...или просто ошибся дверью...

[Polar]

Тогда среди моих знакомых (в т.ч. при сане) христиан нет (.

"Nobody perfect"(c)
У католиков есть постулат о непогрешимости Папы.
В Православии - невзирая на сан и статус, каждый из нас человек и грешен, и прежде всех - я.

Видите ли, есть закон и есть правоприменительная практика.

Мадам, я боюсь, с правоприменительной практикой мы с вами пока совершенно не знакомы.
Приговор ведь еще не прозвучал.(с)

Так имею в виду последнее и то, что практикуется в рамках нынешней "религии" к оной имеет отношение в каждом 10-ти тысячном случае. А сферические боги в вакууме прекрасны во всех религиях.

Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.

[Mirnyi]

Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

[mens divinior]

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

Точно, вот и я о том же.

[Polar]

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.

Какие грабли?
История любых общественных институтов человечества - "руководство на мерседесах", а войны - войны у нас какие угодно...

И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.

---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------

Я даже могу найти противоречия между Новым Заветом и Новым Заветом.

Интересно будет посмотреть.

[Mirnyi]

Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.

А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?
Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?
Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов. Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг. Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.
Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.

[Polar]

А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?

Факты - это превосходно.
Только как и в КМ, методология наблюдения зачастую влияет на результат.

Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?

У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.

Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов.

Какие мирские законы запрещают лгать? Не уважать родителей? Спать с чужими женами?

Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг.

По моему в смысле глупости все обстоит ровно наооборот.
Российские прихожане всю свою тысячелетнюю историю строили великую страну.
И умирали за нее. И в 1612, и в 1700, и в 1812, и много когда еще.
Не говорю уже о том, что зачастую напрямую страну строили непосредственно священнослужители.
Поинтересуйтесь ролью Печенгского монастыря в освоении Кольского Севера.
Так что ваш довод - увы, мимо совершенно.

Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.

Нет. И Церковь сама, в первую очередь, этого не желает.
Поинтересуйтесь, как сама РПЦ оценивает свою роль в этом плане в России до 1917 года.

Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.

Гм.
Что защищал ФДР - Божьи заветы или Конституцию?

[Mirnyi]

У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.

А, может быть, 95-й следует сравнить с 45-м?
Почему именно с 895-м?
Факты - они "на лице" - чем больше новостроек церквей, тем ниже уровень жизни, чем больше наши правители расшибают лбы в храмах, тем больше беспризорных и нищих на вокзалах и в подвалах.
Мне не нужно читать про "роль мастырей" х.з. когда - мне достаточно личного опыта и личных наблюдений.
И словестное неприятие слияния церкви и государства не отменяет стремления этой церкви в гос. школы, в армию, в законотворчество, к госкормушке...
И стремление власти управлять через церковь, навязать любыми методами "религиозный трепет" перед собой миленькой.
Факты - вот они - вокруг.

[Polar]

А, может быть, 95-й следует сравнить с 45-м?
Почему именно с 895-м?

Давайте, сравним с 1945-м.
Только по 1945 год подложите данные сталинской переписи 1937 года, последней, когда задавался вопрос о вероисповедании.
Цифры вас шокируют, я вас уверяю.
В 1937 году (это ведь самый размах репрессий, да?), после двадцати лет активнейшей антирелигиозной пропаганды результаты были следующие:
20% (ТОЛЬКО 20%!) побоялись ответить на вопрос о вероисповедании.
Из оставшихся 80% большая часть - 56,7% назвали себя верующими.
Понятно, что в действительности эта цифра была еще выше.
Поэтому данные 1945 года подтвердят мою правоту.
Настоящие проблемы с количеством разводов, с матерями-одиночками и брошенными детьми начинаются в 60-е. Когда в зрелую жизнь массово вступают неверующие и дети неверующих родителей.

Факты - они "на лице" - чем больше новостроек церквей, тем ниже уровень жизни,

Угу.
Блестяще.
Просто .
Вы приводите абсолютно независмые события.
Так же можно сказать, что уровень жизни понизился после появления процессоров Рentium.

чем больше наши правители расшибают лбы в храмах, тем больше беспризорных и нищих на вокзалах и в подвалах.
Мне не нужно читать про "роль мастырей" х.з. когда - мне достаточно личного опыта и личных наблюдений.

Я боюсь, ваши наблюдения вряд ли можно охарактеризовать словом "беспристрастный".

И словестное неприятие слияния церкви и государства не отменяет стремления этой церкви в гос. школы, в армию, в законотворчество, к госкормушке...

К госкормушке? Это - ваша фантазия.
В школы - да, соглашусь.
Стремиться.
Это наша последняя надежда спасти поколение пивососов.

И стремление власти управлять через церковь, навязать любыми методами "религиозный трепет" перед собой миленькой.
Факты - вот они - вокруг.

С фактами мы уже разобрались.
А вот стремление власти навязать "религиозный трепет" - это вообще более чем бурная фантазия.
"Богу-Богово, кесарю-кесарево".
Этот подход за последние 2000 лет не изменился.

[ShootOut]

Так же можно сказать, что уровень жизни понизился после появления процессоров Рentium.

Ты это.. Процики не трогай, да?

Regards! BS

[Polar]

Ты это.. Процики не трогай, да?

Regards! BS

А я чо?
Я так, для примеру...

[Mirnyi]

Давайте, сравним с 1945-м.
Только по 1945 год подложите данные сталинской переписи 1937 года, последней, когда задавался вопрос о вероисповедании.
Цифры вас шокируют, я вас уверяю.
В 1937 году (это ведь самый размах репрессий, да?), после двадцати лет активнейшей антирелегиозной пропаганды результаты были следующие:
20% (ТОЛЬКО 20%!) побоялись ответить на вопрос о вероисповедании.
Из оставшихся 80% большая часть - 56,7% назвали себя верующими.
Понятно, что в действительности эта цифра была еще выше.
Поэтому данные 1945 года подтвердят мою правоту.

Правоту в том, что называли советское время временем "воинствующего атеизма"? Ну-ну...

Настоящие проблемы с количеством разводов, с матерями-одиночками и брошенными детьми начинаются в 60-е. Когда в зрелую жизнь массово вступают неверующие и дети неверующих родителей..

А есть сведения о количестве верующих в это время?

Боюсь, что твои наблюдения и выводы с подменой понятий ещё меньше похожи на "беспристрастные".
А подмена понятий снова в отношении к вере людей и отношению к религии государства.

Угу.
Блестяще.
Просто .
Вы приводите абсолютно независмые события.
Так же можно сказать, что уровень жизни понизился после появления процессоров Рentium..

К госкормушке? Это - ваша фантазия

Ах независимые ...
Значит не во время разгула бандитизма церкви отстраивались и вовсе не на деньги бандитов и самой церкви, торговавшей водкой и спекулировавшей сигаретами... А на деньги обобранных государством и бандитами до нитки, вдруг поверившив в Бога простых граждан "соскучившихся по вере из-за жутких гонений в советские времена"....
Значит рясы в госдуме и на заседаниях правительства - это мои персональные глюки, значит законы о преследованиях "сект" - это тоже выдумки

В школы - да, соглашусь.
Стремиться.
Это наша последняя надежда спасти поколение пивососов.

Поколение спасайте - тех, которые по вокзалам шляются. Только, случайно не воспитайте боевиков...
А "спасать" в более-менее благополучных школах (и в элитных гимназиях) можно разве что от излишка родительских денег.

[Polar]

Правоту в том, что называли советское время временем "воинствующего атеизма"? Ну-ну...

Правоту в том, что времена атеизма привели к распаду семьи.

А есть сведения о количестве верующих в это время?

Очевидно что их количество снизилось.

Боюсь, что твои наблюдения и выводы с подменой понятий ещё меньше похожи на "беспристрастные".
А подмена понятий снова в отношении к вере людей и отношению к религии государства.

Для верующего человека слова "вера" и "религия" синонимы.

Ах независимые ...
Значит не во время разгула бандитизма церкви отстраивались и вовсе не на деньги бандитов и самой церкви, торговавшей водкой и спекулировавшей сигаретами... А на деньги обобранных государством и бандитами до нитки, вдруг поверившив в Бога простых граждан "соскучившихся по вере из-за жутких гонений в советские времена"....

Да-да, конечно, именно потому чтов церковь стали ходить бандиты, все стали жить в нищете.
Блестящая логика.

Значит рясы в госдуме и на заседаниях правительства - это мои персональные глюки, значит законы о преследованиях "сект" - это тоже выдумки

Действительно
Секты - это ведь такое благо.
Желаете порции газа от очередной "Аум Сенрике"?

Поколение спасайте - тех, которые по вокзалам шляются. Только, случайно не воспитайте боевиков...
А "спасать" в более-менее благополучных школах (и в элитных гимназиях) можно разве что от излишка родительских денег.

Тоже прелестно.
Тех, которые по вокзалам шляются - спасают, кто и как может.
Я знаю священника - матушка умерла, своих детей двое, приемных - шестеро.
Живут не богато.
Не слышали о нем?
Конечно, это же не "поп на мерседесе".
Далее.
Вы процентное соотношение "более-менее благополучных школ (и элитных гимназий)" к обычным сопособны определить?
Оно больше 2-3% или нет?
Вот все эти толпы внешне благополучных подростков обоего пола с пивом, разговаривающими исключительно матом - они откуда взялись?
Точно не с вокзалов.
Кстати, прроблем с той же наркоманией в "элитных гимназиях" поболее чем в обычных школах.

[mens divinior]

Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.

мимо...
если вспомнить особенности заключения этих самых браков, то религия там окажется лишь косвенно причастной, а церковь и подавно...

[Polar]

мимо...
если вспомнить особенности заключения этих самых браков, то религия там окажется лишь косвенно причастной, а церковь и подавно...

Мимо?
Попробуйте оспорить

[mens divinior]

Мимо?
Попробуйте оспорить

Вы тут имхо путаете кол-во браков и их качество.
В консисториях было предостаточно прошений о разводах, НО просто разводили редко, тем более, что измена не являлась основанием для развода. Подобные вопросы народу приходилось решать проще. В Европе даже выражение было "развод по-русски" т.е. топором по голове.

Многоженство тоже было широко распространено. А вот когда невесте было 13 или меньше, часто с зятем сожительствовала теща пока жена не подростет. На территории Украины (тоже ж часть Империи) законным считался брак заключенный по народному обряду, венчания могло и не быть вовсе. Зато на венчание без "весілля" смотрели очень скептически.
И как же можно говорить о роли религии для браков, если сами браки не по христианским принципам совершались ??
Роль церкви сводилась к больше юридической, чем морально-нравственной.

А разводы и сейчас запретить можно и их кол-во резко уменьшится. Будет всем счастье а ?...

[orthodox]

Интересно будет посмотреть.

Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.

Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.

[Polar]

Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.

Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.

А вдруг, раз человеком знаком с текстом - он нам предложит более "глубокие" и "принципиальные" вопросы.
Например, один или два было гадаринских бесноватых или сколько же именно раз прокричал петух после того как Петр трижды отрекся от Христа.

[Borneo]

или сколько же именно раз прокричал петух после того как Петр трижды отрекся от Христа.

Кстати откуда он там вообще взялся? В Иерусалиме запрещено разводить домашнюю птицу.

[Borneo]

Интересно будет посмотреть.

Их очень много... Например:
Что приказал воскресший Иисус апостолам?
1. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите ”силы свыше”. (Лука, 24:4)
2. Идите в Галилею, я жду вас там (ждите меня там). (Матв, 28:10)
3. Женщины ничего не передали (не рассказали) апостолам. (Марк, 16:8)

[Polar]

Их очень много... Например:
Что приказал воскресший Иисус апостолам?
1. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите ”силы свыше”. (Лука, 24:4)
2. Идите в Галилею, я жду вас там (ждите меня там). (Матв, 28:10)
3. Женщины ничего не передали (не рассказали) апостолам. (Марк, 16:8)

Блестящий пример того, что евангелисты либо были непосредственными свидетелями событий, либо получали информацию от непосредственных участников событий.

Про такого рода "противоречия" блестяще написано в соседней ветке про ревизионизм:

"В свидетельских показаниях или источниках разных сторон всегда можно найти внешне неразрешимые противоречия, на основании которых можно или отмести те трактовки событий, которые чем-то не устраивают ревизиониста, или вообще сделать вывод о том, что поскольку показания противоречат друг другу, весь корпус свидетельских показаний (а не только позиции, по которым наблюдаются противоречия) не заслуживает доверия и объективную истину о том, что произошло, вообще нельзя установить или можно установить, но на основе иных источников."

Кстати откуда он там вообще взялся? В Иерусалиме запрещено разводить домашнюю птицу.

Гм...
А как же она попадала на ежедневные жертвы в Иерусалиский храм?

---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:01 ----------

Ой-ли?
Очевидно - не аргумент.

Прекрасный ответ "материалиста".
В СССР 1937 года верующих - около 70%, в СССР 1989 года - 29%.
Материалистическое мировозрение вполне способно аппроксимировать количество верующих в середине 1960-х.

Это только твоё мнение. Персонально для тебя, я уже объяснял в чём разница. Да и ты соглашался, что вера к религиозным войнам имеет очень слабое отношение.

Персонально для тебя уже приводилась масса определений, определяющих эти слова как синонимы для религиозного мировозрения.
Но тут наверное необходимо пояснить - для христианины "нет Веры вне Церкви".
В основе чего лежит весьма серъезное основание.
Посему попытка разделить "хорошую веру" и "плохую религию" не может не вызывать недоумения.

Это построение - плод твоей фантазии.
Логика здесь другая - ничто не появляется "ниоткуда" и не пропадает "в никуда". Если обнищание одних совпадает по времени с расцветом других - правда трудно определить направление движения материальных благ?

Очень примитивная логика какая-то. На теоретическом уровне - речь идеть о независимых событиях.
Еще один пример (BS, прости меня! ).
В 1991-1998 произошло катастрофическое снижение российского ВВП.
В то же время, скажем, продажа компьютеров постоянно росла.
Значит ли это, что компьютерщики жили за счет нищавших широких масс, скажем, машиностроителей?

А разве недостаточно "мирских" определений - "тероризм", "орг.приступность"...
Обязательно нужно давать определения через религиозные понятия? Наверное, вовсе не для того, чтобы "общественные советники" в рясах определяли кто вор, обманщик и преступник, обирающий "одурманенных", а кто - всеголишь "служитель истиной веры".

Действительно, когда благодаря очередной секте кто-то добровольно лишается всего имущества - или попадает в дурку - что нам по этому поводу скажет УК?

Зато количество священников в "обычных" и "необычных" школах прекрасно кореллирует с количеством наркоторговцев количеством денег в карманах родителей.

Я, боюсь, вы совершенно не в курсе, что "количество священников" в обычных и элитных школах полностью совпадает и тождественно нулю.

А вот священников, собирающих по вокзалам и подвалам беспризорников - не встречал. Как и строительства приютов для таких, пропорционально строительству храмов.

Конечно, вы не встречали, вам же интересны только "попы на "мерседесах".
Зачем вам видеть это, это, это, или вот это?
Это, это или вот это?

---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:30 ----------

Вы тут имхо путаете кол-во браков и их качество.

Мадам, понятие "качество брака" - это нечто эфемерное.
Возросло ли качество жизни в Америке за последние 40 лет?
Конечно!
А вот количество людей, страдающих депрессиями, в процентом отношении выросло вдвое.
Так что у нас с "качеством"?
Посему давайте считать то, что можно посчитать, а не выдумывать из собственной головы - количество разводов от количества браков, среднее количество детей в семье и т.д.

В консисториях было предостаточно прошений о разводах, НО просто разводили редко, тем более, что измена не являлась основанием для развода.

Правда? В действительности "измена" всегда являлась вполне доостаточным основанием для развода.
Тем не менее, Синод постепенно увеличивал перечень этих оснований. Сюда входило и злонамеренное оставление одного супруга другим, и врожденная неспособность к брачному сожительству, утаенная одним из супругов до брака, и много другое того же порядка.

Подобные вопросы народу приходилось решать проще. В Европе даже выражение было "развод по-русски" т.е. топором по голове.

Да-да-да. Особено в католической Европе, где развод невозможен по любым обстоятельствам...

Многоженство тоже было широко распространено. А вот когда невесте было 13 или меньше, часто с зятем сожительствовала теща пока жена не подростет. На территории Украины (тоже ж часть Империи) законным считался брак заключенный по народному обряду, венчания могло и не быть вовсе. Зато на венчание без "весілля" смотрели очень скептически.

И зачем нам о мусульманах и проч.?

И как же можно говорить о роли религии для браков, если сами браки не по христианским принципам совершались ??
Роль церкви сводилась к больше юридической, чем морально-нравственной.

Роль Церкви гораздо больше морально-нравственная, чем юридическая.

А разводы и сейчас запретить можно и их кол-во резко уменьшится. Будет всем счастье а ?...

Это было бы весьма глупо - просто механически запретить количество разводов.

[Den-K]

Конечно, вы не встречали, вам же интересны только "попы на "мерседесах".
Зачем вам видеть это, это, это, или вот это?
Это, это или вот это?[COLOR="Silver"]

Респект и уважуха за подбор ссылок!!!, но увы это действительно не катит, для многих, это не "попы на мерседесах".

[Polar]

Респект и уважуха за подбор ссылок!!!, но увы это действительно не катит, для многих, это не "попы на мерседесах".

Спасибо, но не за что.
Я вед на подбор этих ссылок потратил минуты три, не более.
Яндекс рулит.
А эти факты - они на поверхности.
Только - кому они интересны?

[Bomberz]

А эти факты - они на поверхности.
Только - кому они интересны?

В твоём изложении, уважаемый Polar, эти факты вызывают неподдельный интерес.

[Rip42]

Прошу прощения что влезаю в обсуждение, но стало интересно задать пару вопросов.

Но тут наверное необходимо пояснить - для христианины "нет Веры вне Церкви".

Я правильно понимаю, что православные - только те, кто воцерковлён?

В таком случае

В СССР 1937 года верующих - около 70%, в СССР 1989 года - 29%.
Материалистическое мировозрение вполне способно аппроксимировать количество верующих в середине 1960-х.

Сколько из них воцерковлённых?

ЗЫ Праздное любопытство, да.

[Polar]

Прошу прощения что влезаю в обсуждение, но стало интересно задать пару вопросов.
Я правильно понимаю, что православные - только те, кто воцерковлён?

Вообще говоря - нет.

В таком случае
Сколько из них воцерковлённых?

На этот вопрос сложно ответить.
Статистики достоверной нет.
Гуляют по изданиям цифры от 7 до 15%, совершенно непонятно кем и как полученные.
Нет четкого определения кого считать воцерковленным, а кого - нет?

---------- Добавлено в 08:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:50 ----------

В твоём изложении, уважаемый Polar, эти факты вызывают неподдельный интерес.

Большое спасибо за такую высокую оценку