Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[kalender1973]

Да неужели? Приведите, пожалуйста, такую же систему, но для восточного фронта.

А почему на востоке должна быть другая система? Она выполняла главную задачу, показывала степень повреждения самолёта. А где он может быть исправлен, так это другой вопрос.
Еще раз советую вам задуматься, были ли повреждения 10% где то между Мурманском и Киркинесом так же легко устранимы, как скажим в Шербурге или Франкфурте. Можете посмотреть на карту, померять линейкой расстояния, посчитать количество смененных баз. Думаю тогда вы поймете, почему даже 10% повреждения на востоке часто надо было ремонтировать вне подразделения

Вы меня с кем-то спутали. Это у некоторых других участников обсуждения возникла навязчивая идея, что большинство немецких самолётов якобы банально износилось, а не было сбито или списано по причине боевых повреждений.

Кто это писал? По всякому, я это мнение не разделяю

[Al_Dimich]

Еще раз советую вам задуматься, были ли повреждения 10% где то между Мурманском и Киркинесом так же легко устранимы, как скажим в Шербурге или Франкфурте.

Кстати, а при чём здесь Мурманск-то? Я вообще-то тему про Курскую дугу создал. Или немцы на Курской дуге не в состоянии были осилить "10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части"?

---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:11 ----------

Кто это писал?

А Вы почитайте внимательно эту тему. Она не такая уж большая.

[Горбач В.]

Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками. С Бергстремом действительно интересно, он приводит данные о потерях по квартирмейстеру с 5 по 31 июля, потери 8-го авиакорпуса - 192 и 6-го ВФ - 229. Неизвестно, взял он эти источники из одного документа, или же считал по существующим спискам. У меня получилось по югу весьма близко к нему 170 + 110 (но это вычитая квадраты боев в районе Сталино и за период 4-18 июля, т.е. на самом деле будут выше чем у него), по 6-му ВФ немецкие потери у меня получились больше 350-370 (но здесь надо вычесть начало августа под Орлом, а возможно кстати и какая то неучтенка оставленная на аэродромах). За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624, август 10-35% - 197, 40-100% - 406. Т.е. таким образом если говорить за июль то опять таки по моим подсчетам 40-100% ~ 500 самолетов и ~120-130 пришлось на другие участки фронта (Миус, Ленинград, Донбасс и т.д.).

Если говорить по нашим потерям, то лучше всего взять август. Итак
ЦАМО. ф 346 (8-я ВА) оп. 5755. д. 89 "Отчет о боевых действиях за август" Л.5-6
Н/в Списано Ремонт
6 гв. иад 42 10 20
9 гв. иад 37 2 7
236 иад 19 3 11
1 гв. шад 29 12 26
270 бад 10 4 -
2 гв. нбад 5 2 -
8 орап - 1 -
Итого не вернулось с боевых заданий 142, Списано 34, В ремонт 64
для сравнения в сентябре потери 114 самолетов (35 в/б, 26 ЗА, 39 н/в, на аэродромах - 14)
По 17-й ВА за август отчета не нашел, но есть по отдельным соединениям.
9-й сак в/б -19, ЗА - 18, н/в - 20. Итого 57 самолетов. + еще 31 в ремонт.
244-я бад потери за август 17 самолетов "Бостон" (пополнение 22)
Как видите только два соединения дают "чисто" потерянных 74 самолета. Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.
Поэтому я и говорю, что писать все в кучу "Курской битвы" неверно. Например если взять потери по оперсводкам той же 8-й ВА, это хорошо видно - 18.8 - сбито 14, потери 13, 19.8 - сбито 22, потери 14, 20.8 - сбито 37 (+ 1 на земле) потери 30, 21.8 - сбито 15, потери 15, 22.8 - сбито 20, потери 10, 23.8 - сбито 2, потери 4, 24.8 - сбито 14, потери 17, 25.8 - сбито 6, потери 1, 26.8 - сбито 8, потерь нет, 27.8 - сбито 15, потери 8, 28.8 - сбито 6, потери 9, 29.8 - сбито - 14, потери 6, 30.8 - сбито 30, потери 10, 31.8 - сбито 27, потери 11.
Мне кажется, что эти данные хорошо характеризуют, куда сместился "центр тяжести" воздушных боев в конце августа на нашем фронте. Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов! А ведь это не относится к Курской битве, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

[Al_Dimich]

За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624

А по Хольму они потеряли за июль 1943 года на советско-германском фронте 682 самолёта от воздействия противника, 355 без воздействия противника и 247 ушло в ремонт. Разумеется, это без учёта самолётов, которые были отремонтированы прямо в частях.

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов!

И ещё 243 сбитых они заявили за весь июль. Кстати, что-то специалисты по советскому оверклэйму как воды в рот набрали

[Егоров Н.Б.]

, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

Привет!

Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

[Горбач В.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит!
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

[Al_Dimich]

Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.

Не "списали", а общие потери. Пускай за июль-август у Советов вне Курской дуги хоть 500-700. Получаем у Советов на всём фронте за июль-август 3500-3700, у немцев 2419 + части, на которые нет бештандлистов + союзники. Опять никаких многократных соотношений потерь не выходит.

[Егоров Н.Б.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит!
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

Давно пора.

[А-спид]

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

А я не говорил что она верна. Я говорил что она вероятна. И говорил что никто из архивокопателей так и не удосужился ее проверить.

Святая вера в заполненные немецкие бумажки меня вообще просто умиляет - как человека, постоянно работающего с отчетностью и понимающего что результат отчетности зависит в первую очередь от того как заполнять, а не от реальных результатов

---------- Добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:33 ----------

А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли? Ну не можете вы принять, кто ВВС заявили в разы больше чем реально сбили (или хотябы сильно повредили). Оттого то и копаете немецкую неучтёнку, чтобы доказать что это не наши были излишними оптимистами (в чём я их совершщенно не обвиняю, овеклейм - нормальное явление на войне для ВСЕХ сторон), а это подлые и нехорошие немцы специально скрыли свои потери

Нет, не так.

Вся петрушка из-за того, что такие "историки" как Егоров или Горбач фактически являются наследниками дела Геббельса и так же как он ведут идеологическую войну против России.

И методы те же самые - он просто врут, врут вдохновенно, перевирая и передергивая цифры с одной целью - подтвердить старый миф Геббельса о "недосамолетах из рус фанер". Они стараются унизить историю России, польить ее грязью, чтобы моложежь, читяющая их книги, не могла гордиться за свою страну.

Повротяю ключевой момент - эти товарищи, гордо называя себя историками, на самом деле врут примерно так же как псевдоисторики Соколов или Солонин. Только делают это не в такой журналамерская форме, придвая своему вранью вид серьезного объективного исследования.

Они сами прекрасно понимают, что врут. и понимают зачем это делают. Единственное что я не понимаю - они делают это по идеологическим соображениям либо за материальное вознаграждение.

Но факт остаются фактом - по призванию ли, либо за серебренники - но они ведут идеологическую войну против России.

Факты простейшие. вот зщдесьб и сейчас им в очередной раз показали, что их цифры неполны. Это только на моих глазах происходит то ли в третий раз. Они люди неглупые и не могут не понимать, что если неизвестна судьба каждого второго самолета выпущенного Гермнией - то данные о потерях явно неполны.

Но зная и понимая это Горбач и Егоров продолжают исступленно, вдохновенно врать. Чем больше ложь, тем легче в нее поверить - как завещал их предшественник. Намажем дерьма побольше, чтобы эта Россия в жизни не отмылась - вот суть из деятельности.

Теперь понятно почему идет все это обсуждение?

[Olkor]

Всегда-всегда

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

Отвечаю:

Смотрим выше, видим ответ Полара. Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность. Вышеуказанная Дора ном. 3377, от момента выпуска до момента потери (70 провоевала 2 (два) года и 3 месяца. Тем более что один раз, в 1940, уже была повреждена. Это конечно не самый исключительный случай, но и далеко не закономерность. Bf110C-1 комодора ZG2, на котором был в сентябре 40 сбит Лтн. Шафер, "прожил" 9 месяцев до того момента, как был охарактеризован пилотом как "дырявым корытом", который плохо слушался управления и недобирал скорости почти 50 км/ч. Так вот, самолёты, которые уже "отжили свой срок" просто списывались по выработке ресурса. Немцы резонно полагали, что выпускать такой самолёт в боевой вылет опасно для экипажа.

А не у Кноке ли есть момент когда он на Ме с нарушенной нивелировкой вылетал???

[=KAG=Bersrk]

У Липферта тоже такой момент был, в его книге описан

[Al_Dimich]

А что такое генерал-квартирмейстер? Чем он занимался? Он занимался учетом. А для чего этот учет был нужен? Например что бы выдать такую статистику: в 1941 году средняя продолжительность жизни Bf109 была 12 месяцев, а в в 42-м госу сократилась до 7,5. Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу.

И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.

"Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места)."

[kalender1973]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.

Виталий, спасибо за ответ, не болейте! Ну вообщем можно считать, что немцы потеряли все самолёты, которые у них были на начало Цитадели. Это потери, которые они адекватно(прежде всего лётный состав) заменить не могли. И в отличие от июня-июля 41-го и лета 42-го, у нас самолёту при этом еще остались, что привело к захвату превосходства в воздухе осенью 43-го - зимой 44-го.

И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.

Правильно, потому что по износу списания я не знаю и вы мне ни одного примера не превели. Зато я вам привел пример, когда боевую эскадру посадили на полностью изношенные самолёты, которые еле в воздухе держались.
Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

[Егоров Н.Б.]

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

Я не встречал, но не исключаю, и скорей всего эти случае были. Наверняка в ремонтных секциях и на заводах многие машины на которые технические офицеры вешали "Er", подвергались более тщательному анализу и по итогам списывались на запчасти. Практически уверен, что это делалось в случае поступления устаревших машин, скажем из JG51 летом-осенью 1942 года. Только немногие из них в последствии обнаруживаются в различных Erg.Gr. и школах.

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.

[Al_Dimich]

Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

Не сомневаюсь, что на Курской Дуге именно так оно и было. Подавляющее число немецких самолётов там не доживало и до двух месяцев.

[Polar]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.

Тогда прежде всего - здоровья!

[kalender1973]

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

[Егоров Н.Б.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

Посмотрим. Кстати когда наши осматривали, они всегда фиксировали заводской, если была возможность.

[Горбач В.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
1. Серийные номера моторов и планеров
2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

[Егоров Н.Б.]

В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
1. Серийные номера моторов и планеров
2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.

[Горбач В.]

Никит, не помню РО или ОО, помню, что там в конвертиках такие маленькие фотографии немецких самолетов были (вытянутые).
А вообще там интересная инфа, мессера "Эмили" 39 года производства

[Al_Dimich]

Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.

Я приношу Вам свои извинения за свою несдержанность годичной давности на форуме "Ил-2". Вы выйдете на диалог, или я буду здесь со стеной разговаривать?

[Егоров Н.Б.]

Я приношу Вам свои извинения за свою несдержанность годичной давности на форуме "Ил-2". Вы выйдете на диалог, или я буду здесь со стеной разговаривать?

А зачем вам диалог? Вы считаете, что знаете все намного лучше других, что и доказали своими ответами.

[Al_Dimich]

А зачем вам диалог? Вы считаете, что знаете все намного лучше других, что и доказали своими ответами.

Вы мне привели примеры - я на них ответил. Что не так? Кстати, можете поднять немецкие документы по потерям на Миусе в июле и августе, и сами всё увидите. Сколько там немецких самолётов потеряно из 2419-ти? Едва ли и 300 наберётся.

[Егоров Н.Б.]

Вы мне привели примеры - я на них ответил. Что не так? Кстати, можете поднять немецкие документы по потерям на Миусе в июле и августе, и сами всё увидите. Сколько там немецких самолётов потеряно из 2419-ти? Едва ли и 300 наберётся.

Ну и отлично. Вы придумали термин "многократные потери" и доказали, что их не было. Теперь берите не июль-август 1943, а другие периоды, ибо в Курской битве вы уже непревзойденный специалист, также как и в немецкой системе учета потерь.