Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

[Егоров Н.Б.]

В общим мой вывод Хартман завалил 3 Кобры точно, возможно 4 и 1 - 2 повредил. Если с поврежденными то Х. завысил свои победы в 2 раза.

Рано делаете выводы. В таких случаях нужно более тщательное сравнение документов.

Про бой с Фоками он пишет, что из 6 Кобр 69Гиап подбит и вышел из боя л-т Беляев, подбит и совершил в.п. л-т Васильев, легко повреждена Кобра л-та Шикунова. Сбили 2 ФВ-190 - л-т Шикунов, к-н Чиж.

В общем чувствуется не полнота информации у автора.

Ссылка у него на какой документ?
Кстати еще один Фв-190 записан Шикунову и Чижу в паре.

[S.D.BW-239]

Ссылка у него на какой документ?
Кстати еще один Фв-190 записан Шикунову и Чижу в паре.

Ссылок у автора к сожалению нет.

Что касается Хартмана то он почти всю войну придерживался тактики "ударил убежал", в отличии скажем от таких пилотов как Липферт или Крупински, которые были не проч подратся так сказать в ближнем бою, догфайте.
И при такой тактике Хартман наверняка оставлял множество подранков, различной степени поврежденности, это неизбежно. Так, что его счет можно смело рубануть надвое

[Егоров Н.Б.]

Я лучше Прина дождусь, хотя для этого надо быть долгожителем. Кстати он списками Вуда не пользуется, ЕМНИП, считая их неполными

Дожидайтесь. Заявок SG там все равно не будет. Иногда вы такое говорите, что хоть стой, хоть падай, естественно Прин не будет пользоваться списками Вуда, поскольку все эти списки имеют единственный источник в БАМА, просто Прин использует ьольшее количество документв, включая доступные летные книжки.

Я не о том, но вам не кажется, что у вас страдает логика? Как Вы предполагаете доказательство отсутствия? Или мы записывали все номера попавших к нам в руки обломков и трофеев? А потом Новиков писал Герингу письмо: "Дорогой друг! Третьего дня мы взяли богатые трофеи, в том числе и твои самолеты. Будь любезен, сообщи генерал-квартирмейстеру следующие номера, чтобы он ввел их в список безвозвратных потерь... и.т.д." Но я вообще то не писал о том, что немцы постоянно и преднамеренно фальсифицировали свои потери, хотя такие факты есть и я вам их привел. Я говорю о том, что их вся система учета не дает реальных цифр потерь, и в той ветке я вам это показал.

Ваша неуклюжая ирония, говорит о том, что наших документов вы не видели. Есть массив документов разведотделов, где в нередко попадаются и верк нумера и различные описания сбитых самолетов плюс допросы пленных.
Давайте теперь рассмотрим пример с KG51, который вы привели в качестве доказательства, благо все потери за эти период есть. Пример с LG1 над Критом, я думаю сможет разобрать кто-то другой, так как у меня нет ГК за это время. И ответ наверняка найдется...
Итак, вопрос был по II/KG51, за октябрь месяц 1942 года. В Бестандлисте группы за октябрь 1942 года значится 20 самолетов потерянных от воздействия противника, когда как в ГК за месяц всего 10 штук, из них пять штук в упоминавшемся налете на Армавир. Смотрим смежные группы, за смежные месяцы и видим, что в октябре штаб эскадры потерял один самолет в налете на Армавир, что не никак не отражено в бестандлисте, смотрим за ноябрь stab/KG51 две потери, нет в бестандлисте, I/KG51 7 штук потеряно, опять-таки нет в бестандлисте. Чтобы окончательно удостовериться смотрим разброс на два месяца, и видим, что в сентябре и декабре 1942 у всех групп KG51, кроме III/KG51 в декабре 1942, данные о потерях в бестандлистах и ГК совпадают с разницей в 1-2 самолета. В декабре 1942 III/KG51 по данным ГК потеряла 7 самолетов от воздействия противника еще 4 были повреждены, в бестандлисте молчок, один в ремонт и 8 в другие части. Зато за январь месяц все отлично 12 штук потеряно и там и там.
Какой вывод напрашивается по поводу октябрьских потерь в бестандлисте II/KG51? На группу списали ноябрьские потери штаба эскадры и I/KG51. Вот вам и вся конспирология...

Я тут вашей мысли не понял. Обе статистики составляли группы и эскадры, а не флоты и корпуса. Это не донесения различного уровня

Вся статистика как в ВВС, так и в Люфтваффе базируется на боевых донесениях, отчетах, и т.д. низового уровня т.е. полк в ВВС и группа в ЛФ. Они подают свои документы наверх по иерархии, и на каждом иерархическом уровне составляются свои документы, которые в силу разных причин могут отличаться от поданых снизу.

[kalender1973]

Дожидайтесь. Заявок SG там все равно не будет. Иногда вы такое говорите, что хоть стой, хоть падай, естественно Прин не будет пользоваться списками Вуда, поскольку все эти списки имеют единственный источник в БАМА, просто Прин использует ьольшее количество документв, включая доступные летные книжки.

А я что то про SG писал? 12./54 и II/54 меня в данном случае интересуют

Есть массив документов разведотделов, где в нередко попадаются и верк нумера и различные описания сбитых самолетов плюс допросы пленных.

Вот фото, вы знаете наверняка откуда. Не подскажете номера самолётов, там их целый эшелон?

Давайте теперь рассмотрим пример с KG51, который вы привели в качестве доказательства, благо все потери за эти период есть. Пример с LG1 над Критом, я думаю сможет разобрать кто-то другой, так как у меня нет ГК за это время. И ответ наверняка найдется...

Почитайте Тагнона и вы увидете, что уже никто ничего не найдет, больше, чем нашел он

Итак, вопрос был по II/KG51, за октябрь месяц 1942 года. В Бестандлисте группы за октябрь 1942 года значится 20 самолетов потерянных от воздействия противника, когда как в ГК за месяц всего 10 штук, из них пять штук в упоминавшемся налете на Армавир. Смотрим смежные группы, за смежные месяцы и видим, что в октябре штаб эскадры потерял один самолет в налете на Армавир, что не никак не отражено в бестандлисте, смотрим за ноябрь stab/KG51 две потери, нет в бестандлисте, I/KG51 7 штук потеряно, опять-таки нет в бестандлисте. Чтобы окончательно удостовериться смотрим разброс на два месяца, и видим, что в сентябре и декабре 1942 у всех групп KG51, кроме III/KG51 в декабре 1942, данные о потерях в бестандлистах и ГК совпадают с разницей в 1-2 самолета. В декабре 1942 III/KG51 по данным ГК потеряла 7 самолетов от воздействия противника еще 4 были повреждены, в бестандлисте молчок, один в ремонт и 8 в другие части. Зато за январь месяц все отлично 12 штук потеряно и там и там.
Какой вывод напрашивается по поводу октябрьских потерь в бестандлисте II/KG51? На группу списали ноябрьские потери штаба эскадры и I/KG51. Вот вам и вся конспирология...

Интересная теория. Какие ваши доказательства?. В данном случае, что потери одной группы засчитывались другой. У меня вопрос: я себе представляю как имеющиеся потери "размазывались" на следующие периоды: я потерял в сентябре 10, а сообщил в сентябре о 4-х и в октябре 6-ти. А вот как потери можно переложить на предыдущие периоды, не знаю: если я каждые 10 дней или последнего числа каждого месяца отдаю отчетность(Einsatzbereitschaft), как я должен ноябрские потери писать задним числом в октябре и главное зачем? Но даже с вашей теорией, 8 самолетов из 3-й группы в декабре то ли поломались то ли потерялись(c), если я понял правильно?
Хотя, может их в числе тех 8-ми в ремонт сдали. И еще вопрос: как сильно были повреждены самолёты в ноябре-декабре по данным ГК?

А если ваша теория правильная, то налицо грубая фальсификация отчетности, которую вели немцы, Ч.И.Т.Д.

[Егоров Н.Б.]

А я что то про SG писал? 12./54 и II/54 меня в данном случае интересуют

Странная раскладка, II/JG54 , базируется в Умани, а победы одерживает под Нарвой и Псковом. А вы гляньте на 12/JG54, так если верить Вуду на 1 марта она без матчасти...

Вот фото, вы знаете наверняка откуда. Не подскажете номера самолётов, там их целый эшелон?

Пока это ничего не доказывает. Номеров у меня нет, надо смотреть документы наземников.

Почитайте Тагнона и вы увидете, что уже никто ничего не найдет, больше, чем нашел он

Это все относительно. Я тоже думал, что после пяти лет работы по Сталинграду, никто не сможет найти больше, так нет сам же и нашел из-за чего пришлось переделывать значительную часть работы. В общем читать надо первоисточники...

Интересная теория. Какие ваши доказательства?. В данном случае, что потери одной группы засчитывались другой. У меня вопрос: я себе представляю как имеющиеся потери "размазывались" на следующие периоды: я потерял в сентябре 10, а сообщил в сентябре о 4-х и в октябре 6-ти. А вот как потери можно переложить на предыдущие периоды, не знаю: если я каждые 10 дней или последнего числа каждого месяца отдаю отчетность(Einsatzbereitschaft), как я должен ноябрские потери писать задним числом в октябре и главное зачем? Но даже с вашей теорией, 8 самолетов из 3-й группы в декабре то ли поломались то ли потерялись(c), если я понял правильно?
Хотя, может их в числе тех 8-ми в ремонт сдали. И еще вопрос: как сильно были повреждены самолёты в ноябре-декабре по данным ГК?

А если ваша теория правильная, то налицо грубая фальсификация отчетности, которую вели немцы, Ч.И.Т.Д.

Доказательства у меня чисто аспидовские в данном случае, основаны на выводах при сравнении двух источников. Для каких-либо других доказательств нужно копать глубже. Вполне возможно, что эти самолеты изначально прибыли именно в II/KG51, а затем переданы в другие части, но факт передачи не был отфиксирован, поэтому они были отражены в бестандлисте группы по ошибке.
Насчет грубого нарушения, это поспешный вывод, в ГК они отображены за верные даты, и некоторые из них даже соответствуют заявкам советских истребителей. А вот с бестандлистами не все в порядке, что может быть следствием пофигистичного к ним отношения со стороны командиров групп и эскадр (как ответли вам и мне на ТОСН) либо неразберихи начала отступления под Сталинградом.

Расклад такой. октябрь: II/KG51 - 4 - 100%, 1-95%, 2-60%, 1-25%, 1-20%, 1-?%. stab KG51 (нет в б.л) - 1 Хе-111 - 100%; ноябрь: II/KG51 - 2-100%, stab KG51(нет в б.л) 2-100%, I/KG51 (нет в б.л) - 3-100%, 4-60%, 1-30%. декабрь III/KG51 (нет в б.л.) 7-100%, 2-40%, 2-30%.