...или просто ошибся дверью...

[FireBird]

Есть ведь "бытовой" рационализм, необходимый для выживания организма - и есть тот, что нужен для выживания личности с ее фрустрациями и рефлексиями.

Вот "бытовому" все виды веры глубоко безразличны - а "высшему" рационализму потребуется развитие веры на каком-либо основании.

И тут сойдет даже голый рационализм, опирающийся на веру в свои силы. Если не произойдет ничего, ломающего эту основу - этой веры хватит.

А вот если произойдет - то личность сможет поддержать иррациональность веры во что-то сверхестественное.

Тут не проблема наличия в вере ответов на любые вопросы - а проблема наличия основы этой веры.

По-моему я сегодня более определённо не понимаю, что ты написал.
Как я понимаю, твоё сообщение - это ответ на вопрос "почему это рационализму всё равно".

В предложениях кроме последнего ты говоришь о том, как и когда человек может потерять (но не обязательно потеряет) веру в рациональное восприятие, верно?
В последнем предложении ты говоришь о том, что человек будет пользоваться своей верой до тех пор, пока не произойдёт некоторое существенное внешнее вмешательство (например, описываемое в предыдущих сообщениях), правильно?

Что меня в этом смутило, так это то, что прививание веры с детства, согласно последнему предложению, не влияет положительно на рационализм (при отсуствии дополнительного стресса или шока, затрагивающего основы привитой веры). То есть рационализму не может быть "всё равно".

Возможно мне нужно было использовать оговорённое тобой отдельно "знакомство", а не "прививание" - тогда всё становится на свои места. Но речь изначально шла именно о привитии.

---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

Жаль, что это единственное, что вы вынесли из разговора со мной.
И вам большое спасибо.

Умение читать _все_ мысли собеседника и громко об этом заявлять на форуме - это так... культурно.
Уже второй Офицер Форума, который это демонстрирует в этой теме по отношению ко мне. А жаль - ресурс мне очень нравится.



К сожалению, из-за непрекрытого экстремизма некоторых участников этой дискуссии, я вынужден её покинуть.
Большое спасибо всем, дававшим мне ответы. По ним следует, что религия - не для честных людей, сильно дружных со своим разумом.
Валентин, я обязательно прочитаю твой ответ на моё сообщение, если так получится, что ты его напишешь.

[CoValent]

По-моему я сегодня более определённо не понимаю, что ты написал.
Как я понимаю, твоё сообщение - это ответ на вопрос "почему это рационализму всё равно"....

Я не понимаю, что ты не понимаешь... но, похоже, я писал не совсем о том, о чем ты спрашивал.

Рационализм есть и в вере: ответы на вопросы "почему это так, а не иначе?" вера дает - но основная проблема, как кажется, не в том, что верующий может иметь эти ответы, а в том, что часть верующих привычно не имеет вопросов.

Так вот и с точки зрения веры (и религии), и с точки зрения рационализма - оба этих верующих ничем не отличаются при личном использовании веры. Вот при развитии ее, то есть несении веры в общество - отличаются. А в использовании - нет.

...Умение читать _все_ мысли собеседника и громко об этом заявлять на форуме - это так... культурно.
Уже второй Офицер Форума, который это демонстрирует в этой теме по отношению ко мне. А жаль - ресурс мне очень нравится.

ПМСМ, Леша написал, что он "не понимает аргументов" - а дальше идет непонимание двусторонее.

Впрочем, влезать между вами обоими и мирить не буду... ибо "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими"*, так как им достается со всех сторон...

* от Матфея 5,9

[Yo-Yo]

Радиосвязь в принципе невозможна. Доказано великим ученым Герцем (или он тогда таки не ученый?).

А можно ссылочку на труды самого товарища Герца? Что-то я такого припомнить не могу... скорее, он что-то наоборот сказал.

В земной атмосфере полет летательного аппарата тяжелее воздуха принципиально невозможен. Математически доказано профессором Нькомом.

Тоже бы интересно было бы взглянуть на первоисточник.

Правда, еще до его смерти полетели братья Райт...
А Пастер - шарлатан и фальсификатор. Совершенно официальное мнение французской академии медицины. Мнение сие просуществовало аж лет тридцать.
А как сложилась судьба Вавилова? С точки зрения современной ему науки?

Это совсем не с точки зрения науки... прибегать к НКВД в качестве ученого совета - это просто большое советское свинство. Поэтому приводить в качестве примера Лысенко и Вавилова - совсем неправильно.

А с точки зрения науки те примеры, что ты привел - это всего лишь иллюстрация к тому принципу уточнения, что ты отрицаешь .
Если для описания явления (в определенных ограниченных рамках) подходит даже теория теплорода - так на здоровье, это тоже наука.
Если для химии на ее определенных этапах развития подходит атом, как наименьшая частица элемента - это тоже наука, поскольку даже с помощью этой теории объяснеются, считается и предсказывается практика (которая, как учит нас партия, есть критерий истины).
Более того - периодическая система была создана абсолютно без привлечения электронной теории и лишь потом явилась ее подтверждением. То, что некоторые положения ЗАМЕНЯЮТСЯ - это тоже УТОЧНЕНИЕ и МОДИФИКАЦИЯ теории.

[Borneo]

Не у меня. Символ Веры - это краткий свод верований у христиан в целом. Я процитировал отрывок из Православного. Триединство Бога - это аксиома.

Но эта аксиома расходится с Библией.

Послушайте, не люди меняли Ветхий Завет на Новый. Это сделал Бог, через своего Сына, с которым Он един. Бог сказал людям не менять законов, но потом решил изменить их сам. Иудеи остались жить по Ветхому Завету, потому что они отрицают (поправьте, если ошибаюсь) существование Христа как Сына Божьего (или вообще Его существование).

Т.е. сам Бог Израилев подправил Абсолютную истину? Значит Ветхий завет - ложный? Абсолютная истина в Новом завете? Где 3 половины одного целого были искренне и не вешали лапшу на уши Рабам своим...

Давайте, прежде чем решать логические задачи, определимся с понятийным полем. Вы берете отрывки из Ветхого Завета и пытаетесь ими опровергнуть утверждения Нового. к чему Ваши логические выкладки?

К тому, что Сын Божий сам говорил, что не будет нарушать законы...
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»(Мф. 5:17)

[Polar]

А можно ссылочку на труды самого товарища Герца? Что-то я такого припомнить не могу... скорее, он что-то наоборот сказал.

Известная фраза Герца из его письма.
"Мол, для этого вам потребуется отражатель размером с континент".
Я думаю, за пять минут в Яндексе ты это найдешь.

Тоже бы интересно было бы взглянуть на первоисточник.

Увы, с первоисточником не помогу.
Выкладок его не видел.

Сам факт широко известен, например почитать об этом можно здесь

"Одним из первых выступил известный французский астроном XIX века Ж. Лаланд. Он полагал невозможным создание летательных аппаратов тяжелее воздуха. Позднее аналогичное мнение высказал талантливый немецкий изобретатель второй половины XIX века Э. Сименс. Его заключение, безусловно, имело вес, ибо с ним считались, и это не могло не сказаться на прогрессе научно-технической мысли. Так же и Г. Гельмгольц оказался тормозом на пути нового, когда в 70-х годах прошлого столетия пришел к выводу о бесперспективности полетов механических систем. Его заключение произвело впечатление в руководящих и финансовых кругах Германии, которые и без того относились к таким полетам настороженно.

Подобное же отношение сложилось и в других странах. Однако, несмотря на это, молодая отрасль техники – авиация – набирала силу, правда, пока оставаясь на земле. С нею приходилось считаться. Поэтому ряду видных ученых предложили в конце XIX века прокомментировать возможности создания летательных аппаратов. И что же? Мнение подавляющей части было отрицательным. Как правило, ссылались на законы природы.

Например, С. Ньюком. Это крупнейший американский астроном того времени, профессор, руководитель астрономического морского ежегодника США. Предложенные им числовые значения для некоторых астрономических явлений используются и поныне. Вооружившись данными науки и массой расчетов, С. Ньюком утверждал, что полет на механизмах тяжелее воздуха невозможен, они не смогут даже оторваться от земли."

или здесь.

"Чужеродное знание, выступающее в форме непривычного нового,
вызывает, таким образом, экзистенциальное чувство отторжения или, в
лучшем случае, пренебрежения. Так, на вопрос о важности теории от-
носительности для физики Э. Резерфорд отвечал: «А, чепуха. Для на-
шей работы это не нужно» [7: 19]. Интересны также высказывания неко-
торых профессионалов в своей области: «Полеты на аппаратах тяже-
лее воздуха невозможны», – писал астроном Саймон Ньюком в одной
из своих статей в 1902 г.» [1: 77]. И еще: «Едва ли человек когда-нибудь
сможет использовать энергию атома», – Роберт Милликан, лауреат Но-
белевской премии по физике, 1920 г. "[1: 77].

Это совсем не с точки зрения науки... прибегать к НКВД в качестве ученого совета - это просто большое советское свинство. Поэтому приводить в качестве примера Лысенко и Вавилова - совсем неправильно.

Готов забрать назад тезис о Ваволове. И без него примеров более чем достаточно.

А с точки зрения науки те примеры, что ты привел - это всего лишь иллюстрация к тому принципу уточнения, что ты отрицаешь .

Стоп. Принцип уточнения я ни в коем случае не отрицаю и полностью с ним согласен.
На мой взгляд мой уважаемый оппонент утверждал что вот раньше - была не наука, а вот нынче настоящая наука эти заблуждения опровергла.
И я лишь пытаюсь сказать, что по моему скромному мнению наукой мы зовем нашу нынешнюю степень заблуждения относительного сущего.
И вчера, и завтра она говорила и будет говорить несколько о других вещах.

То, что некоторые положения ЗАМЕНЯЮТСЯ - это тоже УТОЧНЕНИЕ и МОДИФИКАЦИЯ теории.

Безусловно.
И все наше развитие теорий - попытка обеспечить большую сходимость результатов предсказаний и опытов.

[NuFunnya]

Но эта аксиома расходится с Библией.

В чем?

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»

Вы сами ответили на свой вопрос. Потому что потом своей жизнью и смертью Иисус исполнил пророчества, содержащиеся в Библии. После чего страницы Ветхого Завета закрылись и открылись страницы Нового. Это вовсе не значит, что Ветхий Завет стал вдруг ложным. Вместо него пришел Завет Новый. Я не вижу тут противоречия. Если в закон внесли изменения, стала ли предыдущая его редакция ложная? Нет, просто она, если говорить просто, "утратила актуальность".

Мне вот непонятно, чего Вы хотите добиться. Чтобы я прокомментировал "несоответствия" Старого и Нового Заветов? Я не смогу сделать это квалифицированно. В мире - море толкователей. Триединство Бога объяснялось и доказывалось чуть ли не со Средних Веков. Еще раз: я не вижу ни в чем противоречия, ни в Триединстве, ни в том, что Новый Завет пришел на место Старого.

Мы начали спорить с того момента, когда Вы сказали, что если Евангелие было написано при помощи Святого Духа, то Бог не принимал в этом участия. Я сказал, что Святой Дух - неотделимая часть Бога, поэтому Ваше мнение мне показалось спорным. Предлагаю на этом остановиться.

[Mirnyi]

А можно ссылочку на труды самого товарища Герца? Что-то я такого припомнить не могу... скорее, он что-то наоборот сказал.

Тоже бы интересно было бы взглянуть на первоисточник.

Это совсем не с точки зрения науки... прибегать к НКВД в качестве ученого совета - это просто большое советское свинство. Поэтому приводить в качестве примера Лысенко и Вавилова - совсем неправильно.

А с точки зрения науки те примеры, что ты привел - это всего лишь иллюстрация к тому принципу уточнения, что ты отрицаешь .
Если для описания явления (в определенных ограниченных рамках) подходит даже теория теплорода - так на здоровье, это тоже наука.
Если для химии на ее определенных этапах развития подходит атом, как наименьшая частица элемента - это тоже наука, поскольку даже с помощью этой теории объяснеются, считается и предсказывается практика (которая, как учит нас партия, есть критерий истины).
Более того - периодическая система была создана абсолютно без привлечения электронной теории и лишь потом явилась ее подтверждением. То, что некоторые положения ЗАМЕНЯЮТСЯ - это тоже УТОЧНЕНИЕ и МОДИФИКАЦИЯ теории.

Спасибо.
Я полностью поддерживаю этот ответ.
Он полностью материалистичен и научен.
Что касается квантовой механики - это всеголишь одна из моделей, где индетерминизм (отсутствие причины - только случайность, т.е. вероятность) присутствует в основе построения этой модели.
Это статистическая модель. И к каждому конкретному событию, рассматриваемому через её выводы просто неприменима. Она описывает поведение множества (в идеале бесконечного) однотипных событий.
Поэтому, говорить о том, что КМ доказала индетерминизм или наличие "границы познания" не научно.
Соотношение же неопределённости лишь устанавливает границы точности измерения пары связанных физических параметров.
Но, при этом, вводит новый, неотъемлемый параметр взаимодействия - квант действия. Если мы что-то не можем узнавать в одних параметрах, то всегда сможем найти другие параметры, позволяющие заглянуть ещё чуть глубже.

Кстати говоря, то, что Polar написал в отношении КМ - довольно распространённое заблуждение даже среди профессиональных физиков. Правда, в научно-популярные статьи это мнение попадает в ещё более искажённом виде и подаётся с бОльшей помпезностью.
А ситуация тут приблизительно такая же, как в случае химии (до рассмотрения строения атома). КМ не ищет причин - потому и не находит. О неполноте КМ (а значит об отсутствии в ней предела познанию) говорит, хотябы парадокс ЭПР, до сих пор не разрешённый без опровержения доказанных теоретически и самое главное - на опыте выводов другой, не менее передовой теории - теории относительности.
Значит, рано или поздно найдётся модель, объединяющая эти теории и дополняющая их. Другого пути просто нет.

[Polar]

Спасибо.
Я полностью поддерживаю этот ответ.
Он полностью материалистичен и научен.

Значит, и мы говорим об одном и том же!

Что касается квантовой механики - это всеголишь одна из моделей

Стоп. Давай разбираться.
Если КМ - это лишь одна из моделей, какая модель более истинна?

Соотношение же неопределённости лишь устанавливает границы точности измерения пары связанных физических параметров.
Но, при этом, вводит новый, неотъемлемый параметр взаимодействия - квант действия. Если мы что-то не можем узнавать в одних параметрах, то всегда сможем найти другие параметры, позволяющие заглянуть ещё чуть глубже.

Опять стоп.
Как меня учили физике (давно это было, да) - принцип Гейзенберга сводится к тому, что мы можем измерить либо один параметр, либо другой.
Знать оба параметра одновременно мы никогда не сможем.
Ты согласен с этим?

О неполноте КМ (а значит об отсутствии в ней предела познанию) говорит, хотябы парадокс ЭПР, до сих пор не разрешённый без опровержения доказанных теоретически и самое главное - на опыте выводов другой, не менее передовой теории - теории относительности.
Значит, рано или поздно найдётся модель, объединяющая эти теории и дополняющая их. Другого пути просто нет.

А почему мы считаем тождественными неполноту теории и отстутствие предела познания?
Мы удовлетворимся определенной величиной сходимостии на этом повесим замок?

[Borneo]

В чем?

В том, что в Библии нигде не указано, что Бог триедин. В Библии Бог един, а не триедин.
Это говорит и Ветхий завет:”Слушай, Израиль, Господь, Бог наш, един есть”(Второзаконие 6:4)
И Новый завет:”Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа”(от Иоанна 17:3)

[mens divinior]

Я вас шокирую еще больше - христиане не ждут снисхождения на основании того, что они - христиане. Наооборот, они убеждены в том, что их оценка будет гораздо строже, чем всех остальных.

Тогда среди моих знакомых (в т.ч. при сане) христиан нет (.

Видите ли, есть закон и есть правоприменительная практика. Так имею в виду последнее и то, что практикуется в рамках нынешней "религии" к оной имеет отношение в каждом 10-ти тысячном случае. А сферические боги в вакууме прекрасны во всех религиях.

[Mirnyi]

Стоп. Давай разбираться.
Если КМ - это лишь одна из моделей, какая модель более истинна?

Модель не может быть истинна.
Модель может быть адекватна (т.е. способна давать верные предсказания для опыта)
Любая модель - это смесь научного знания и заблуждений, "открытых наобум" и принятых на веру.
Это касается и всей науки.
Наука - это не "современное заблуждение", это - смесь знаний и заблуждений.
Но ценность научного подхода в том, что знание накапливается, а заблуждения отбрасываются и заменяются знанием.
В этом смысл науки, а не в поисках и провозглашении "истины".

Опять стоп.
Как меня учили физике (давно это было, да) - принцип Гейзенберга сводится к тому, что мы можем измерить либо один параметр, либо другой.
Знать оба параметра одновременно мы никогда не сможем.
Ты согласен с этим?

Мы не можем знать оба параметра (связанных) одновременно и абсолютно точно - в этом нет ничего нового на момент открытия соотношения.
Зато, пользуясь соотношением, мы можем точно определить предельное соотношение погрешностей двух связанных параметров - раньше такого предела не существовало (он считался нулевым).
Зато теперь мы можем абсолютно точно измерить "количество взаимодействия" (новый параметр) при любом событии, который всегда будет кратным кванту действия. Т.е., если раньше нам для получения результата взаимодействия нужно было точно знать об обеих частицах например импульс и координату, которые мы и без соотношения неопределённостей могли знать лишь приблизительно, то теперь нам вполне достаточно знать сам факт взаимодействия, чтобы утверждать, что тот самый новый параметр может принять лишь значения, кратные h. Если мы хотим получить один из параметров частицы после взаимодействия, достаточно измерить лишь один параметр у каждой из взаимодействующих частиц и один параметр взаимодействия чтобы получить ряд конкретных возможных значений этого параметра после взаимодействия.
Извиняюсь что так глубоко полез в физику. Особенно за то, что полез в ещё не сформуллированную и, возможно, ошибочную часть собственных представлений. Это - один из возможных взглядов на трактовку КМ и её выводов - не более.

А почему мы считаем тождественными неполноту теории и отстутствие предела познания?
Мы удовлетворимся определенной величиной сходимостии на этом повесим замок?

А именно потому, что наличие предела познанию утверждает неполная теория.
Если этот предел найдётся, то теория, его указавшая обязана быть полной и не иметь шансов на развитие.
Т.е. сказать "я нашёл предел познанию" может только тот, кто принципиально познал всё.

[NuFunnya]

В Библии Бог един, а не триедин.

Хорошо, если я скажу "три воплощения", это будет противоречить тому, что Он един? Единая сущность имеет три воплощения. Аналогия из физики - три агрегатных состояния воды: пар, твердое тело, жидкость. Суть - одно. Противоречия нет.

[Borneo]

Хорошо, если я скажу "три воплощения", это будет противоречить тому, что Он един? Единая сущность имеет три воплощения. Аналогия из физики - три агрегатных состояния воды: пар, твердое тело, жидкость. Суть - одно. Противоречия нет.

Это ты говоришь, а не Бог. Что хотел сказать Бог - написано в Библии. И с водой пример неудачный... Если бы пар, твердое тело, жидкость были суть - одно, то все крестились бы в бане, паром. Однако все идут к твердой речке, вырубают там прорубь и крестятся только в жидкости.

[NuFunnya]

Если бы пар, твердое тело, жидкость были суть - одно, то все крестились бы в бане, паром.

Вы подменяете понятия или у Вас такие свободные ассоциации. Я привел пример единой сущности в трех воплощениях. Вода, в которой крестятся, не является воплощением Бога. Омовение символизирует очищение. Водой - потому что так было с Иисусом. Кстати, никто прорубь-то не рубит, чтобы креститься. Это в церкви происходит, в купели. В прорубь ныряют на праздник Крещение, а не крестятся.

Что хотел сказать Бог - написано в Библии.

И в Новом Завете.

Мы опять с Вами сваливаемся в сторону - я говорю об одном, Вы - совершенно о другом. Я описываю свое видение мира с теологической точки зрения, видение, которое не ощущается противоречивым для меня, не противоречит Церкви и Писанию, и для меня - понятно. Вы пытаетесь найти найти противоречия между Старым и Новым Заветами и придираетесь к словам. Я уже ответил, что не могу квалифицированно ответить на вопросы о "противоречиях". На мой взгляд, их нет. Если нужны _логичные_ доказательства - это не ко мне, есть святые отцы (и католики, и православные), которые задолго до нашего спора решили (или начали решать и решают до сих пор) эти вопросы. Тут вообще можно много размышлять на тему возможно ли логичное постижение абсолютной истины, может ли истина содержать противоречия и так далее. Поиск логических доказательств божественного, кстати, помог развитию философии и логики - взять, хотя бы, Фому Аквинского (у него обоснование через цифры, если мне память не изменяет) или Беркли (абсолютный идеализм в философии). Но это были великие для своего времени умы. Не думаю, что в "непринужденной" беседе в этой ветке мы с Вами добьемся чего-то большего или, хотя бы, сходного.

[Polar]

Тогда среди моих знакомых (в т.ч. при сане) христиан нет (.

"Nobody perfect"(c)
У католиков есть постулат о непогрешимости Папы.
В Православии - невзирая на сан и статус, каждый из нас человек и грешен, и прежде всех - я.

Видите ли, есть закон и есть правоприменительная практика.

Мадам, я боюсь, с правоприменительной практикой мы с вами пока совершенно не знакомы.
Приговор ведь еще не прозвучал.(с)

Так имею в виду последнее и то, что практикуется в рамках нынешней "религии" к оной имеет отношение в каждом 10-ти тысячном случае. А сферические боги в вакууме прекрасны во всех религиях.

Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.

[Mirnyi]

Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

[LeonT]

А разве перед обществом стоит вопрос: Прыгать - не прыгать?

[Borneo]

Вы пытаетесь найти найти противоречия между Старым и Новым Заветами и придираетесь к словам.

Я даже могу найти противоречия между Новым Заветом и Новым Заветом.

[mens divinior]

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

Точно, вот и я о том же.

[Polar]

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.

Какие грабли?
История любых общественных институтов человечества - "руководство на мерседесах", а войны - войны у нас какие угодно...

И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.

---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------

Я даже могу найти противоречия между Новым Заветом и Новым Заветом.

Интересно будет посмотреть.

[Mirnyi]

Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.

А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?
Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?
Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов. Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг. Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.
Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.

[Polar]

А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?

Факты - это превосходно.
Только как и в КМ, методология наблюдения зачастую влияет на результат.

Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?

У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.

Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов.

Какие мирские законы запрещают лгать? Не уважать родителей? Спать с чужими женами?

Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг.

По моему в смысле глупости все обстоит ровно наооборот.
Российские прихожане всю свою тысячелетнюю историю строили великую страну.
И умирали за нее. И в 1612, и в 1700, и в 1812, и много когда еще.
Не говорю уже о том, что зачастую напрямую страну строили непосредственно священнослужители.
Поинтересуйтесь ролью Печенгского монастыря в освоении Кольского Севера.
Так что ваш довод - увы, мимо совершенно.

Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.

Нет. И Церковь сама, в первую очередь, этого не желает.
Поинтересуйтесь, как сама РПЦ оценивает свою роль в этом плане в России до 1917 года.

Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.

Гм.
Что защищал ФДР - Божьи заветы или Конституцию?

[orthodox]

Интересно будет посмотреть.

Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.

Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.

[Mirnyi]

У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.

А, может быть, 95-й следует сравнить с 45-м?
Почему именно с 895-м?
Факты - они "на лице" - чем больше новостроек церквей, тем ниже уровень жизни, чем больше наши правители расшибают лбы в храмах, тем больше беспризорных и нищих на вокзалах и в подвалах.
Мне не нужно читать про "роль мастырей" х.з. когда - мне достаточно личного опыта и личных наблюдений.
И словестное неприятие слияния церкви и государства не отменяет стремления этой церкви в гос. школы, в армию, в законотворчество, к госкормушке...
И стремление власти управлять через церковь, навязать любыми методами "религиозный трепет" перед собой миленькой.
Факты - вот они - вокруг.

[Polar]

Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.

Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.

А вдруг, раз человеком знаком с текстом - он нам предложит более "глубокие" и "принципиальные" вопросы.
Например, один или два было гадаринских бесноватых или сколько же именно раз прокричал петух после того как Петр трижды отрекся от Христа.