это именно набор инструментов для моделирования реальности различными науками. Самый замысловатый инструмент только тогда создаётся и сохраняется как единое целое, когда в нём есть необходимость и есть возможность его применения.

[F74]

Математике пофиг на весь мир и даже на самих математиков, как я понял из ваших объяснений. Тем не менее, математика рождена математиками. В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы. Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет. Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.

Во-первых дробные и даже нерациональные числа вполне физичные величины- например, длина окружности радиуса 1м или диагональ квадрата со стороной 1м.
А во-вторых ноль тоже вполне физичен- на два тела с нулевым электрическим зарядом не будут действовать электрические силы, т.е. они не будут притягиваться/оттталкиваться. Пардон, достаточно, чтобы у одного из тел заряд был равен нулю.

[FireBird]

в реальности любые математические построения делаются на основе вполне конкретных моделей реальности.

Это происходит исключительно из-за того, что рабочее время математиков ограничено, а спрос на их работу со стороны учёных других наук (да и вообще людей) не спадает.
В самой математике нет и не может быть таких ограничений.

---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:26 ----------

Во-первых дробные и даже нерациональные числа вполне физичные величины- например, длина окружности радиуса 1м или диагональ квадрата со стороной 1м.

Сомневаюсь, что в природе есть "окружность" и "квадрат" а том смысле, в котором они присутствуют в математике... Соответственно, измерение периметра и длины диагонали вполне может давать целую величину - это же не математическое измерение, оно производится с некоторой точностью, обусловленной инструментами измерения, измеряющим, да и "правильностью" фигуры для измерения.

[Mirnyi]

Это происходит исключительно из-за того, что рабочее время математиков ограничено, а спрос на их работу со стороны учёных других наук (да и вообще людей) не спадает.
В самой математике нет и не может быть таких ограничений.

Я думаю, что причина несколько глубже.
Просто, та математика, о которой говорите Вы (сама в себе) не востребована впринципе.
А та математика, которая существует как наука и зарождалась из вполне прикладных соображений, и развивается исключительно благодаря востребованности прикладными науками.
Да, математика абстрагируется от объектов - в этом её сила и её универсальность. Она описывает наиболее общие законы - и логика, и арифметика, и геометрия, и диферециальное исчисление, и любой раздел математики выявляет общность определённых зависимостей.
То же самое число пи или е - это реальные физические постоянные, уже не обязательно являющиеся тем, чем были первоначально.
Математические законы - объективны и универсальны и основаны на наблюдениях за реальным миром.

Сомневаюсь, что в природе есть "окружность" и "квадрат" а том смысле, в котором они присутствуют в математике... Соответственно, измерение периметра и длины диагонали вполне может давать целую величину - это же не математическое измерение, оно производится с некоторой точностью, обусловленной инструментами измерения, измеряющим, да и "правильностью" фигуры для измерения.

В природе явление окружности и квадрата проявляются вполне объективно. В "неправильных" фигурах ничуть не меньше, чем в правильных. Многие реальные состояния чего-либо описываются понятиями окружность или квадрат, или прямая с очень высокой точностью. Те самые "неправильности" описываются теми же "правильными" соотношениями.

[FireBird]

Просто, та математика, о которой говорите Вы (сама в себе) не востребована впринципе.
А та математика, которая существует как наука и зарождалась из вполне прикладных соображений, и развивается исключительно благодаря востребованности прикладными науками.

Можно на ты?
По-моему это одна и та же математика, не надо её разделять. Вопрос о том, насколько развивается то или иное направление в математике, не может влиять на ограничения самой математики. Единственный ограничитель математики - математическая логика. То, почему в основном математика сейчас развивается в определенных направлениях, хорошо описывается концепцией "наука, как отрасль народного хозяйства", но никак не самой математикой.

Да, математика абстрагируется от объектов - в этом её сила и её универсальность.

Прошу заметить, что не только математика абстрагируется от объектов. Понятие "материальная точка" - не математика.

Она описывает наиболее общие законы - и логика, и арифметика, и геометрия, и диферециальное исчисление, и любой раздел математики выявляет общность определённых зависимостей.
То же самое число пи или е - это реальные физические постоянные, уже не обязательно являющиеся тем, чем были первоначально.
Математические законы - объективны и универсальны и основаны на наблюдениях за реальным миром.

Они _были_ основаны на наблюдениях за реальным миром, но это уже _давно_ в прошлом. В некоторых частях математики отношение длины окружности к её диаметру никак не 3,1415926... - всё зависит от начального набора аксиом. Еще раз прошу отказаться от школьного взгляда на математику.
Прошу вспомнить - математику нужны _только_ карандаш, бумага и ластик. И никакого реального мира.
Что было в прошлом - это было в прошлом. Наука сама по себе не стоит на месте. Наука развивается также, как и развивается научно знание. Что было незыблемым (подход, а не знание) триста лет назад, сейчас заменено на более удобное и универсальное. Через триста лет, может быть, и оно будет заменено.

В природе явление окружности и квадрата проявляются вполне объективно. В "неправильных" фигурах ничуть не меньше, чем в правильных. Многие реальные состояния чего-либо описываются понятиями окружность или квадрат, или прямая с очень высокой точностью. Те самые "неправильности" описываются теми же "правильными" соотношениями.

Объективный квадрат состоит из линии толщиной нуль. Где ты видел такой квадрат? Даже так - как ты смог его увидеть?
Точность - да, это способ абстрагирования. Но это уже получается не природный квадрат, а наше абстрагирование некоторой части природы.

[F74]

По-моему это одна и та же математика, не надо её разделять. Вопрос о том, насколько развивается то или иное направление в математике, не может влиять на ограничения самой математики. Единственный ограничитель математики - математическая логика. То, почему в основном математика сейчас развивается в определенных направлениях, хорошо описывается концепцией "наука, как отрасль народного хозяйства", но никак не самой математикой.

Они _были_ основаны на наблюдениях за реальным миром, но это уже _давно_ в прошлом. В некоторых частях математики отношение длины окружности к её диаметру никак не 3,1415926... - всё зависит от начального набора аксиом. Еще раз прошу отказаться от школьного взгляда на математику.
Прошу вспомнить - математику нужны _только_ карандаш, бумага и ластик. И никакого реального мира.
Что было в прошлом - это было в прошлом. Наука сама по себе не стоит на месте. Наука развивается также, как и развивается научно знание. Что было незыблемым (подход, а не знание) триста лет назад, сейчас заменено на более удобное и универсальное. Через триста лет, может быть, и оно будет заменено.

Дифференциальное исчисление со времен Ньютона и Лейбница так и не изменилось. И сейчас пользуются тем же, и сам пользуюсь. Не думаю, что кто-то использует преобразования Лоренца, чтобы рассчитать полет бомбы, сброшенной с самолета.

[FireBird]

Дифференциальное исчисление со времен Ньютона и Лейбница так и не изменилось. И сейчас пользуются тем же, и сам пользуюсь. Не думаю, что кто-то использует преобразования Лоренца, чтобы рассчитать полет бомбы, сброшенной с самолета.

Разумеется, научное знание не отбрасывается. Другое дело, что изменяется подход к трактовке этого знание - научный метод. В школе до сих пор указывают конкретное значение числа пи, как и много лет назад, но это не означает, что не добавляется ничего нового или добавляется всё _исключительно_ новое и непохожее.

Взять того же Лобачевского. Разве он, выводя теоремы из своего набора аксиом, [в том числе] не использовал теоремы Евклида как каркас, на который он навешивал свой вывод, отличный от Евклида? Таким образом геометрия Евклида помогала развить геометрию Лобачевского, основанную на _отличающихся_ аксиомах, описывающих _отличающееся_ поведение, которое на тот момент в реальном мире _никто_ не встречал.

То же самое дифференциальное исчисление мало того, что удобно для применения в в определенных вопросах реального мира, оно точно также может помочь (и, наверное, помогает) в построении инструментов, не имеющих к реальному миру никакого отношения. То, что некоторый инструмент неудобно или нельзя применить для решения какой-то задачи реального мира не означает, что этот инструмент не может или не должен существовать.

Не знаю, по-моему такое понимание должен выносить из ВУЗа любой, закончивший его. Хотя это всего лишь моё частное мнение, которое у меня есть именно сейчас.

[F74]

Взять того же Лобачевского. Разве он, выводя теоремы из своего набора аксиом, [в том числе] не использовал теоремы Евклида как каркас, на который он навешивал свой вывод, отличный от Евклида? Таким образом геометрия Евклида помогала развить геометрию Лобачевского, основанную на _отличающихся_ аксиомах, описывающих _отличающееся_ поведение, которое на тот момент в реальном мире _никто_ не встречал.

Не знаю, по-моему такое понимание должен выносить из ВУЗа любой, закончивший его. Хотя это всего лишь моё частное мнение, которое у меня есть именно сейчас.

Нам преподаватель на 3 курсе (в конце курса общей физики) сказал- сейчас вы знаете физику лучше всего в своей жизни. Потом будете забывать то, что не нужно.

[orthodox]

Ваше невежество относитпльно математики может сравниться разве что с моим в отношении христианства

Про различие вещественных и прочих чисел мне очень долго рассказывали на занятиях по программированию; про ноль тоже не мои выдумки.

Если мое невежество проявляется в иных высказываниях - прошу указать, буду благодарен

---------- Добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------

Еще раз повторяю - берем один набор аксиом, делаем выводы, получаем одно. Берем другой набор аксион, делаем выводы, получаем другое. Ни в первый набор аксиом, ни во второй набор аксиом верить не надо. Они друг с другом могут быть никак не связаны.

Я мало чего понимаю в философии науки, потому старался объяснить наличие верований внутри той научной картины, что была тобой преподнесена. Поэтому и запутался

Итак, "берем один набор аксиом". Откуда берем? Из головы математика. А сам математик почему этот набор аксиом выдвигает? В самом начале из веры в свое собственное существование, мысление и деятельность.

Ага, и тут понимания нет.
Как минимум, нет понимания что такое "предмет науки".
Я надеюсь для продолжения диалога последуют более конкретные вопросы?
Или о науке у тебя нет интереса разгаворивать? Тогда, пожалуйста, прокомментируй мои мысли по поводу религии, написанные в предыдущих сообщениях. Не могут же они быть полностью верны...

Я, как выясняется, поговорить-то могу, но предмет не знаю, так что смысла в этом нет. Могу только послушать. Причем с удовольствием.

Кстати, не понимаю, почему так яростно люди не хотят руководствоваться законом? То по понятиям хотят жить, то по заветам... Неужели действительно хотят чувствовать себя выше всех остальных?

Закон не предполагает милости.

[Mirnyi]

Про различие вещественных и прочих чисел мне очень долго рассказывали на занятиях по программированию; про ноль тоже не мои выдумки.

Если мое невежество проявляется в иных высказываниях - прошу указать, буду благодарен

Прошу не обижаться на моё высказывание, но, действительно, видимо, математику Вы изучали только по школьной программе + немножко того, что нужно в программировании.
На самом деле, любое число - это, всеголишь, объект определённого множества. Ноль - не исключение. Более того, свойств у нуля больше, чем у любого другого числа - он более существеннен, чем почти любое число в множестве вещественных чисел.
Есть ещё одно "особенное" число - единица. Любое изучение групп, полей, множеств... всегда начинается с доказательств существования и единственности этих чисел. Да! то, что нуль существует и есть только один нуль строго ДОКАЗЫВАЕТСЯ.

Далее. В зависимости от рассматриваемого множества объектов, на этом множестве определены различные операции (сложение, умножение, деление....)
Так вот Вам не удастся определить операцию деления (в обычном виде) ни для множества натуральных, ни для множества целых чисел.
Операция деления определена только на множестве вещественных чисел.
Деление - процедура настолько естественная, что говорить о том, что в природе нет предметов или операций, описываемых вещественными числами просто некорректно.
Кроме того, множество вещественных чисел - пожалуй первое из непрерывных множеств.
В окружающем мире очень многие (почти все) процессы непрерывны с огромной точностью.
Описать реальность математика целых чисел просто не способна.
Вобщем, даже имея очень скудные познания математики из области "чуть больше школьной", утверждать, что единственное предназначение нуля - обозначать "ничто", а вещественные числа - исключительно придумка, не имеющая отражения в реальности...
Мне бы вголову никогда не пришло.

[FireBird]

Нам преподаватель на 3 курсе (в конце курса общей физики) сказал- сейчас вы знаете физику лучше всего в своей жизни. Потом будете забывать то, что не нужно.

Так кто спорит. Знание деталей и понимание концепций - это немного разные вещи, не так ли?

про ноль тоже не мои выдумки.

Тут возникает путаница между тем как некоторое знание появилось исторически и как это знание трактуется современной наукой.
Геометрия исторически - это наука по измерению земляных наделов. Но геометрия современная - это частный случай математики. Математика в целом никак не отменяет свой частный случай, но трактовка частного случая происходит (в современной науке) не с помощью частных методов (берём линейку, циркуль и чертим), а с помощью общих методов этой науки (некоторые "геометрии" и не начертишь).

Итак, "берем один набор аксиом". Откуда берем? Из головы математика. А сам математик почему этот набор аксиом выдвигает?

А потому что ему сегодня так интересно. А завтра ему будет интересен другой набор аксиом. А послезавтра к нему придет его начальник и спросит почему он тут ерундой всякой занимается, и ему придётся заниматься третьим набором аксиом.
Нет никакой "данности свыше", нет никакой веры. Более того, некоторый набор аксиом может оказаться противоречивым - Лобачевский сначала так и думал, что изменение одной аксиомы рано или поздно приведет к появлению противоречий. Но получилась альтернативная геометрия.

В самом начале из веры в свое собственное существование, мысление и деятельность.

Нет, это всего лишь существующий в настоящее время подход к определению понятия "наука". В прошлом это был несколько иной подход, в будущем, скорее всего, он будет еще одним (или не одним ).
Если есть в науке вера, то это вера в то, что многое можно описать с помощью научного подхода. Но эта вера не всеохватывающая и не всеописывающая, поэтому наука не есть религия. Наука не претендует (и никогда не будет претендовать) на то, что она объективно описывает _весь_ мир; религии только этим и занимаются.

Я, как выясняется, поговорить-то могу, но предмет не знаю, так что смысла в этом нет. Могу только послушать. Причем с удовольствием.

Так ответь на вопросы о религии - их много задано. Я, например, очень мало в религии и отношениях человека с религией понимаю, поэтому у меня возникают вопросы, на которые мне самостоятельно трудно дать ответ. Помоги, пожалуйста, дай ответы на те вопросы, на которые ты можешь ответить.

Закон не предполагает милости.

Как же? "Советский суд - самый гуманный суд в мире!". Как же презумпция невиновности? Как же состязательность сторон? Как же смягчающие обстоятельства? Как же влияние самого человека на закон - на его изменение?
Закон намного более милостлив, чем многие из религий.

---------- Добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:55 ----------

Более того, даже если человек и "отмолит" грехи, ему _всё равно_ придется отвечать перед гражданской властью. Зачем тогда заповеди? Зачем эта милость, если она всё равно не поможет?

Касательно науки. Наука - это инструмент познания, и как у всякого инструмента у него есть свои границы. Кроме науки у познания есть другие инструменты, но они... кхм... ненаучны.
Соответственно, если на человека снизошло озарение, и он понял, куда надо копать, чтобы получить определенное (уже известное ему одному - в результате озарения) новое знание, то это знание будет включено в науку только тогда, когда этот человек (или другой) всё-таки докопает до этого знания с помощью научных методов. Т.е. максимум что даст озарение (ненаучный метод) для науки - экономия времени по определению направления и количества усилий для копания.
Но по-моему наука для этой ветки - не тема, тема - религия.

[Hrisa]

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно.

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------



)) Ну так все очень просто - начните помогать окружающим и на одного станет больше ))

А Вы уже начали помогать окружающим?

Расскажите, что богоугодного, бескорыстного вы сделали, например, за последний год?

И что сделали для человечества за последние, ну пусть 5 лет?

[NuFunnya]

Расскажите, что богоугодного, бескорыстного вы сделали, например, за последний год?

Вам не кажется, что это будет, мягко говоря, некорректно? Добро, оно ведь делается не для того, чтобы потом о нем кричать. Ну давайте скажу, если просите. Можно, скажем, помочь какой-нибудь бабуше поднять сумку в переходе метро. Можно драку развести. Можно позвонить родителям. Не кричать, когда вас что-то или кто-то злит. Совершенно бескорыстно. Маленькие добрые дела ни чуть не хуже больших.

Честно говоря, я не думаю о судьбе человечества в каждую секунду своего существования, но верю, что если буду помогать окружающим меня людям, от этого будет польза и человечеству в целом. Если Вы, например, в следующий раз скажете спасибо контролеру в общественном транспорте, когда возьмете билет, я сделал еще одно доброе дело уже тут, на форуме ))))

[Hrisa]

Вам не кажется, что это будет, мягко говоря, некорректно? Добро, оно ведь делается не для того, чтобы потом о нем кричать. Ну давайте скажу, если просите. Можно, скажем, помочь какой-нибудь бабуше поднять сумку в переходе метро. Можно драку развести. Можно позвонить родителям. Не кричать, когда вас что-то или кто-то злит. Совершенно бескорыстно. Маленькие добрые дела ни чуть не хуже больших.

Честно говоря, я не думаю о судьбе человечества в каждую секунду своего существования, но верю, что если буду помогать окружающим меня людям, от этого будет польза и человечеству в целом. Если Вы, например, в следующий раз скажете спасибо контролеру в общественном транспорте, когда возьмете билет, я сделал еще одно доброе дело уже тут, на форуме ))))

не, мне не кажется.
Просто в моем понимании, помочь старушке или сказать спасибо за работу - это не какое то великое достижение.
Именно поэтому я и спросила - что подразумевается под "помогать окружающим"
.
Для меня поступок, действительно - богоугодный - это нечто глобальное.
Взять ребенка на усыновление.
Дать денег на постройку больницы или храма.
Пойти работать в хоспис.
Дать орган для пересадки своему родственнику (разумееся это крайность, но я знаю и такие случаи).
Потратить свое время, бесплатно передавая знания и умения.
.....
А ежедневная бытовая помощь - это не заслуга.
Это нормальное явление.

[NuFunnya]

не, мне не кажется.

То есть правильнее пойти сдать кровь и ходить с огромным значком, вроде как я донор и помог кому-то? Или, проходя мимо храма, которому были пожертвованы деньги, громко рассказывать об этом окружающим? Странная для меня позиция.

это не какое то великое достижение

Нигде ни словом не сказал про _великое_ достижение. Вспомните притчу о лептах. Добро нельзя измерить - вот это более доброе дело, это менее. Оно или есть или нет. А про "действительно богоугодные глобальные поступки", позвольте, я не буду говорить. Во-первых, потому что их "богоугодность" судить не мне. Во-вторых, потому что это личное. В третьих, я остаюсь сторонником "тихого" добра, про которое не нужно распространяться. Более того, для души полезнее как можно скорее забыть о нем, чтобы не впасть в самовосхваление.

А те вещи, которые Вы перечилили, они да, большие и глобальные.

[orthodox]

А ежедневная бытовая помощь - это не заслуга.
Это нормальное явление.

Это очень тяжело, т.к. нисколько не способствует тщеславию.

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:40 ----------

Так ответь на вопросы о религии - их много задано. Я, например, очень мало в религии и отношениях человека с религией понимаю, поэтому у меня возникают вопросы, на которые мне самостоятельно трудно дать ответ. Помоги, пожалуйста, дай ответы на те вопросы, на которые ты можешь ответить.

Ок, начнем заново. Список вопросов, пожауйста, и я потихоньку начну, а то я в теме уже теряюсь.

[Polar]

Я может быть, не все прочитал, и заранее извиняюсь если мои ответы окажутся ненужными дублями.

По поводу религии - я правильно тебя понимаю, что _любая_ религия основана на вере в мораль? И какая мораль имеется ввиду - неужели она одна?

Нет, религия не основана на верем в мораль.
А морали - они у всех разные.
Вот были такие ближайшие родственники иудеев - финникийцы, у них очень моральным считалось приносить в жертву своим божкам младенцев.

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда".

Странное и старое советское противопоставление науки и религии.
На самом деле этого противостояния НЕТ.
Людям, воспитанным на научном атеизме сложно узнавать, что в действительности Римско-Католическая церковь помогала в издании работ Галилея, и ужасные инквизиторы не заставляли его отрекаться от мнения что она таки вертиться...

PS кстати, это хорошая аргументация в разговоре со всякими "новопроповедниками".
Когда они пытаются впарить мне "доказательства существования Бога", я спрашиваю, зачем они пытаются подменить веру знанием. Они сразу тушуются и теряют интерес к продолжению беседы.

Странные какие-то новопроповедники.
При этом хочу заметить -у Православия, скажем, есть доказательства существования Бога.
А вот у атеистов - доказательств противного - нет.
Атеизм - это всего лишь вера.

Молись стандартными словами, совершай стереотипные движения, отвечай стандартными фразами и чувствуй себя комфортно - ты спасен. А на деле - получается, что жизнь обеднена.

Принципиально неправильно.
То, о чем написано, в Церкви называется "обрядоверие" и считается тяжким грехом.

[Hrisa]

То есть правильнее пойти сдать кровь и ходить с огромным значком, вроде как я донор и помог кому-то? Или, проходя мимо храма, которому были пожертвованы деньги, громко рассказывать об этом окружающим? Странная для меня позиция.



Нигде ни словом не сказал про _великое_ достижение. Вспомните притчу о лептах. Добро нельзя измерить - вот это более доброе дело, это менее. Оно или есть или нет. А про "действительно богоугодные глобальные поступки", позвольте, я не буду говорить. Во-первых, потому что их "богоугодность" судить не мне. Во-вторых, потому что это личное. В третьих, я остаюсь сторонником "тихого" добра, про которое не нужно распространяться. Более того, для души полезнее как можно скорее забыть о нем, чтобы не впасть в самовосхваление.

А те вещи, которые Вы перечилили, они да, большие и глобальные.

ммммммммммм........
что про значек и рассказать кому-то о заслугах своих я и не подумала
Я то решила, что мы дела то хорошие делаем для СЕБЯ)))))
А не для того, чтоб похвастаться
Ой, простите))))
Я видимо, опять выпаду в реал.
Вообщем то мне пока все равно в ад я попаду или в рай.
Жить эгоистом, наверное, гораздо легче, чем альтруистом.
Я не могу соблюдать все каноны и отрекаться от земного мне не хочется.
Минимум, что я могу сделать - это не делать пакости другим и жить в согласии со своей совестью.

[Polar]

Я не могу соблюдать все каноны и отрекаться от земного мне не хочется.

Хриса, а вот - очень интересно - в чем, по твоему, состоит "соблюдение канонов" и "отречение от земного"?