...или просто ошибся дверью...

[ir spider]

При этом хочу заметить -у Православия, скажем, есть доказательства существования Бога.

Можно подробнее с этого момента?

[Borneo]

Можно подробнее с этого момента?

Ну, у истинно верующих существует более 100 доказательств существования Бога: http://www.ulenspiegel.od.ua/?ID=3991

[Polar]

Можно подробнее с этого момента?

Евангелие

[Borneo]

Евангелие

Если доказательством существования Бога, является Евангелие, то почему выше было написано, что это доказательство есть именно у Православных? Что? У католиков, адвентистов 7-го дня и прочих Свидетелей Иеговы и баптистов Евангелия нет?

[Polar]

Если доказательством существования Бога, является Евангелие, то почему выше было написано, что это доказательство есть именно у Православных? Что? У католиков, адвентистов 7-го дня и прочих Свидетелей Иеговы и баптистов Евангелия нет?

Евангелие написано для всех.

[Mirnyi]

Евангелие написано для всех.

И что?
Прям на нём так и написано "я - есть. Господь Бог"? И автограф?
В чём доказательство?
Про "зелёных человечков", пожалуй, по-боле понаписано, но это же не значит...
Не, ребята.
Вера не нуждается в доказательствах. Более того, в доказанное верить нельзя. Доказанное ЗНАЮТ.
А между "верю" и "знаю" - огромная пропасть. В рамках одной лишь веры не преодолимая.

[orthodox]

И что?
Прям на нём так и написано "я - есть. Господь Бог"? И автограф?
В чём доказательство?
Про "зелёных человечков", пожалуй, по-боле понаписано, но это же не значит...
Не, ребята.
Вера не нуждается в доказательствах. Более того, в доказанное верить нельзя. Доказанное ЗНАЮТ.
А между "верю" и "знаю" - огромная пропасть. В рамках одной лишь веры не преодолимая.

А, вообще-то, Алексей прав, называя Евангелие доказательством. Как я упустил этот момент, не знаю Только это не логическое доказательство, в дебрях которого я тут поблуждал. Это документ. По критериям количества копий, близости самых ранних копий документа к описываемым событиям, схожести версий - документ, заслуживающий очень серьезного доверия.

[Polar]

И что?
Прям на нём так и написано "я - есть. Господь Бог"? И автограф?
В чём доказательство?
Про "зелёных человечков", пожалуй, по-боле понаписано, но это же не значит...
Не, ребята.

Гм. Есть под рукой, скажем, томик Шекспира?
Там как, написано "Это я написал. Вильям Ш."?
На каждой странице?

---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:11 ----------

Главный мой вопрос - здесь.

А ты не мог бы привести здесь свое определение религии?
Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.

[GORYNYCH]

Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.

Перечел я этот "главный" вопрос и вот о чем подумал. Может мне так повезло, конечно, но ни разу в разговорах со скажем так, физическими лицами, я не слышал, чтобы кто-то говорил о религии применительно к людям. Говорят о вере. Ну, в крайнем случае? о вероисповедании. И в церкви о религии разговоров не слышал, говорили опять же о вере. И Патриарх в своих обращениях религию не упоминает. Разговоров о религии слышать не доводилось кроме, как по ТВ или же в прессе. Одно время даже журнал такой издавался-"Наука и религия".
Так что "главный" вопрос мне кажется надуманным. На основании чего он возник ?

[Borneo]

А ты не мог бы привести здесь свое определение религии?
Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.

Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. (с)

[Polar]

Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. (с)

Афоризм, да.
Осталось только понять о каком страхе идет речь?

[FireBird]

А ты не мог бы привести здесь свое определение религии?
Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.

Как видишь, тут обряд малоприменим.

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------

Твое право. Заметь, я с тобой соглашаюсь. Ты мне - возражаешь. Кто из нас более неконструктивен ?

Я сомневаюсь, что этот вопрос может обсуждаться в рамках этой темы.
Если он для тебя важен, и ты хочешь его обсудить, пожалуйста, создай новую тему или воспользуйся личными сообщениями.

[GORYNYCH]

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.

Как видишь, тут обряд малоприменим.

Так может все дело в разном толковании слова "религия" разными людьми ? Тогда вопрос заведомо останется без ответа. Ибо я, например, толкую религию как свод постулатов, определенных в зависимости от направленности. Что же касается границ веры, то кто может мне указать в кого (или что) верить мне больше или меньше ?

[FireBird]

Так может все дело в разном толковании слова "религия" разными людьми ? Тогда вопрос заведомо останется без ответа. Ибо я, например, толкую религию как свод постулатов, определенных в зависимости от направленности. Что же касается границ веры, то кто может мне указать в кого (или что) верить мне больше или меньше ?

Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.

[GORYNYCH]

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------

[/COLOR]

Я сомневаюсь, что этот вопрос может обсуждаться в рамках этой темы.
Если он для тебя важен, и ты хочешь его обсудить, пожалуйста, создай новую тему или воспользуйся личными сообщениями.

Я отредактировал свое сообщение. Огромное спасибо за рекомендацию. Безусловно, сам бы я до этого не додумался. Увы мне.

---------- Добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:37 ----------

Как же ты всё-таки любишь редактировать свои сообщения, не указывая метку "отредактировано"!

Кажется роли поменялись и мы перешли к обсуждению моей личности ? А как же "политика форума" ?

[FireBird]

Безусловно, сам бы я до этого не додумался. Увы мне.

Мысль и дело - разные вещи, не так ли? Хотя в некоторых религиях и мысль является грехом.

Кажется роли поменялись и мы перешли к обсуждению моей личности ? А как же "политика форума" ?

Пожалуйста, более вежливым для каждого будет сначала обдумать ответ, а только потом его написать. Мы никуда не спешим, а просто спокойно и неторопливо беседуем. Покорнейше прошу не принимать это исключительно на свой счёт.

---------- Добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:44 ----------

ПМСМ вы путаете религию с Церковью.
Материализм определяет религию как "форму общественного сознания".

Точно. Наконец-таки нашёлся человек, который поставил меня на правильное место. Огромное спасибо. Моё знание религии оказалось со слишком большим изъяном.
Прошу читать мой вопрос как "зачем современному простому человеку нужна Церковь?".

Постулаты уже сформированы. Если их не пересматривают, значит это всех устраивает. Твой вопрос относительно того, "кто определяет" запоздал (по крайней мере в случае с христианством) лет эдак примерно на тысячу-полторы. Его нужно было задать, если и не апостолам, то по крайней мере их последователям. А теперь-кто же ответит ?

Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.

[Borneo]

Религия - это в первую очередь организация, использующая...

Религия - это когда толстые учат худых соблюдать посты. Так короче...

[Polar]

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.

Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.

Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.

Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.
Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?
Самовыдумывание религии?

Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.

Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.
Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.

Вопрос я переформулировал, он теперь звучит "зачем простому человеку Церковь". Прошу не путать с церковью.
Поскольку человек сам принимает решение о вступлении в эту организацию, значит у него есть какие-то побудительные мотивы, нечто, что говорит ему от том, что Церковь (та или иная) будет ему в чём-то полезна.

Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

[FireBird]

Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.

Предположение наличие и само наличие - это несколько разные вещи. Соответственно в каждый конкретный момент времени для каждой конкретной религии может быть организация, а может и не быть.
Надеюсь здесь разнотолков нет?

Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Это из википедии, никакой религиозности.

Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?

Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.

Самовыдумывание религии?

Религия подразумевает массовость.

Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.

Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.

Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.

Да конечно. А что там было с двумя пальцами против трёх?
Церковь управляет религией.
И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.

Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

Для христианина очень много Церквей Православная Церковь, католическая Церковь, протестанты, адвентисты - выбирай что хочешь... Можно и свою сделать.

[Mirnyi]

Гм. Есть под рукой, скажем, томик Шекспира?
Там как, написано "Это я написал. Вильям Ш."?
На каждой странице?

А что доказывает томик Шекспира?
Реальность событий, в нём описанных?

[Polar]

А что доказывает томик Шекспира?
Реальность событий, в нём описанных?

Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.

Да нет, ответ очевиден.
Пока человек не нуждается в вере во что-то сверхестественное - она (церковь или готовая религия с готовыми трактовками, друзьями и врагами) ему не нужна.
Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Дело не в эффективности, а в рациональности.
Даже не столько поиска ответов, а задаваемых вопросов.
Есть множество вопросов, рациональных ответов на которые не существует.
Вера - единственный выход из такой ситуации.
А религия - это готовый, общепринятый (в рамках концессии) набор таких выходов.

Впринципе, вера - это предохранитель, срабатывающий каждый раз, когда не находится рационального ответа на вопрос. Это полезное явление, позволяющее не зациклиться на чём-то и продолжать жить. Она полезна для одного человека если не прибегать к этому механизму постоянно.
Религия полезна для общества (когда она одна) - быстрый выход из "ступора" и привинтивная мера против входа в ступор (ответ заранее известен), отсутствие межрелигиозных стычек..., но вредна для личности, т.к. приучает пользоваться готовыми ответами и не подразумевает гибкости.

Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос".
Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...

Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.

Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?

Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.

Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?

[FireBird]

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Приведу пример, не знаю насколько он отвечает именно на _этот_ вопрос, но он демонстрирует работу мозга.
Мой знакомый попал в аварию - упал с велосипеда. По его словам после того, как он очнулся, он явственно помнил, что видел со стороны, как он перелетает через руль. Мозг настолько нуждался в связи "до аварии" и "после аварии", что возникла такая вера.
Конечно, это только один случай и он не может _полностью_ ответить на заданный вопрос.

[CoValent]

...С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?...

С момента надлома психики в стрессовом* или шоковом** состоянии.

* Длительное психологическое давление.
** Резкое психологическое давление.

[Mirnyi]

Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.

Ну, к моему томику Шекспира, Шекспир не причастен (в переводе он)
Даже если бы был автограф на каждой странице.

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Простите, а "сверхъестественное" - это "не естественное"?
Человеку нужна вера. Просто вера...

Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос".

Давайте, всёже не подменять понятия. Религия - это религия, вера - это вера. Разницу Вам уже объяснили чуть выше.
Выдавать веру за какую-либо науку... В вере нет науки, в науке вера есть. Рациональный ответ, будучи не найденным, заменяется верой (НЕ РЕЛИГИЕЙ)

Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...

Наверное, потому, что религия, в своё время, не выдержала конкуренции с наукой по этим вопросам.

Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?

А кто сказал, что любая идея, провозглашённая научной, таковой объективно является? Идея становится наукой только пройдя через вполне конкретную процедуру - логической и опытной проверки. Далеко не все идеи Лысенко прошли эту проверку.
А релятивистская физика вовсе не отменила классической - она её развила. Классическая физика - частный случай релятивистской.

Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?

Любая современная теория описывает рождение солнечной системы из газового облака (материал), под действием сил гравитации (один из инструментов). Вмешательство в этот процесс "кого-либо" не необходимо.
Остальное - частности.

[GORYNYCH]

Можно подробнее с этого момента?

Один уже потребовал доказательств, помнится...
И заседание МАССОЛИТа не состоялось.

Странно, но неверящие (даже не неверующие) почему то требуют доказательств, придумывают какие-то каверзные вопросы, а свою позицию ни подтвердить, ни обосновать не могут.