И что?Сообщение от Polar
Прям на нём так и написано "я - есть. Господь Бог"? И автограф?
В чём доказательство?
Про "зелёных человечков", пожалуй, по-боле понаписано, но это же не значит...
Не, ребята.
Вера не нуждается в доказательствах. Более того, в доказанное верить нельзя. Доказанное ЗНАЮТ.
А между "верю" и "знаю" - огромная пропасть. В рамках одной лишь веры не преодолимая.
А, вообще-то, Алексей прав, называя Евангелие доказательством. Как я упустил этот момент, не знаюТолько это не логическое доказательство, в дебрях которого я тут поблуждал. Это документ. По критериям количества копий, близости самых ранних копий документа к описываемым событиям, схожести версий - документ, заслуживающий очень серьезного доверия.
Крайний раз редактировалось orthodox; 10.08.2009 в 16:54.
Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.
Гм. Есть под рукой, скажем, томик Шекспира?
Там как, написано "Это я написал. Вильям Ш."?
На каждой странице?
---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:11 ----------
А ты не мог бы привести здесь свое определение религии?
Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.
Mortui vivos docent
Перечел я этот "главный" вопрос и вот о чем подумал. Может мне так повезло, конечно, но ни разу в разговорах со скажем так, физическими лицами, я не слышал, чтобы кто-то говорил о религии применительно к людям. Говорят о вере. Ну, в крайнем случае? о вероисповедании. И в церкви о религии разговоров не слышал, говорили опять же о вере. И Патриарх в своих обращениях религию не упоминает. Разговоров о религии слышать не доводилось кроме, как по ТВ или же в прессе. Одно время даже журнал такой издавался-"Наука и религия".
Так что "главный" вопрос мне кажется надуманным. На основании чего он возник ?
Теперь, когда я слышу слово "культура", моя рука сама тянется к пистолету. (С)
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. (с)
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Афоризм, да.
Осталось только понять о каком страхе идет речь?
Mortui vivos docent
Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.
Как видишь, тут обряд малоприменим.
---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------
Я сомневаюсь, что этот вопрос может обсуждаться в рамках этой темы.
Если он для тебя важен, и ты хочешь его обсудить, пожалуйста, создай новую тему или воспользуйся личными сообщениями.
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
Так может все дело в разном толковании слова "религия" разными людьми ? Тогда вопрос заведомо останется без ответа. Ибо я, например, толкую религию как свод постулатов, определенных в зависимости от направленности. Что же касается границ веры, то кто может мне указать в кого (или что) верить мне больше или меньше ?
Теперь, когда я слышу слово "культура", моя рука сама тянется к пистолету. (С)
Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
Постулаты уже сформированы. Если их не пересматривают, значит это всех устраивает. Твой вопрос относительно того, "кто определяет" запоздал (по крайней мере в случае с христианством) лет эдак примерно на тысячу-полторы. Его нужно было задать, если и не апостолам, то по крайней мере их последователям. А теперь-кто же ответит ?
Теперь, когда я слышу слово "культура", моя рука сама тянется к пистолету. (С)
Я отредактировал свое сообщение. Огромное спасибо за рекомендацию. Безусловно, сам бы я до этого не додумался. Увы мне.
---------- Добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:37 ----------
Кажется роли поменялись и мы перешли к обсуждению моей личности ? А как же "политика форума" ?
Теперь, когда я слышу слово "культура", моя рука сама тянется к пистолету. (С)
Мысль и дело - разные вещи, не так ли? Хотя в некоторых религиях и мысль является грехом.
Кажется роли поменялись и мы перешли к обсуждению моей личности ? А как же "политика форума" ?Пожалуйста, более вежливым для каждого будет сначала обдумать ответ, а только потом его написать. Мы никуда не спешим, а просто спокойно и неторопливо беседуем. Покорнейше прошу не принимать это исключительно на свой счёт.
---------- Добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:44 ----------
Точно. Наконец-таки нашёлся человек, который поставил меня на правильное место. Огромное спасибо. Моё знание религии оказалось со слишком большим изъяном.
Прошу читать мой вопрос как "зачем современному простому человеку нужна Церковь?".
Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
То есть все свелось всего то к выяснению "кто определяет" ?
Теперь, когда я слышу слово "культура", моя рука сама тянется к пистолету. (С)
Религия - это когда толстые учат худых соблюдать посты.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.
Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.
Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?
Самовыдумывание религии?
Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.
Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.
Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.
Mortui vivos docent
Предположение наличие и само наличие - это несколько разные вещи. Соответственно в каждый конкретный момент времени для каждой конкретной религии может быть организация, а может и не быть.
Надеюсь здесь разнотолков нет?
Это из википедии, никакой религиозности.Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.
Религия подразумевает массовость.
Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.
Да конечно.А что там было с двумя пальцами против трёх?
Церковь управляет религией.
И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.
Для христианина очень много Церквей
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
Да, и именно об этом и шла речь. Религия - мировозрение прежде всего. Понятие, не тождественное организации.
Будь моя воля - я бы запретил на форуме цитировать википедию (отвлеченно говоря, вики "заменяет" энциклопедические определения так же как попкорн и телевизор заменяет книги и размышления).Это из википедии, никакой религиозности.
Я бы, говоря про веру в самом широком смысле, привел бы хотя бы этот отрывок:
"Обобщая анализ философских и религиозных оснований проблемы веры, необходимо отметить следующее. В философии долгое время доминировала гносеологическая установка на рассмотрение феномена веры в соотношении со знанием (разумом). При этом веру в психологическом плане относили к актам или операциям «ума». Однако некоторые феноменальные проявления веры, такие как нетождественность мышлению, спонтанный характер ее возникновения, бессознательная природа и др., требовали выхода за рамки гносеологического понимания. В настоящее время реализуются различные стратегии исследования феномена веры: гносеологическая, герменевтическая, многоплановая. В христианстве вера выступила в своем экзистенциальном значении: как основание для жизненных поступков, как способ наделения существованием ожидаемого. При этом вера в невидимое противопоставляется видимым обстоятельствам, отмечается ее динамичный характер, постулируется деятельная природа.
Феномен веры обнаруживается повсеместно
В психологии относительно феномена веры сложилась следующая ситуация. В психологической практике (консультационной, коррекционной, терапевтической) данный феномен обнаруживается повсеместно. Известен тот факт, что исход решения психологической (и не только психологической) проблемы напрямую зависит от веры человека в успешность ее решения. Поэтому в процессе консультирования каждый психолог сознательно или бессознательно старается внушить клиенту веру в свои силы, действия, в разрешимость проблемы и т.п. В психокоррекции и психотерапии на присущей человеку способности верить вообще построен весь процесс психологической помощи: используемые приемы убеждения и внушения неразрывно связаны с данным феноменом [33].
Тем не менее на теоретическом уровне исследования феномен веры изучен недостаточно. Об этом свидетельствует смешение философского и психологического подхода к проблеме. Среди исследователей нет согласия во взглядах на природу феномена веры, его психологические особенности, следствием чего является психологическая неопределенность данного феномена. Так, Ю.Ф. Борунков относит веру к элементам сознания [34], К.К. Платонов определяет ее как «чувство, окрашивающее образы фантазии и создающее иллюзию реальности и познания их» [35], В.Р. Букин и Б.А. Ерунов говорят о вере как о коренной способности человека, связанной с его отношением к окружающим людям и природе [36]. У А.К. Козыревой вера рассматривается несколько эклектично. То – как феномен, входящий в структуру сознания, то – как элемент структуры личности: то – под верой понимается эмоциональное отношение, то – некое «концентрирующее начало» в личности [37]. Для Т.П. Скрипкиной вера есть «феномен сознания, психологически связанный с актом принятия» [38]."
Соответственно, говоря о вере и религии, как я полагаю, стоит говорить об определении веры приложительно именно к религии.
Тем более, что есть и такое классическое определение:
ВЕРА - 1) в теистических религиях личное доверие к Богу и его слову,
обращенному к человеку (божественное откровение). Вера включает в себя
решимость исполнять волю Бога вопреки всем сомнениям («искушениям»
верность Богу (во всех языках, с которыми изначально связано становление
теистических религий, «вера» и «верность», а также «верующий» и «верный»
обозначаются соответственно тем же словом). В иудаизме, христианстве и
исламе понятие веры почти совпадает с понятием религии (выражения
«христианская вера» и «христианская религия» обычно употребляются как
синонимы). 2) В философии и методологии науки принятие какого-либо
знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований. 3) В
обыденном словоупотреблении — доверие кому-либо, принятие какого-либо
положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в
чем-либо.
Отлично. Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом. Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.
То есть предполагается, что с некоего порогового значения нечто может называться религией? А до этого значения что это?Религия подразумевает массовость.
И каков вообще этот "порог явкиизбираверующих"?
Я полагаю, для конструктивной дискуссии помимо констатации сего печального факта стоило бы прояснить свою точку зрения?Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.
Гм...Да конечно.
При чем здесь изменение обряда?
Опять ошибка.Церковь управляет религией.
Церковь (как в примере с никонианскими реформами) управляет обрядом. Церковь НЕ "управляет религией".
Правда?И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.
Нельзя ли привести общий набор постулатов для буддизма, индуизма и христианства?
Формально - да, очень много церквей. Но как я и говорил христианства вне Церкви быть не может.Для христианина очень много Церквей
Крайний раз редактировалось Polar; 11.08.2009 в 15:30.
Mortui vivos docent
Люди в массе своей ленивы: проще принять на веру чужой вдохновенный бред, чем придумывать собственные обяснения физического мира.
Да фантазии для этого не у всякого хватит
Есть такая церковь Сайентологии. Создатель ее, Рон Хаббард как то сказал: "Хочешь прославиться - создай свою религию".
И Том Круз и Джон Траволта наряду с тысячами других верующих ходят в эту церковь и свято верят в то, что им оставил Хаббард.
А другие тысячи ходят к "преподобному Муну".
Так что религии - религиями, а вера-верой.
Теперь, когда я слышу слово "культура", моя рука сама тянется к пистолету. (С)
"Некое индивидуальное" подразумевает отсутствие влияния со стороны окружающих?
В таком случае, никакого "массового феномена" не получится.
Становилось. Причём с самых первых ростков религий. Первые из религий, как раз и описывали в основном физическое устройство мира.Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.
Кто где сидит, чем управляет, кто молнии мечет, кто свет даёт, кто деревья качает.
Вся наука, практически, вышла из религии.
А что доказывает томик Шекспира?
Реальность событий, в нём описанных?
Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.
Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?
Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос".
Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...
Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?
Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?
Mortui vivos docent
Приведу пример, не знаю насколько он отвечает именно на _этот_ вопрос, но он демонстрирует работу мозга.
Мой знакомый попал в аварию - упал с велосипеда. По его словам после того, как он очнулся, он явственно помнил, что видел со стороны, как он перелетает через руль. Мозг настолько нуждался в связи "до аварии" и "после аварии", что возникла такая вера.
Конечно, это только один случай и он не может _полностью_ ответить на заданный вопрос.
С помощью доброго слова и автомата можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова. (с) Известный деятель первой половины прошлого века.
С момента надлома психики в стрессовом* или шоковом** состоянии.
* Длительное психологическое давление.
** Резкое психологическое давление.
Валь, а скажи - все ли больные посттравматическим синдромом верят в Бога?
Является ли это универсальным механизмом?
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием
