Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Al_Dimich]

Вы сами цитировали качество отдельных заводов весной 1943г.

Да, я цитировал. Откройте страницу 9 данного обсуждения и прочитайте внимательно. Подавляющее большинство испытанных серийных советских истребителей имеют лётные данные на уровне эталонных. Но были и исключения, такие как Як-7Б одного из заводов. Кстати, и этот завод быстро исправился после того случая с недобором скорости и перегревом.

Можно подумать, что у немцев было всё идеально с серийной продукцией. G-6 по заявленным данным фирмы Мессершмидт должен был на режиме 1,42АТА развивать у земли 542 км/ч (когда этот режим был разрешён). А по факту что выдавал серийный G-6 на режиме 1,42АТА? 520 км/ч он выдавал.
http://www.kurfurst.org/Performance_...G6_DB605A.html

Берем даже минимум - обычные трехточечные мессы.

Сравните лётные данные G-4 без подвесов и G-6 с подвесами и с таким же мотором.

1 MG121/20 + 2 MG131.

То самое интервью с Кожемяко

"А.С. Как вы оцениваете вооружение Bf-109G по сравнению с Як-1?

И.К. У «Яка» вооружение посильнее, может быть и из-за этого, немецкие летчики лобовых и не любили.

А.С. Вот тут, вы ошибаетесь. У «Яка» не может быть вооружение сильнее, хотя бы потому, что у Як-1 только один 12,7 мм пулемёт УБС, а у Bf-109G – два 13 мм MG-13.

И.К. А-а… У немцев были слабенькие пулемёты. Только одно название, что «крупнокалиберный». Они нашу бронеспинку могли пробить только бронебойной пулей, простая не брала. Да, что там бронеспинку, если «мессер» открывал огонь с метров 200-300, да под острым углом, то немецкая пулемётная пуля не могла пробить даже рубашки «М-105-го», пробивала только капот. Бронестекло наше их пули тоже пробить не могли. Моё мнение о немецких пулемётах такое: они были более-менее эффективны только при стрельбе «в упор». На мой взгляд, даже один УБС в бою стоил больше этих двух немецких пулеметов. 20 мм немецкая пушка, в отличии от пулемётов, была хороша, мощная, не хуже нашей ШВАК."

слабее самолетов по вооружению у немцев нет.

Обратите внимание на лётные данные тяжёлых четырёхпушечных Фок и трёхпушечных Мессеров. Бесплатно ничего не даётся.

А ведь в воздушном бою возможность для повторной атаки могла и не даваться, второго раза могло и не быть!!!

Скажем так, для борьбы с истребителями достаточно и 1 ШВАК + 1 УБ. Удивительное дело, но немцы с конца 1943 года стали постепенно свои двухмоторные и одномоторные бомбардировщики либо переводить в ночники (He-111, Ju-87), либо вообще убирать с восточного фронта (Ju-88). То, что осталось, старались использовать в тех ситуациях, когда серьёзное противодействие советской истребительной авиации исключено. Например, против передовых наземных частей в глубоких наступательных операциях, когда советские аэродромы остались далеко позади.

И лишь Як-9Т и кобра, составлявшие в 1944г. , ИМХО, не более 20% безоговорочно превосходили практически все модификации немецких истребителей на восточном фронте.

Кстати, а против кого в 1944 году требуется супероружие? Неужто против эскадр штурмовых Фок и эскадрилий противотанковых самолётов Ju-87?

[NightFox]

То самое интервью с Кожемяко

"А.С. Как вы оцениваете вооружение Bf-109G по сравнению с Як-1?

И.К. У «Яка» вооружение посильнее, может быть и из-за этого, немецкие летчики лобовых и не любили.

А.С. Вот тут, вы ошибаетесь. У «Яка» не может быть вооружение сильнее, хотя бы потому, что у Як-1 только один 12,7 мм пулемёт УБС, а у Bf-109G – два 13 мм MG-13.

И.К. А-а… У немцев были слабенькие пулемёты. Только одно название, что «крупнокалиберный». Они нашу бронеспинку могли пробить только бронебойной пулей, простая не брала. Да, что там бронеспинку, если «мессер» открывал огонь с метров 200-300, да под острым углом, то немецкая пулемётная пуля не могла пробить даже рубашки «М-105-го», пробивала только капот. Бронестекло наше их пули тоже пробить не могли. Моё мнение о немецких пулемётах такое: они были более-менее эффективны только при стрельбе «в упор». На мой взгляд, даже один УБС в бою стоил больше этих двух немецких пулеметов. 20 мм немецкая пушка, в отличии от пулемётов, была хороша, мощная, не хуже нашей ШВАК."

Хотелось бы немного дополнить это.
Для игры "Ил-2" этого сравнения может быть и было бы достаточно, но здесь наверно уже лучше бы и цифры приводить.
Итак, с цифрами... Использовавшиеся в пулеметах пули Б-30/Б-32 были чисто бронебойными. Их поражающее действие можно посмотреть на (1).
У немцев также сущесвовала бронебойная пуля (2,3). И хорошо видно, что она по своему поражающему действию на дист. 100 м ни чем не отличалась от наших. Еще существовала и "разрывная" пуля (4)("миниснаряд" - 0,9 г ВВ). Естественно ее бронебойное действие никакое, но зато тонкий дюраль или фанеру "ковыряет" гораздо лучше чем простая бронебойная пуля. У нас - аналог (1) МДЗ-3 с аналогичными характеристиками.
Вот собственно и все... При дальности стрельбы 100 м (ну м.б. до 200м) действие пуль аналогичное. Ну а из чего их выстреливать не так важно. В смысле, мы не учитываем баллистику и пр., мы уже попали в цель...

[Afrikanda]

...И хорошо видно, что она по своему поражающему действию на дист. 100 м ни чем не отличалась от наших.

и где это видно? интерполируя графики по немецкой пуле можно прикинуть, что она пробивает с 200 м миллиметров 13-14, а наша - 20...
Есть разница? Пуля лёгкая и скорость у неё существенно меньше, чем у уб или браунинга от которых, по энергетике она отличается в 1.9 и 1.7(примерно) соответственно...

[Al_Dimich]

но здесь наверно уже лучше бы и цифры приводить

Будут, будут вам цифры

УБС:
Калибр, мм - 12,7
Начальная скорость, м/с - 820
Вес снаряда /пули, г - 48
Скорострельность, в/мин - 800
Дульная энергия, КДж - 16,1
Вес секундного залпа, кг - 0,64
Дульная мощность, КВт - 215

MG 131:
Калибр, мм - 13
Начальная скорость, м/с - 730
Вес снаряда /пули, г - 34,6
Скорострельность, в/мин - 900
Дульная энергия, КДж - 9,2
Вес секундного залпа, кг - 0,52
Дульная мощность, КВт - 138

ШВАК:
Калибр, мм - 20
Начальная скорость, м/с - 815
Вес снаряда /пули, г - 96
Скорострельность, в/мин - 800
Дульная энергия, КДж - 31,9
Вес секундного залпа, кг - 1,28
Дульная мощность, КВт - 425

MG 151/20:
Калибр, мм - 20
Начальная скорость, м/с - 800
Вес снаряда /пули, г - 92
Скорострельность, в/мин - 740
Дульная энергия, КДж - 29,4
Вес секундного залпа, кг - 1,13
Дульная мощность, КВт - 363

[NightFox]

Будут, будут вам цифры

УБС:
Калибр, мм - 12,7
Начальная скорость, м/с - 820
Вес снаряда /пули, г - 48
Скорострельность, в/мин - 800
Дульная энергия, КДж - 16,1
Вес секундного залпа, кг - 0,64
Дульная мощность, КВт - 215

MG 131:
Калибр, мм - 13
Начальная скорость, м/с - 730
Вес снаряда /пули, г - 34,6
Скорострельность, в/мин - 900
Дульная энергия, КДж - 9,2
Вес секундного залпа, кг - 0,52
Дульная мощность, КВт - 138

ШВАК:
Калибр, мм - 20
Начальная скорость, м/с - 815
Вес снаряда /пули, г - 96
Скорострельность, в/мин - 800
Дульная энергия, КДж - 31,9
Вес секундного залпа, кг - 1,28
Дульная мощность, КВт - 425

MG 151/20:
Калибр, мм - 20
Начальная скорость, м/с - 800
Вес снаряда /пули, г - 92
Скорострельность, в/мин - 740
Дульная энергия, КДж - 29,4
Вес секундного залпа, кг - 1,13
Дульная мощность, КВт - 363

Но ведь мы же рассматриваем процесс пробития преграды (двигатель, обштвка и т.д.) ??
К сожалению, вся эта куча цифр в данном случае не имеет никакого значения. Нас не интересуют в данном случае начальные скорости и энергии патронов/снарядов, гораздо важнее их конечные скорости и энергии. Поскольку таких данных нет, то можно хотя бы эмпирически по приведенным выше рисункам оценить энегрию пуль (12,7 мм и 13 мм) на дальности 100 м. Мне кажется с большей дальности по истребителям не стреляли. А на этой дальности и наши пули и немецкие были идентичными...

[=FPS=Cutlass]

Мне кажется с большей дальности по истребителям не стреляли. А на этой дальности и наши пули и немецкие были идентичными...

Прицелы на советских истребителях по моему были рассчитаны на ведение огня с дистанции до 400м.
Правда не все умели ими пользоваться.
Ворожейкин умел и достаточно подробно описал все сложности процесса освоения этой важной премудрости.

---------- Добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:26 ----------

По пункту 1. - во время боя дистанция стрельбы ~ 100 м, потерями скорости и т. п. можно пренебречь.
По пункту 2. - взрыватель обычно взводится на дальности ~ 10 м от среза ствола. А принцип работы немецкого взрывателя - на картинке...

P.S. А я и не спорил о том, что Ил-2 был действительно очень "живучим"...

1. во первых новички часто "грешили" открытием огня с максимальной дистанции и без взятия правильного упреждения, во вторых прикрытие ударных самолётов не всегда давало возможность подойти на эти пресловутые ~100 метров, в третьих при бум-зуме скоростью пренебречь не получится.
2. принцип действия это хорошо, но конкретное исполнение взрывателя в металле предполагает срабатывание по ОПРЕДЕЛЁННОЙ преграде.
1мм алюминиевого сплава и 2мм фанеры - это не одно и то же.
Вполне вероятно что срабатывание происходило с некоторой задержкой. Думаю что в связи с этим были "удачные " и "неудачные" ракурсы.

[NewLander]

Но ведь мы же рассматриваем процесс пробития преграды (двигатель, обштвка и т.д.) ??
К сожалению, вся эта куча цифр в данном случае не имеет никакого значения. Нас не интересуют в данном случае начальные скорости и энергии патронов/снарядов, гораздо важнее их конечные скорости и энергии. Поскольку таких данных нет, то можно хотя бы эмпирически по приведенным выше рисункам оценить энегрию пуль (12,7 мм и 13 мм) на дальности 100 м. Мне кажется с большей дальности по истребителям не стреляли. А на этой дальности и наши пули и немецкие были идентичными...

Эмпирически - элементарно. Немецкая пуля уже изначально на треть легче и ощутимо медленнее (а т.к. легкая пуля быстрее теряет скорость, то чем больше она пролетит - тем больше будет разница). Если бы толщина бронеспинок/заголовников была бы 3-5 мм - разницы действительно не было бы. Но при толщине, как в реальности, порядка 10 мм - разница огромна. Немецкая пуля имеет шанс пробить защиту лишь под углом, очень близким к прямому. Советская - практически под любым.

[А-спид]

Но ведь мы же рассматриваем процесс пробития преграды (двигатель, обштвка и т.д.) ??
К сожалению, вся эта куча цифр в данном случае не имеет никакого значения. Нас не интересуют в данном случае начальные скорости и энергии патронов/снарядов, гораздо важнее их конечные скорости и энергии. Поскольку таких данных нет, то можно хотя бы эмпирически по приведенным выше рисункам оценить энегрию пуль (12,7 мм и 13 мм) на дальности 100 м. Мне кажется с большей дальности по истребителям не стреляли. А на этой дальности и наши пули и немецкие были идентичными...

Не были. Птоу что вы, привдя цифры по бронепробиваемости, збываете о том что определене понятия пробитие брони у нас и у немцев было разным.
У нас броня пробите если 75% снаряда ушло за броню
У них - если за броню ушло 25% снаряда.

Разница колоссальная.

К тому же не учитывается то, что более легкая немецкая пули намного лече отклоняется всторону при столкновении с препятствиями до попаданя в бронеспинку - собшавкой, например. Стукнулась и пошла кувыркаться, и бронепробиваемость сразу снижается в разы, ни о каком прбитии 10-мм бронеспинки речь уже не идет. И это - бронебойная пуля, что же говорить про ОФ? Тк что Кожемяко прав - пробить бронеспинку яка могла только бронебойная пуля калибром не менее 13 мм, и то не всегда

[Al_Dimich]

К сожалению, вся эта куча цифр в данном случае не имеет никакого значения.

Да что вы говорите

на дальности 100 м...

Кожемяко утверждает, что немецкие пулемёты были эффективны при стрельбе в упор. Во всех остальных случаях - неэффективны. Желаю успеха в опровежении.

---------- Добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:40 ----------

Я так думаю, что бронезащита то в 1940 на немецких бомбовозах заметно отличалась от той, что была в 1943.

Дааа? Бронезащиту бомбовозов - в студию!

вроде как те же Як-9Т намного чаще использовались не против бомберов, а в обычных боях с истребителями.

Когда эти самые Як-9Т у нас появились в сколько-нибудь значимых количествах, немецкий бомбер ещё поискать надо было

---------- Добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:49 ----------

В самолетах стоят двигатели по 40 литров и динамики разгона там нет вообще никакой, поскольку они работают на стационарных режимах (как если бы автомобиль все время ехал бы с постоянной скоростью по ровной дороге).

А это что ещё за ересь?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------

а не для тго чтобы поспорить с Димычем

Со мной не надо спорить. Собирай инфу - люди выкладывают здесь её

[Wad]

А это что ещё за ересь? :cry

А это вот так: есть определенные режимы, заранее прописанные в РЛЭ, которые летчик устанавливает в зависимости от ситуации, на взлете - взлетный, в горизонтальном полете - крейсерский и т.д. на которых мотор и работает длительное время. А водитель в автомобиле постоянно педальку туда-сюда дрыгает, так понятно?

[Al_Dimich]

на взлете - взлетный

Тоже наверное, "разгона никакого"? А как насчёт воздушного боя?

---------- Добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------

Нет конечно. Но вот выше порога детонации есс-но будет.

Вообще-то неплохо бы начальный угол опережения зажигания выставить под тот или иной бензин (если датчика детонации нет).

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:47 ----------

А водитель в автомобиле постоянно педальку туда-сюда дрыгает, так понятно?

Зачем дрыгать? "Педальку" что в автомобиле с нагнетателем, что в самолёте вполне можно нажать до упора. Тоже "разгона никакого", надо полагать?

[Wad]

Нет конечно. Но вот выше порога детонации есс-но будет.

Да! Но выше этого порога - и есть чрезвычайный режим (1,7ata/2800 для DB605AM). Получается, что на тех режимах, на которых выполняется полет "все остальное время", разницы в мощности между B4 и С3 нет, разве не так?

---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:19 ----------

Тоже наверное, "разгона никакого"? А как насчёт воздушного боя? [COLOR="Silver"]

Если то, что я здесь пишу выглядит каким-то откровением, может, стоит сперва прочитать пару учебников по теме?

[Al_Dimich]

на тех режимах, на которых выполняется полет "все остальное время", разницы в мощности между B4 и С3 нет

"Всё остальное время" (крейсерские режимы и тп) нас в данном случае мало интересует.

Всё, флэйм этот прекращаю.

[Ivanych]

Вообще-то неплохо бы начальный угол опережения зажигания выставить под тот или иной бензин (если датчика детонации нет).

Зачем дрыгать? "Педальку" что в автомобиле с нагнетателем, что в самолёте вполне можно нажать до упора. Тоже "разгона никакого", надо полагать?

Если детонации нет, то никакой разницы в разгоне не будет. Вот с регулируемым опережением - да. Будет, и не только в разгоне. Но конкретно на мессерах его не было. Вот наддув перенастраивался (на земле есс-но) под бензин - это показывают буквы B или С в маркировке движка. А аналогии с автомобилями вполне уместны (несмотря на то, что Wad их не приемлет . А ведь на самом деле ДВС он везде ДВС, хоть на самолете, хоть на корабле). Только аналогии нужно проводить не с нынешними движками с электронным управлением с обратной связью, а с моторами тех же времён. Так вот если без перенастройки в какой-нить опель-блиц залить 67-ой бензин вместо 47-ого (емнип), то он не поедет лучше. Равно как и наоброт.

Т.е. проще говоря - полной перенастройкой двигателя под высокооктановый бензин можно получить более высокие данные во всем рабочем диапазоне. Без перенастройки получим улучшение только на повышенных давлениях наддува, там, где у низкооктанового бензина уже порог детонации.

---------- Добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:02 ----------

Да! Но выше этого порога - и есть чрезвычайный режим (1,7ata/2800 для DB605AM). Получается, что на тех режимах, на которых выполняется полет "все остальное время", разницы в мощности между B4 и С3 нет, разве не так?[COLOR="Silver"]

Угу. ТОлько у него вобще-то не кнопочки режимов, а сектор газа. И режимы у них выше 1.42 - разные.

---------- Добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:04 ----------

В данном случае я не с вами разговаривал, а отвечал на фразу

Так и на "нечрезвычайном" на С3 он все равно будет летать лучше, чем на В4.[/SIZE]

Просто ты упорно сравниваешь двигатели "универсальные". Под В4 + МВ, или чистый С3. А ты сравни В4 + МВ и С4 + МВ. Вот там и увидишь, чем высокооктановый бензин лучше.

[Wad]

Просто ты упорно сравниваешь двигатели "универсальные". Под В4 + МВ, или чистый С3. А ты сравни В4 + МВ и С4 + МВ. Вот там и увидишь, чем высокооктановый бензин лучше.

Так я с самого начала только и говорил про "универсальные", что MW для них - способ экономии высокооктанового бензина. По С4... по С3 + МВ вопросов никаких не имею.