???
Математика на уровне МГУ

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 КрайняяКрайняя
Показано с 51 по 75 из 79

Тема: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

  1. #51

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    В общим мой вывод Хартман завалил 3 Кобры точно, возможно 4 и 1 - 2 повредил. Если с поврежденными то Х. завысил свои победы в 2 раза.
    Рано делаете выводы. В таких случаях нужно более тщательное сравнение документов.

    Про бой с Фоками он пишет, что из 6 Кобр 69Гиап подбит и вышел из боя л-т Беляев, подбит и совершил в.п. л-т Васильев, легко повреждена Кобра л-та Шикунова. Сбили 2 ФВ-190 - л-т Шикунов, к-н Чиж.

    В общем чувствуется не полнота информации у автора.
    Ссылка у него на какой документ?
    Кстати еще один Фв-190 записан Шикунову и Чижу в паре.
    Du doch nicht!

  2. #52
    Курсант
    Регистрация
    03.10.2008
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    197

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    1. То. что у Хартмана число побед завышено, как в прочем и у любого другого пилота принимавшего участие в воздушных боях, это факт.
    2. Представление о реальности( не реальности) больших побед, больше сотни, может на мой взгляд дать следующая методика:Провести совокупный анализ по следующим пунктам
    а. Время участия в боевых действиях по периодам
    б. Занимаемые должности по периодам
    б. Количество боевых вылетов по периодам
    в. Структура боевых вылетов по задачам( для каждого периода):
    - на прикрытие
    - свободную охоту
    - перехват
    - Непосредственное сопровождение
    - БШУ.
    -Воздушная разведка
    Я привел задачи в произвольном порядке, но их можно расставить по эфективности и результативности в убывающем порядке.
    Тогда более объективно можно о чем то судить и делать выводы.

  3. #53
    "Wir, Zerstorer!" Аватар для =KAG=Bersrk
    Регистрация
    10.05.2006
    Адрес
    Волгоград
    Возраст
    42
    Сообщений
    503

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Эх мужики... Всё Хартманн да Хартманн....

    Вот это помогли бы разобрать...

    13 DB-3 04.02.1942 4./ZG 26 12.05 North of Yukhnov , West from Kaluga
    14 MiG-3 06.02.1942 4./ZG 26 15.20 East-west of Loski
    15 MiG-3 11.02.1942 4./ZG 26 13.50 Northwest of Bakhmutovo, NW from Rzhev
    16 DB-3 13.02.1942 4./ZG 26 14.30 Southwest of Mologino
    17 MiG-3 18.02.1942 4./ZG 26 08.20 Southeast of Tytschkovo
    18 MiG-3 18.02.1942 4./ZG 26 16.05 Southwest of Mloskino
    19 MiG-3 05.03.1942 4./ZG 26 07.30 West of Rzhev
    20 MiG-3 19.03.1942 4./ZG 26 15.30 Dugino Airfield
    Поклонник Bf110 и Ил-2.

  4. #54
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Wotan Посмотреть сообщение
    "Всё, пропал дом..."
    Оффтопик:
    Обратите внимание - Аспид тут ну совершенно ни при чем
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  5. #55

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение



    Ссылка у него на какой документ?
    Кстати еще один Фв-190 записан Шикунову и Чижу в паре.
    Ссылок у автора к сожалению нет.

    Что касается Хартмана то он почти всю войну придерживался тактики "ударил убежал", в отличии скажем от таких пилотов как Липферт или Крупински, которые были не проч подратся так сказать в ближнем бою, догфайте.
    И при такой тактике Хартман наверняка оставлял множество подранков, различной степени поврежденности, это неизбежно. Так, что его счет можно смело рубануть надвое

  6. #56
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Если говорить по порядку, то все Кобры в этот день были сбиты и подбиты атаками пары Ме-109, т.е. воздушных боев по сути не было. Две заявки Х. в 9.08 и 9.16 соответствуют потери Кобры 129 ГИАП, л-т Задирака прыгнул с парашютом в р-не Федоровка-Грузное. Время в наших документах 11.00-11.35 (зимой наше и немецкое время различается на 2 часа). Т.е. мы уже имеем две его заявки на одну нашу потерю.
    Затем имеем 7 заявок, из них 5-Х., две Крупински между 11.45-12.03
    И три потери все из 438 ИАП соответсвующие этому в период 13.40-14.55: м/л Мотузко подбит в р-не Кировограда, совершил в.п., м/л Мамин сбит в р-не Ниаполимовка, парашют, с/л Зинченко сбит ю. Кировоград - погиб. Плюс возможно еще одна Кобра 438 ИАП с/л Рыбаков возможно был сбит в это же время, а возможно в следующем вылете (из первички неясно).

    И последний период 5 заявок 14.37-14.50, по одной Ралль и Бахник, остальные Хартман. Потери, Кобра 129 ГИАП л-т Лусто, подбит в в.б. р-н Трудолюбовка 16.20-16.50, посадка на а-ме, две Кобры 438 ИАП сбиты в р-не Федоровка м/л Олейников и л-т Водолажский оба воспользовались парашютами, время 16.15-17.15. И возможно уже описаный выше Рыбаков, место его сбития Федоровка, так что скорей всего он был сбит именно в вылете 16.15-17.15.

    Сами делайте выводы кто, мягко скажем, преувеличил свои успехи. Я могу только предполагать, согласно данным, что есть у меня Ралль и Крупински были более последовательны в сових заявках поэтому косяки можно повесить на Х.

    Да, и II/JG54 там и близко не было. Летчики 304 ИАД (второй из состава 7 ИАК на Кобрах) провели в.б. с Фв-190 из какого-то SG, заявив три Фв-190 и не пот еряв ни одной Кобры...
    Задирака - верно.

    Второй бой - более сложный и данные у тебя немного неполные. При сопровождении корректировщика Ил-2 10 "Кобр" вели бой с 6-8 Ме-109. Сразу же были атакованы ведомые ведущего группы с/л Рыбакова и его заместителя с/л Зинченко - м/л Демченко и м/л Мамин. Демченко подбит и совершил посадку на своем аэродроме (самолет отправлен в ремонт), Мамин сбит и покинул самолет с парашютом. Оставшись без ведомых, Рыбаков и Зинченко были также сбиты и оба покинули самолеты с парашютом. Рыбаков приземлился благополучно, Зинченко зацепился куполом за падающий самолет и разбился. Кроме того, в позвоночнике при осмотре тела обнаружена крупнокалиберная пуля.

    М/л Мотузко не входил в эту группу, а был ведомым у к-на Кожевникова. Эта пара вылетела на свободную охоту и в момент наблюдения за боем группы Рыбакова прозевала атаку пары Ме-109 - Мотузко подбит, совершил вынужденную посадку, самолет отправлен в ремонт.

    По Олейникову, Водолажскому и Лусто - верно, причем - группы и 129 ГвИАП и 438 ИАП отметили падение сбитых "Кобр" соседей - т.е., были атакованы порознь.

    Итого по 205 ИАД - 6 кобр (Задирака, Рыбаков, Зинченко, Мамин, Олейников, Водолажский) сбито, 3 (Лусто, Демченко, Водолажский)отправлены в ремонт. Всего - 9 на 14 немецких заявок.
    Крайний раз редактировалось Absent; 01.09.2009 в 01:54.
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  7. #57

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Absent Посмотреть сообщение
    Задирака - верно.

    Второй бой - более сложный и данные у тебя немного неполные. При сопровождении корректировщика Ил-2 10 "Кобр" вели бой с 6-8 Ме-109. Сразу же были атакованы ведомые ведущего группы с/л Рыбакова и его заместителя с/л Зинченко - м/л Демченко и м/л Мамин. Демченко подбит и совершил посадку на своем аэродроме (самолет отправлен в ремонт), Мамин сбит и покинул самолет с парашютом. Оставшись без ведомых, Рыбаков и Зинченко были также сбиты и оба покинули самолеты с парашютом. Рыбаков приземлился благополучно, Зинченко зацепился куполом за падающий самолет и разбился. Кроме того, в позвоночнике при осмотре тела обнаружена крупнокалиберная пуля.

    М/л Мотузко не входил в эту группу, а был ведомым у к-на Кожевникова. Эта пара вылетела на свободную охоту и в момент наблюдения за боем группы Рыбакова прозевала атаку пары Ме-109 - Мотузко подбит, совершил вынужденную посадку, самолет отправлен в ремонт.

    По Олейникову, Водолажскому и Лусто - верно, причем - группы и 129 ГвИАП и 438 ИАП отметили падение сбитых "Кобр" соседей - т.е., были атакованы порознь.

    Итого по 205 ИАД - 6 кобр (Задирака, Рыбаков, Зинченко, Мамин, Олейников, Водолажский) сбито, 3 (Лусто, Демченко, Водолажский)отправлены в ремонт. Всего - 9 на 14 немецких заявок.
    Спасибо, что дополнил. Значит еще Демченко, в дивизионных документах этого ЕМНИП нет.
    Du doch nicht!

  8. #58
    Курсант
    Регистрация
    24.06.2009
    Возраст
    37
    Сообщений
    147
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    brude
    Оффтопик:
    Это тот редкий для меня случай когда я не собирюсь даже спорить, хотя тема очень благодатная для дискуса в другом топике, но не хочу ибо:
    1. Я не хочу спорить. Судя по вашим постам вы привыкли делать вывод о картине по ее отдельным деталям, досконально разбирая эти детали, и тут мы просто с вами будем говрить на разных языках и друг друга не поймем.
    Это происходит сейчас и на этом сабже, обратите внимание - все вылилось в обсуждение частных случаев сбитых реально и оверклейма, что на мой взгляд совершенно неважно. Я не этого ожидал...
    Этот конкретно сабж уже тонет в этих частностях, которые закрывают общую картину, и в этом сабже обсуждать причины счетов я лично уже не вижу смысла.
    Вы будете считать конкретные желтые флаги и обгоны под ними, а я выяснять того кто именно их поднял или не поднял, и кто их разбирал, или не разбирал, и мне даже неважно был ли флаг в принципе. Чувствуете разницу?
    И не хочу именно с Вами. Вы позволили себе съясвить относительно аварии младшего, но сами не поняли что многое про себя рассказали. Ведь Вы прекрасно поняли что я не имел, и не мог иметь такой случай ввиду, как основание 7ти, но вы, решили сделать вид что непоняли этого, и просто схватились за идею которая временно поставить под сомнение чей то довод, в данном случае мое высказывание. Мне это неприятно, ибо такие "язвы" замусоривают предмет, так как приходиться их оспаривать, приводить доводы против, но от разбора предмета спора они оттдаляют, и вы в дисскусии со мной будуте пользоваться ими регулярно. В таких "язвах" погрязло немало хороших дискусов, и я давно в таких спорах отказываюсь участвовать.
    Голословность - может быть, но зачастую такие доводы не могут иметь подтверждения в вашем понимани ибо является результатом бесструктурного анализа вторичной информации не имеющей прямого отношения к предмету. Как я вам смогу объяснить что то основываясь на том что вы в кач. до-ва не считаете. Ведь даже постанова вопроса о Минарди неправильная, всем понятно что они не могут победить, но они там были в старой песочнице на той гонке, зачем? Вот основной вопрос на который надо отвечать, почему они на бриджах а не на мишах, сказки про конфигурацию - это для бедных, подшефность тоже, и теперь можно подумать о методе командной тактике от феррари не правда ли, Не с барикелло, а гораздо шире? Вот что Я имел ввиду когда говорил про командную тактику, а не полеты парами. И так по каждому из поставленных вами вопросов.
    2. Мне просто неинтересно, ибо я этот спор уже проходил неоднократно (судя по вашим постам, возможно даже с Вами ), в нем нет ничего для меня нового, а такое отсутсвие обуславливает отсутсвие мотивации.
    3. "Очередное голословное заявление. Пишите, дальше..." - да будет по вашему.
    Крайний раз редактировалось vsevar; 01.09.2009 в 15:53.

  9. #59

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от vsevar Посмотреть сообщение
    brude
    Оффтопик:

    1. Я не хочу спорить. Судя по вашим постам вы привыкли делать вывод о картине по ее отдельным деталям, досконально разбирая эти детали, и тут мы просто с вами будем говрить на разных языках и друг друга не поймем.
    Это происходит сейчас и на этом сабже, обратите внимание - все вылилось в обсуждение частных случаев сбитых реально и оверклейма, что на мой взгляд совершенно неважно. Я не этого ожидал...
    Оффтопик:
    Вы не совсем правильно поняли, я с Вами не спорю. Просто Вы сделали определенное заявление отностительно спорности побед Шумахера, и меня заинтересовало, почему собственно Вы пришли к таким выводам. Но Вы почему то не захотели обосновать свое заявление.

    Что касается сабжа, то на заданные Вами вопросы ответы давно известны и Вам здесь на них уже ответили. А все свелось к частностям, потому что именно в частностях вопросов море.


    Цитата Сообщение от vsevar Посмотреть сообщение
    brude
    Оффтопик:

    Вы будете считать конкретные желтые флаги и обгоны под ними, а я выяснять того кто именно их поднял или не поднял, и кто их разбирал, или не разбирал, и мне даже неважно был ли флаг в принципе. Чувствуете разницу?
    Оффтопик:
    Если вам не важны желтые флаги зачем Вы их упоминали выше?


    Цитата Сообщение от vsevar Посмотреть сообщение
    brude
    Оффтопик:

    И не хочу именно с Вами. Вы позволили себе съясвить относительно аварии младшего, но сами не поняли что многое про себя рассказали. Ведь Вы прекрасно поняли что я не имел, и не мог иметь такой случай ввиду, как основание 7ти, но вы, решили сделать вид что непоняли этого, и просто схватились за идею которая временно поставить под сомнение чей то довод, в данном случае мое высказывание.
    Оффтопик:

    К сожалению я не телепат, чтобы читать Ваши мысли и поэтому не понял, что Вы имели ввиду под "четко спланированной операцией." Прямо теряюсь в догадках...



    Цитата Сообщение от vsevar Посмотреть сообщение
    brude
    Оффтопик:

    Ведь даже постанова вопроса о Минарди неправильная, всем понятно что они не могут победить, но они там были в старой песочнице на той гонке, зачем?
    Оффтопик:
    Minardi участвовала в той гонке поскольку являлась участником чемпионата мира в классе Formula 1. Кстати Minardi участвовала в F1, если мне не изменяет память, с 1985 года. Они уже тогда готовились обслуживать Шумахера?


    Цитата Сообщение от vsevar Посмотреть сообщение
    brude
    Оффтопик:

    2. Мне просто неинтересно, ибо я этот спор уже проходил неоднократно (судя по вашим постам, возможно даже с Вами ), в нем нет ничего для меня нового, а такое отсутсвие обуславливает отсутсвие мотивации.
    Оффтопик:
    Нет, на эту тему я никогда не с кем не спорил. Вы меня с кем то путаете. Раз у Вас нет мотивации объяснять, что же Вы имели ввиду, то действительно говорить дальше не о чем.
    Lord God, bless my weapons!

  10. #60
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Спасибо, что дополнил. Значит еще Демченко, в дивизионных документах этого ЕМНИП нет.
    Да, в дивизионных оперсводках этот день описан через задницу. Я смотрел в актах на потери 438 ИАП и дивизии, а также по материалам ВСС - там все подробно расписано.

    Обращайся, все карты на руках
    Самолеты без неба умрут,
    Мы загнемся без стюардесс.
    Я не сдамся, я небо люблю,
    Я имею к нему интерес.

  11. #61
    Курсант
    Регистрация
    24.06.2009
    Возраст
    37
    Сообщений
    147
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Забей...

    ---------- Добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:24 ----------

    забей

  12. #62
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Да, и II/JG54 там и близко не было. Летчики 304 ИАД (второй из состава 7 ИАК на Кобрах) провели в.б. с Фв-190 из какого-то SG, заявив три Фв-190 и не пот еряв ни одной Кобры...
    Если посмотреть внимательно, видим, что 12./54 в февралe базировалась в Умани и у нее в списках Вуда за февраль нет ни одной заявки, чего быть ПМСМ не может. А это значит, что списки Вуда наверняка неполные и про бои 26.02.1944-го еще много чего можно писать. И не было ло ли там еще и венгров или румын в то время?
    А чем там наша дискуссия по поводу несоответсвия ГКМ реальным потерям завершилась? Кажется нечем?
    Крайний раз редактировалось kalender1973; 03.09.2009 в 10:22.

  13. #63

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от kalender1973 Посмотреть сообщение
    Если посмотреть внимательно, видим, что 12./54 весь февраль базировалась в Умани и у нее в списках Вуда за февраль нет ни одной заявки, чего быть ПМСМ не может. А это значит, что списки Вуда наверняка неполные и про бои 26.02.1944-го еще много чего можно писать. И не было ло ли там еще и венгров или румын в то время?
    А чем там наша дискуссия по поводу несоответсвия ГКМ реальным потерям завершилась? Кажется нечем?
    Почему не может?

    А по поводу дискуссии, естественно она завершилась ничем, так как данных для глобальных выводов и вообще выводов, нет.
    Du doch nicht!

  14. #64
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Почему не может?

    А по поводу дискуссии, естественно она завершилась ничем, так как данных для глобальных выводов и вообще выводов, нет.
    А как то слабо верится, что сидит себе эскадрилья в центре активых боевых действий, в самом котле, и не сбивает. В январе сбивает, марте-апреле тоже, а в феврале, ноль.

    Да нет конечно же, какие глобальные выводы: просто я вам показал, что ГКМ списки и процентная система потерь не показывают ничего, особенно на советско-германском фронте и ответа не дождался

  15. #65

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    А как то слабо верится, что сидит себе эскадрилья в центре активых боевых действий, в самом котле, и не сбивает. В январе сбивает, марте-апреле тоже, а в феврале, ноль.
    Ну насчет "верится" это к Аспиду, он спец по вере.

    Да нет конечно же, какие глобальные выводы: просто я вам показал, что ГКМ списки и процентная система потерь не показывают ничего, особенно на советско-германском фронте и ответа не дождался
    [/QUOTE]

    Какой вы хотите ответ? Чтобы я признал, что немцы намеренно скрывали потери, или что? Я уже давно прошу, любой веркнумер приведите котрый был потерян и не отражен в немецких документах, скажем за 1942 год...Я сам их ищу уже довольно давно, но то, что попадается в наших документах, зеркально отображается в немецких.
    Вы знакомы с нашей системой учета потерь? Она очень похожа на немецкую, только вместо процентов там есть градации, от самолет "восстановлен силами механиков" полка до самолет списан как не "вернувшийся с боевого задания". Таких градаций существует 4: САМ, ПАРМ, Заводской ремонт, списан как боевая потеря/износ/не вернулся с б.з. Поскольку ПАРмы, кроме осени 1941 года, закреплены за БАО, а не за полками, то довольно трудно отследить судьбу каждого отдельного самолета отданного в ПАРМ как по боевым, так и по небоевым причинам. Что уж говорить о заводском ремонте. Никто не утверждает, что ВВС намеренно скрывает потери хотя разногласия итоговых сводок потерь воздушных армий и данные полков и дивизий могут существенно между собой разниться.

    Давайте разберем весь массив немецких документов, а потом будем утверждать, что немцы намеренно скрывали потери.
    Сравнить бестандлисты и ГК это тоже самое, что сравнить донесения о численном и боевом составе полков и дивизий с сводками о потерях ВА и сделать вывод, что потери скрывались намеренно...
    Du doch nicht!

  16. #66

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от mmoustaf Посмотреть сообщение
    Да щас нету.

    А вы раннюю книжку-то видели вообще? Мне вот Урсула-младшая странички из нее присылала. Есть еще много свидетельств, включая наградные листы. Это если не обращаться к волшебным спискам.

    Или если в наградном листе Покрышкина написано 53 - то этому верить можно и нужно, а у Хартмана 300 - то нельзя?

    Так скажите сразу: "Хартману (Раллю, Васе Пупкину) верить не будем - он не наш"
    Причём здесь "наш - не наш"? Не надо за меня домысливать. Я написал то, что написал, и это - исторический факт!
    А Урсула может слать что хочет, меня она не волнует как источник информации, как и других здравомыслящих людей.

  17. #67
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Какой вы хотите ответ? Чтобы я признал, что немцы намеренно скрывали потери, или что?
    И этот человек что-то говорит про веру... в очередной раз предметно показывают что немецкая система учета потерь зачастую не стоит бумаги на которой она написана - а он все верует и верует. В святость веркнумера и арийский учет.

    И самое главное - даже не допускает возможности что система учета потерь люфтваффе может действительно содержать какие-то ошибки, несмотря на предъявленные доказательства.

    Типичный догматик, классический случай, просто из энциклопеди. Я верую в догму, а если факты ей не соответствуют - то факты неправильные
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  18. #68
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Ну насчет "верится" это к Аспиду, он спец по вере.
    Я лучше Прина дождусь, хотя для этого надо быть долгожителем. Кстати он списками Вуда не пользуется, ЕМНИП, считая их неполными
    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Какой вы хотите ответ? Чтобы я признал, что немцы намеренно скрывали потери, или что? Я уже давно прошу, любой веркнумер приведите котрый был потерян и не отражен в немецких документах, скажем за 1942 год...Я сам их ищу уже довольно давно, но то, что попадается в наших документах, зеркально отображается в немецких.
    Я не о том, но вам не кажется, что у вас страдает логика? Как Вы предполагаете доказательство отсутствия? Или мы записывали все номера попавших к нам в руки обломков и трофеев? А потом Новиков писал Герингу письмо: "Дорогой друг! Третьего дня мы взяли богатые трофеи, в том числе и твои самолеты. Будь любезен, сообщи генерал-квартирмейстеру следующие номера, чтобы он ввел их в список безвозвратных потерь... и.т.д." Но я вообще то не писал о том, что немцы постоянно и преднамеренно фальсифицировали свои потери, хотя такие факты есть и я вам их привел. Я говорю о том, что их вся система учета не дает реальных цифр потерь, и в той ветке я вам это показал.
    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Сравнить бестандлисты и ГК это тоже самое, что сравнить донесения о численном и боевом составе полков и дивизий с сводками о потерях ВА и сделать вывод, что потери скрывались намеренно...
    Я тут вашей мысли не понял. Обе статистики составляли группы и эскадры, а не флоты и корпуса. Это не донесения различного уровня

  19. #69

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Я лучше Прина дождусь, хотя для этого надо быть долгожителем. Кстати он списками Вуда не пользуется, ЕМНИП, считая их неполными
    Дожидайтесь. Заявок SG там все равно не будет. Иногда вы такое говорите, что хоть стой, хоть падай, естественно Прин не будет пользоваться списками Вуда, поскольку все эти списки имеют единственный источник в БАМА, просто Прин использует ьольшее количество документв, включая доступные летные книжки.

    Я не о том, но вам не кажется, что у вас страдает логика? Как Вы предполагаете доказательство отсутствия? Или мы записывали все номера попавших к нам в руки обломков и трофеев? А потом Новиков писал Герингу письмо: "Дорогой друг! Третьего дня мы взяли богатые трофеи, в том числе и твои самолеты. Будь любезен, сообщи генерал-квартирмейстеру следующие номера, чтобы он ввел их в список безвозвратных потерь... и.т.д." Но я вообще то не писал о том, что немцы постоянно и преднамеренно фальсифицировали свои потери, хотя такие факты есть и я вам их привел. Я говорю о том, что их вся система учета не дает реальных цифр потерь, и в той ветке я вам это показал.
    Ваша неуклюжая ирония, говорит о том, что наших документов вы не видели. Есть массив документов разведотделов, где в нередко попадаются и верк нумера и различные описания сбитых самолетов плюс допросы пленных.
    Давайте теперь рассмотрим пример с KG51, который вы привели в качестве доказательства, благо все потери за эти период есть. Пример с LG1 над Критом, я думаю сможет разобрать кто-то другой, так как у меня нет ГК за это время. И ответ наверняка найдется...
    Итак, вопрос был по II/KG51, за октябрь месяц 1942 года. В Бестандлисте группы за октябрь 1942 года значится 20 самолетов потерянных от воздействия противника, когда как в ГК за месяц всего 10 штук, из них пять штук в упоминавшемся налете на Армавир. Смотрим смежные группы, за смежные месяцы и видим, что в октябре штаб эскадры потерял один самолет в налете на Армавир, что не никак не отражено в бестандлисте, смотрим за ноябрь stab/KG51 две потери, нет в бестандлисте, I/KG51 7 штук потеряно, опять-таки нет в бестандлисте. Чтобы окончательно удостовериться смотрим разброс на два месяца, и видим, что в сентябре и декабре 1942 у всех групп KG51, кроме III/KG51 в декабре 1942, данные о потерях в бестандлистах и ГК совпадают с разницей в 1-2 самолета. В декабре 1942 III/KG51 по данным ГК потеряла 7 самолетов от воздействия противника еще 4 были повреждены, в бестандлисте молчок, один в ремонт и 8 в другие части. Зато за январь месяц все отлично 12 штук потеряно и там и там.
    Какой вывод напрашивается по поводу октябрьских потерь в бестандлисте II/KG51? На группу списали ноябрьские потери штаба эскадры и I/KG51. Вот вам и вся конспирология...


    Я тут вашей мысли не понял. Обе статистики составляли группы и эскадры, а не флоты и корпуса. Это не донесения различного уровня
    Вся статистика как в ВВС, так и в Люфтваффе базируется на боевых донесениях, отчетах, и т.д. низового уровня т.е. полк в ВВС и группа в ЛФ. Они подают свои документы наверх по иерархии, и на каждом иерархическом уровне составляются свои документы, которые в силу разных причин могут отличаться от поданых снизу.
    Du doch nicht!

  20. #70
    Apocalyptic Rockfighter Аватар для Scavenger
    Регистрация
    06.03.2006
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,479

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от vsevar Посмотреть сообщение
    Ведь если взять 11 сентября и близнецы, Перл Харбор то же, и обдумать версию причастности к этим дейтсвиям управленческих структур сша (весьма правдоподобная версия между прочим), вы ни найдете ни ни одного доказательства которое лежит не в рамках конспирологии, и ни одного факта прямо указывающих на то что правитльство сша намеренно допустило поражение в Перл Харборе, и почерпнуло от этого огромные выгоды. Только косвенные доказывательства и выстраивание логических возможностей.
    ну да, удивительно еще что известно про ковентри. что о бомбардировке знали, но не предотвратили для сокрытия факта расшифровки. а сколько таких фактов неизвестно?
    Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.

    ॐ मणि पद्मे हूँ

  21. #71
    Зашедший
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    47
    Сообщений
    645

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от -=BBC=- Посмотреть сообщение
    Причём здесь "наш - не наш"? Не надо за меня домысливать. Я написал то, что написал, и это - исторический факт!
    А Урсула может слать что хочет, меня она не волнует как источник информации, как и других здравомыслящих людей.
    А при том, что как якобы здравомыслящий человек, вы делаете 2 ошибки:

    1. Принимаете на веру наградной лист Покрышкина и не принимаете точно такой же Хартмана.

    2. Путаете теплое с мягким:

    - количество побед Хартмана - цифра 352 большого сомнения не вызывает, как число занесенных на счет, о чем кстати наградной лист и говорит. Точнее там 300, еще 40-45 прослеживаются по спискам управления кадров Люфтваффе

    - количество действительно сбитых самолетов - этого никто и не выяснит. Сколько-то можно будет определить точно, на остальные все равно больше одного человека будет претендовать.

  22. #72
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Я извиняюсь, Мансур, но давайте-ка объективно... Про Покрышкина тут уже наши архивокопатели плешь проели, доказывая что в документах они нашли только 40 с небольшим побед Покрышкина.
    А про Хартмана - все сразу же принимают на веру его письма к верной Урсуле. И никто даже не спрашивает - где его летная книжка? Сколько побед записано в ней?

    Ну и количество побед Хартмана может не вызывать больших сомнений с точки зрения системы учета. А вот при оценке достоверности этих побед - я извиняюсь... Не надо быть Глобой или Нострадамусом, чтобы прикинуть, что если за полтора часика вылетов пилот записвывает себе 11 сбитых, и все это по стечению обстоятельств доводит его счет до 300, и как раз к праздничной дате, а на аэродроме его, как по заказу ждут кинооператор, цветы и шампанское , то, учитывая все эти чудесные совпадения достоверность этих побед близка к нулю.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 04.09.2009 в 22:57.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  23. #73

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от mmoustaf Посмотреть сообщение
    А при том, что как якобы здравомыслящий человек, вы делаете 2 ошибки:

    1. Принимаете на веру наградной лист Покрышкина и не принимаете точно такой же Хартмана.

    2. Путаете теплое с мягким:

    - количество побед Хартмана - цифра 352 большого сомнения не вызывает, как число занесенных на счет, о чем кстати наградной лист и говорит. Точнее там 300, еще 40-45 прослеживаются по спискам управления кадров Люфтваффе

    - количество действительно сбитых самолетов - этого никто и не выяснит. Сколько-то можно будет определить точно, на остальные все равно больше одного человека будет претендовать.
    1. Я про Покрышкина в своём посту вообще НЕ упоминал.
    2. Вытекает из первого.
    2а. Цифра 352 не вызывает большого сомнения ТОЛЬКО у вас.
    2б. Судить по наградному листу о реальных победах - вверх наивности!

    Так что всё-таки получается что я - здравомыслящий человек.

  24. #74
    Пилот
    Регистрация
    07.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    716
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Дожидайтесь. Заявок SG там все равно не будет. Иногда вы такое говорите, что хоть стой, хоть падай, естественно Прин не будет пользоваться списками Вуда, поскольку все эти списки имеют единственный источник в БАМА, просто Прин использует ьольшее количество документв, включая доступные летные книжки.
    А я что то про SG писал? 12./54 и II/54 меня в данном случае интересуют

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б. Посмотреть сообщение
    Есть массив документов разведотделов, где в нередко попадаются и верк нумера и различные описания сбитых самолетов плюс допросы пленных.
    Вот фото, вы знаете наверняка откуда. Не подскажете номера самолётов, там их целый эшелон?

    Давайте теперь рассмотрим пример с KG51, который вы привели в качестве доказательства, благо все потери за эти период есть. Пример с LG1 над Критом, я думаю сможет разобрать кто-то другой, так как у меня нет ГК за это время. И ответ наверняка найдется...
    Почитайте Тагнона и вы увидете, что уже никто ничего не найдет, больше, чем нашел он

    Итак, вопрос был по II/KG51, за октябрь месяц 1942 года. В Бестандлисте группы за октябрь 1942 года значится 20 самолетов потерянных от воздействия противника, когда как в ГК за месяц всего 10 штук, из них пять штук в упоминавшемся налете на Армавир. Смотрим смежные группы, за смежные месяцы и видим, что в октябре штаб эскадры потерял один самолет в налете на Армавир, что не никак не отражено в бестандлисте, смотрим за ноябрь stab/KG51 две потери, нет в бестандлисте, I/KG51 7 штук потеряно, опять-таки нет в бестандлисте. Чтобы окончательно удостовериться смотрим разброс на два месяца, и видим, что в сентябре и декабре 1942 у всех групп KG51, кроме III/KG51 в декабре 1942, данные о потерях в бестандлистах и ГК совпадают с разницей в 1-2 самолета. В декабре 1942 III/KG51 по данным ГК потеряла 7 самолетов от воздействия противника еще 4 были повреждены, в бестандлисте молчок, один в ремонт и 8 в другие части. Зато за январь месяц все отлично 12 штук потеряно и там и там.
    Какой вывод напрашивается по поводу октябрьских потерь в бестандлисте II/KG51? На группу списали ноябрьские потери штаба эскадры и I/KG51. Вот вам и вся конспирология...
    Интересная теория. Какие ваши доказательства?. В данном случае, что потери одной группы засчитывались другой. У меня вопрос: я себе представляю как имеющиеся потери "размазывались" на следующие периоды: я потерял в сентябре 10, а сообщил в сентябре о 4-х и в октябре 6-ти. А вот как потери можно переложить на предыдущие периоды, не знаю: если я каждые 10 дней или последнего числа каждого месяца отдаю отчетность(Einsatzbereitschaft), как я должен ноябрские потери писать задним числом в октябре и главное зачем? Но даже с вашей теорией, 8 самолетов из 3-й группы в декабре то ли поломались то ли потерялись(c), если я понял правильно?
    Хотя, может их в числе тех 8-ми в ремонт сдали. И еще вопрос: как сильно были повреждены самолёты в ноябре-декабре по данным ГК?

    А если ваша теория правильная, то налицо грубая фальсификация отчетности, которую вели немцы, Ч.И.Т.Д.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_2955.jpg 
Просмотров:	74 
Размер:	299.6 Кб 
ID:	98731  

  25. #75

    Ответ: Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

    А я что то про SG писал? 12./54 и II/54 меня в данном случае интересуют
    Странная раскладка, II/JG54 , базируется в Умани, а победы одерживает под Нарвой и Псковом. А вы гляньте на 12/JG54, так если верить Вуду на 1 марта она без матчасти...

    Вот фото, вы знаете наверняка откуда. Не подскажете номера самолётов, там их целый эшелон?
    Пока это ничего не доказывает. Номеров у меня нет, надо смотреть документы наземников.

    Почитайте Тагнона и вы увидете, что уже никто ничего не найдет, больше, чем нашел он
    Это все относительно. Я тоже думал, что после пяти лет работы по Сталинграду, никто не сможет найти больше, так нет сам же и нашел из-за чего пришлось переделывать значительную часть работы. В общем читать надо первоисточники...


    Интересная теория. Какие ваши доказательства?. В данном случае, что потери одной группы засчитывались другой. У меня вопрос: я себе представляю как имеющиеся потери "размазывались" на следующие периоды: я потерял в сентябре 10, а сообщил в сентябре о 4-х и в октябре 6-ти. А вот как потери можно переложить на предыдущие периоды, не знаю: если я каждые 10 дней или последнего числа каждого месяца отдаю отчетность(Einsatzbereitschaft), как я должен ноябрские потери писать задним числом в октябре и главное зачем? Но даже с вашей теорией, 8 самолетов из 3-й группы в декабре то ли поломались то ли потерялись(c), если я понял правильно?
    Хотя, может их в числе тех 8-ми в ремонт сдали. И еще вопрос: как сильно были повреждены самолёты в ноябре-декабре по данным ГК?

    А если ваша теория правильная, то налицо грубая фальсификация отчетности, которую вели немцы, Ч.И.Т.Д.
    Доказательства у меня чисто аспидовские в данном случае, основаны на выводах при сравнении двух источников. Для каких-либо других доказательств нужно копать глубже. Вполне возможно, что эти самолеты изначально прибыли именно в II/KG51, а затем переданы в другие части, но факт передачи не был отфиксирован, поэтому они были отражены в бестандлисте группы по ошибке.
    Насчет грубого нарушения, это поспешный вывод, в ГК они отображены за верные даты, и некоторые из них даже соответствуют заявкам советских истребителей. А вот с бестандлистами не все в порядке, что может быть следствием пофигистичного к ним отношения со стороны командиров групп и эскадр (как ответли вам и мне на ТОСН) либо неразберихи начала отступления под Сталинградом.

    Расклад такой. октябрь: II/KG51 - 4 - 100%, 1-95%, 2-60%, 1-25%, 1-20%, 1-?%. stab KG51 (нет в б.л) - 1 Хе-111 - 100%; ноябрь: II/KG51 - 2-100%, stab KG51(нет в б.л) 2-100%, I/KG51 (нет в б.л) - 3-100%, 4-60%, 1-30%. декабрь III/KG51 (нет в б.л.) 7-100%, 2-40%, 2-30%.
    Du doch nicht!

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •