Т-10С vs F-15

[ZloyPetrushkO]

- А по каким характеристикам их правильно сравнивать, специалист?
Огласите весь список, пожалуйста?
1. ...
2. ...
И т.д.?

извиняюсь что вмешиваюсь, но есть что огласить по теме
"учебное пособие для дипломного проектирования по специальности самолетостроение", МАИ 1993 год.
смотрим страницу 10( ето там где про предварительные изыскание:поиск аналогов)

0.1 основные задачи, решаемые самолетом( т.е. выбор из одного класса)
0.2 по массовым характеристикам( ну чтобы не сравнивать ЛФИ и ИБ)

а теперь поехали(перечисляю только группы):
1.характерные скорости, дальности,высоты, профили полетов
2. ВПХ( обязательно с указанием скорости, дистанции,классы ВПП)
3. весовые параметры(обязательно- максимальная взлетная масса)
4.масса и состав целевой нагрузки
5.экипаж
6.веса топлива(с ПТБ и т.п.)
7.характеристики двигателя
8.геометрические и аэродинамические характеристики
9.ограничения полета

вот пжласта, список групп. вложенных характеристик там гдет под 40 выйдет
а ведь в етом списке еще ничего нет ни про живучесть, ни про оружие и т.п...в 0 приближении ето все не считается
а уж оценка всего комплекса ето ого ого...

а Вы оперируете каким то коэфициентом...вы то хоть знаете куда его применять то надо и в каком приближении? если знаете- то пожалуйста в студию информацию, дабы не вводить всех в заблуждение

Я так и не дождался от тех участников, которые утверждают, что К-36ДМ лучше, чем АCES 2(F-15) доказательной базы своего утверждения.
ПО этому приведу доказательства своего утверждения заключающегося в следующем: Американские кресла не хуже К-36ДМ.

позвольте...а я вот так и не увидел ссылки на нормальную книжку( или лекции или научную работу), в которой указывается что комплексное сравнение надо именно по етим параметрам.
а без этого, Ваши утверждения- ето всего лишь Ваше ИМХО , подкрепленные ссылкой на работу по теме некоторых исследований
че мелочиться то, давайте сравнивать самолеты по времени неустановившегося виража, а?

[wind]

извиняюсь что вмешиваюсь, но есть что огласить по теме
"учебное пособие для дипломного проектирования по специальности самолетостроение", МАИ 1993 год.
смотрим страницу 10( ето там где про предварительные изыскание:поиск аналогов)

0.1 основные задачи, решаемые самолетом( т.е. выбор из одного класса)
0.2 по массовым характеристикам( ну чтобы не сравнивать ЛФИ и ИБ)

а теперь поехали(перечисляю только группы):
1.характерные скорости, дальности,высоты, профили полетов
2. ВПХ( обязательно с указанием скорости, дистанции,классы ВПП)
3. весовые параметры(обязательно- максимальная взлетная масса)
4.масса и состав целевой нагрузки
5.экипаж
6.веса топлива(с ПТБ и т.п.)
7.характеристики двигателя
8.геометрические и аэродинамические характеристики
9.ограничения полета

вот пжласта, список групп. вложенных характеристик там гдет под 40 выйдет
а ведь в етом списке еще ничего нет ни про живучесть, ни про оружие и т.п...в 0 приближении ето все не считается
а уж оценка всего комплекса ето ого ого...

- Перечисленных Вами девяти пунктов совершенно недостаточно, чтобы сравнить даже очень-очень приблизительно два истребителя. Именно потому, что там отсутствуют важнейшие для них на сегодня вещи, определяющие их боевую эффективность: характеристики БРЛС, системы управления оружием в целом, ЭПР, средств РЭБ и собственно оружия, главным образом УРВВ.

А эти Ваш 9 пунктов они были определяющими - в эпоху корейской войны...

а Вы оперируете каким то коэфициентом...

- Э, нет! это не "какой-то там" коэффициент, это один из важнейших коэффициентов, определяющих возможности УРВВ, определяющих, кто умрёт, а кто будет победителем...
Плохо, что в Вашей бурсе Вам про это никогда не рассказывали...

вы то хоть знаете куда его применять то надо и в каком приближении? если знаете- то пожалуйста в студию информацию, дабы не вводить всех в заблуждение

- Он показывает, какой процент таких-то и таких-то ракет, выпущенных в пределах их зоны поражения по цели, летящей равномерно и прямолинейно, без манёвров и помех, способны эту цель поразить. Для маневрирующей цели рассчитывается сетка поправок, в зависимости от располагаемой перегрузки цели, через 1g. Для условий применения помех рассчитывается коэффициент помех, для известных средств РЭБ противника. К сожалению, эти средства отнюдь не всегда доступны, тогда вместо американских станций использовали советские, что было не вполне (или вполне не) корректно. Но - "за отсутствием графини пользуют горничную"...

[Mikhael]

- Перечисленных Вами девяти пунктов совершенно недостаточно, чтобы сравнить даже очень-очень приблизительно два истребителя. Именно потому, что там отсутствуют важнейшие для них на сегодня вещи, определяющие их боевую эффективность: характеристики БРЛС, системы управления оружием в целом, ЭПР, средств РЭБ и собственно оружия, главным образом УРВВ.

А эти Ваш 9 пунктов они были определяющими - в эпоху корейской войны...

Ну так и ваши, Wind, пункты на истину в последней инстанции не тянут.

Вот попадалась мне статья из "История Авиации" №3/2002 - "МиГ-31 против F-14: анализ возможностей".

Почитайте, вполне толковое сравнение двух ЛА. Начнёте так-же свои посты аргументировать - вам больше платить начнут.

Да и сама статья для вас должна быть интересной.

MiG31vsF14.rar

[Chizh]

Ну так и ваши, Wind, пункты на истину в последней инстанции не тянут.

Вот попадалась мне статья из "История Авиации" №3/2002 - "МиГ-31 против F-14: анализ возможностей".

Почитайте, вполне толковое сравнение двух ЛА. Начнёте так-же свои посты аргументировать - вам больше платить начнут.

Да и сама статья для вас должна быть интересной.

MiG31vsF14.rar

Лучше читать сравнение этих самолетов в оригинале от Федосова, без дополнительных, весьма субъективных, дополнений журналиста.

Книга Федосова "Авиация ПВО"
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=180
Страница 259.

[Mikhael]

Лучше читать сравнение этих самолетов в оригинале от Федосова, без дополнительных, весьма субъективных, дополнений журналиста.

Книга Федосова "Авиация ПВО"
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=180
Страница 259.

За ссылку - спасибо. Первоисточник прослеживается.

[OSD]

Лучше читать сравнение этих самолетов в оригинале от Федосова, без дополнительных, весьма субъективных, дополнений журналиста.

Книга Федосова "Авиация ПВО"
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...&postcount=180
Страница 259.

Чиж не вводите в заблуждение
Книга написана под редакцией Федосова, что не застраховало материал от ошибок и глупостей.

[vovan22]

1.55 метров это для кресла К-36Д-3,5/А . Именно американские стандарты предполагали требование мин высоты при катапультировании из перевернутого положения-61м. У к-36дм сер 2 таких показателей не было. А К-36Д-3,5/А как раз и создавалось под американские требования.
2.К-36Д-3,5/А проходило испытания в США в июле августе 1998 года в Holloman
в 846 испытательном эскадроне. Режимы при испытаниях V=0 и 120 узлов при угле 60 градусов. 350 узлов и 20 гр угле скольжения. также испытания на скорости 600 узлов и 2 катапультирования на скорости 700 узлов. Всего в первой половине 1998года в США было отправлено 6 кресел К-36Д-3,5А.
Глава 9.5 как раз и рассматривает в том числе результаты этих испытаний. Отчет в в Вашей ссылке выпущен в 1999 году.Для К-36Д-3,5 в 1998году программа испытаний была выполнена на 70% в России.
3. Про устойчивость на траектории и от чего она зависит я уже писал выше.
Щиток дефлектора выходит на приборных скоростях свыше 430 узлов.


Для ZloyPetrushkO:
1.Таблица 4.4 из приведенной выше ссылки относиться к периоду с 9.08.49-по1.01.56 года!!!!
2. Вечером укажу источники знания.

[Chizh]

Чиж не вводите в заблуждение

В чем и кого я ввел в заблуждение?

Книга написана под редакцией Федосова, что не застраховало материал от ошибок и глупостей.

Я готов согласиться, ошибок и неточностей в книге хватает, впрочем так же как в большинстве документов составленных живыми людьми.

[OSD]

В чем и кого я ввел в заблуждение?

В том, что книга Федосова. Эта книга сборная солянка.

[Chizh]

В том, что книга Федосова. Эта книга сборная солянка.

В излишне придирчивы.
Труд многих авторов часто для краткости называют самой весомой фамилией.

[wind]

Ну так и ваши, Wind, пункты на истину в последней инстанции не тянут.

- Пусть - в предпоследней...

Вот попадалась мне статья из "История Авиации" №3/2002 - "МиГ-31 против F-14: анализ возможностей".

Почитайте, вполне толковое сравнение двух ЛА. Начнёте так-же свои посты аргументировать - вам больше платить начнут.

Да и сама статья для вас должна быть интересной.

- Прочитал эту беллетристическую фуфлогонию:
Боевые возможности и эффективность авиационных комплексов

На основании всего изложенного выше очевидно, что модернизированный МиГ-31 имеет лучшие показатели по скоростям перехватываемых целей, особенно при атаке в заднюю полусферу, что достигается за счёт более высоких максимальных скоростей. В то же время, F-14 уже не потерял преимущества по высотам перехватываемых целей за счёт лучших перегрузочных характеристик ракеты AIM-54 Phoenix. Правда во встречном ракетном бою истребитель F-14 при полёте на больших высотах или на примерно одинаковой высоте с самолётом МиГ-31 заметно уступает последнему. Это объясняется очевидными преимуществами в эффективной зоне многоканального обстрела и разрешённой дальности пуска модернизированных управляемых ракет Р-33, которые обеспечивают МиГ-31 существенное превосходство в бою на большой и средней дистанции.

Комплексной характеристикой эффективности авиационного комплекса перехвата можно считать показатель боевого потенциала, под которым понимают соотношение численности группировок, выполняющих заданный объём боевых задач при потерях, которые не превышают заданный уровень. Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов. В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7.

- Здесь написана махровая ложь: аффтор пишет так, как будто на дворе 1952 год, эпоха корейской войны. Абсолютно игнорируется такой "пустячок", как наличие РЭБ.
На F-14 стояла наиболее мощная на тот период станция индивидуальных помех ALQ-165 (я говорил о ней выше).
На МиГ-31 станции индивидуальных помех нет вообще!
БРЛС F-14 была одной из самых помехозащищённых систем своего времени.
Про помехозащищённость "Заслона" мы знаем одну интересную вещь: она близка к абсолютному нулю, вспоминаем пример, вошедший во все хрестоматии, когда лётчик МиГ-31-го не мог с 2-х километров увидеть на экране Ту-95МС, у которого была включена "Сорбция" и просил разрешения отработать из пушки. А "Сорбция" - римейк ALQ-135, на российской элементной базе...

Поэтому на самом деле всё будет происходить так: сто раз встретятся в дуэльной ситуации F-14 c МиГ-31 - сто раз МиГ-31 будет трупом. Чем там думали группа аффторов во главе с недоглядевшим за ними академиком Федосовым - я не знаю. В конце концов, все они могли оказаться сборищем дилетантов в военном деле.
Но вот когда 2-ое ЦНИИ МО даёт соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A как 1:0,6…0,7, то это уже очень скверный признак. Вот этих бы надо за такую аналитику расстрелять - они дикие невежды или отъявленные лжецы.

Кстати: боевой патруль АУГ раньше представлял собой тройку самолётов - один cамолёт РЭБ EA-6B "Проулер" + два F-14.
Так что, "тщательней ребята" надобно к РЭБ относиться...

---------- Добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

В каких условиях? Какой цели?..
Вы ведь знаете, как на систему наведения ракеты с импульсной ГСН влияет ракурс цели и подстилающая поверхность.

- Это всё на фоне безоблачного неба, на большой высоте, где нет никакого влияния земли. Ну, а ракурсы цели на испытаниях меняют по всем 360 градусам...

Каких помех, Михаил? А то ведь дальность обнаружения постановщика помех может и расти, запросто. Вы это знаете.

- Всевозможных. Дальность-то обнаружения постановщика с включёнными помехами может очень сильно возрасти, а вот точность поражения его даже ракетами, имеющими функцию "наведения на помеху", очень сильно падает, у примитивных ракет - так просто до нуля, у самой наиболее помехoзащищённой нa сегодня, AIM-120C, - до 0.35. Вдобавок, если у самолёта-носителя забита большая часть экрана, он просто лишён возможности выполнить пуск, даже ракеты с этой функцией.
Кроме того, F-15 оснащен ALQ-135. Кроме того, пытались ли на кафедре АРЭС штатными средствами Су-27 отстроиться от помех? Пытались ли выполнять учебные пуски по помехе? Обнаружили ли какие-то проблемы в работе СПО?

При сближении истребители как правило совершают противоракетные маневры, срывая захват

- У хорошей БРЛС захват не сорвёшь...

ставя помехи, при этом сближаясь вовсе не "носами".

- Однако, уж не хвостами - точно.

В этот момент ОЛС и начинает помогать импульсно-доплеровской РЛС. Ракета с ТГС вкупе с ОЛС позволяет атаковать уклоняющуюся цель при срыве захвата БРЛС.

- "Флаг ей в руки!"

Добиться которого достаточно просто.

- У какой БРЛС - просто?

Следуя правилам логики и приводя в качестве аргумента "МиГ-29 в Ираке", следует уточнить формулу, дописав "Су-27 в Ираке", правда?

- Но они не были в Ираке. Если бы были, - я уюеждён, их постигла бы абсолютна та же участь - несколько сбитых - потом поголовное бегство в Иран по команде Саддама.

Кстати, отсылка к Эфиопии-Эритрее неудачна - тема применения ракет там еще не ракрыта в достаточной степени.

- Я боюсь, что она так и никогда не будет открыта, туман и мрак. Хотя казалось бы: съездить и посчитать - самолётов-то было по нескольку штук у каждой стороны...

Старинные сведения о множестве безуспешных пусков Р-27 просто вводят в заблуждение.

- Один товарищ с "Авиабазы" вообще утверждал, что там ни единого МиГа-29 не было сбито...

[Mikhael]

- Прочитал эту беллетристическую фуфлогонию:

Собственно, это уже хорошо.

Но речь у нас не о МиГ-31 и F-14, а о Су-27 и F-15.

Статья была приведена как пример методичного сравнения двух самолётов. Попробуйте не ограничиваться отдельными характеристиками УР и РЛС, а воспроизвести нечто подобное в рамках темы топика. Получите интересные результаты.

И о 2-ом ЦНИИ МО - они несколько осведомленнее вас, и их утверждения значительно более обоснованны.

[wind]

Собственно, это уже хорошо.
Но речь у нас не о МиГ-31 и F-14, а о Су-27 и F-15.

- А, ну да.

Статья была приведена как пример методичного сравнения двух самолётов.

- Статья была приведена как категорический пример того, как ни в коем случае нельзя сравнивать два истребителя. Она является примером невероятной лжи и невежества.

Попробуйте не ограничиваться отдельными характеристиками УР и РЛС, а воспроизвести нечто подобное в рамках темы топика. Получите интересные результаты.

- Для хотя бы приблизительного качественного анализа боевой эффективности у меня просто нет данных, нет формул расчёта и негде их взять.

И о 2-ом ЦНИИ МО - они несколько осведомленнее вас, и их утверждения значительно более обоснованны.

- Вы что, и вправду совсем не поняли, о чём я написал? "Результаты" этого 2-го ЦНИИ МО - либо подлог и фальсификация, либо результат невежества, которому не может быть оправдания. И то, и другое - преступная антигосударственная деятельность, подобная диверсионной. На них, проходимцев, надо уголовные дела заводить.
МиГ-31 может только над своей территорией гонять SR-71 в мирное время и делать вид, что он сторожит страну от КР в военное. Все его контакты на Дальнем Востоке с F-14 произошли в мирное время, никаких даже имитаций боевых действий там не было и это большое счастье для МиГ-31.
На войне самолёт, у которой крайне слабая помехозащищённость БРЛС с одной стороны и отсутствуют индивидуальные средства РЭБ с другой, при ЭПР ~25 м2, - просто глупая летающая мишень. Его к фронту близко нельзя подпускать.

[Mikhael]

- Для хотя бы приблизительного качественного анализа боевой эффективности у меня просто нет данных, нет формул расчёта и негде их взять.

Вот на это я и намекаю. А выводы вы делаете так, как будто такой анализ вы уже провели.

- Вы что, и вправду совсем не поняли, о чём я написал? "Результаты" этого 2-го ЦНИИ МО - либо подлог и фальсификация, либо результат невежества, которому не может быть оправдания. И то, и другое - преступная антигосударственная деятельность, подобная диверсионной. На них, проходимцев, надо уголовные дела заводить.
МиГ-31 может только над своей территорией гонять SR-71 в мирное время и делать вид, что он сторожит страну от КР в военное. Все его контакты на Дальнем Востоке с F-14 произошли в мирное время, никаких даже имитаций боевых действий там не было и это большое счастье для МиГ-31.
На войне самолёт, у которой крайне слабая помехозащищённость БРЛС с одной стороны и отсутствуют индивидуальные средства РЭБ с другой, при ЭПР ~25 м2, - просто глупая летающая мишень. Его к фронту близко нельзя подпускать.

Wind, открою вам страшную тайну. Каждый самолёт делается для некоторой конкретной боевой задачи. И если самолёт делается для задачи перехвата - никто не будет от него требовать прорыва ПВО противника. И никто не будет его сравнивать с самолётами прорыва ПВО.

Последним чистым перехватчиком у американцев был F-106 (кстати, у него была станция РЭБ?). F-14 в силу специфики палубной авиации оборудован другим набором бортовых систем - вокруг авианосца по умолчанию "чужая" территория. Кроме того, на F-14 возлагаются задачи разведки. Поэтому тот самый коэффициент с МиГ-31 для этой пары самолётов получили не принимая во внимание ничего, кроме задач перехвата.

Вообще сравнивать два разных самолёта некорректно. Даже если они оба, например, тактические разведчики одного поколения - для каждого из них проектировщики закладывали некую уникальную концепцию его применения, в рамках которой и происходила оптимизация конструкции. И если два самолёта "А" и "Б" сравнивать в рамках концепции самолёта "А" - победит самолёт "А", если в рамках концепции самолёта "Б" - победит самолёт "Б." Можно найти некий узкий круг задач, который присутствует в обоих концепциях "А" и "Б", и сравнить самолёты в рамках этих задач - но тогда результат будет не предсказуем и далёк от реальности.

В статье вам назван критерий расчёта коэффициента: соотношение численности группировок, выполняющих заданный объём боевых задач при потерях, которые не превышают заданный уровень. Какие именно боевые задачи имелись в виду - не написано, но можно предположить, что не оборона АУГ и не полёты вдоль линии фронта. Поэтому и победил МиГ-31.

Так что вы следующий раз перед тем, как делать громкие заявления о сотрудниках 2-го ЦНИИ МО, хорошо подумайте - может это вы чего недопоняли?

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Для хотя бы приблизительного качественного анализа боевой эффективности у меня просто нет данных, нет формул расчёта и негде их взять.

Вот на это я и намекаю. А выводы вы делаете так, как будто такой анализ вы уже провели.

- Я могу грубо прикинуть, и это будет гораздо менее абсурдно, чем бредятина 2-го ЦНИИ МО.

Wind, открою вам страшную тайну. Каждый самолёт делается для некоторой конкретной боевой задачи.

- У-уууу! Кто бы мог подумать?! А слово "многоцелевой" Вам никогда в жизни не приходилось слышать??

И если самолёт делается для задачи перехвата - никто не будет от него требовать прорыва ПВО противника. И никто не будет его сравнивать с самолётами прорыва ПВО.

- F-14 создавался, во-первых, для перехвата. Более того: мы все даже знаем, кого конкретно он должен был перехватывать: самолёты Ту-22М3 и их ракеты Х-22.

Последним чистым перехватчиком у американцев был F-106 (кстати, у него была станция РЭБ?).

- Не нашёл:
http://www.designation-systems.net/u...n-alq2aly.html

F-14 в силу специфики палубной авиации оборудован другим набором бортовых систем - вокруг авианосца по умолчанию "чужая" территория. Кроме того, на F-14 возлагаются задачи разведки. Поэтому тот самый коэффициент с МиГ-31 для этой пары самолётов получили не принимая во внимание ничего, кроме задач перехвата.

- Вам в тексте Вашей ссылки что-то оказалось "не по глазам":
Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов.
- Это МиГ-31 рубится с F-14!

В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7.
- И в ходе этой рубки на 10 F-14, сбитых огнём МиГ-31, приходится 6-7 МиГ-31, сбитых огнём F-14.
То есть: полная безумная дурацкая туфта.

Вообще сравнивать два разных самолёта некорректно.

- О-ооу! "Уже дошло веселие до точки! Уже невеста брагу пьёт тайком..."
А какие надо сравнивать - одинаковые, что ли?!

Даже если они оба, например, тактические разведчики одного поколения - для каждого из них проектировщики закладывали некую уникальную концепцию его применения, в рамках которой и происходила оптимизация конструкции. И если два самолёта "А" и "Б" сравнивать в рамках концепции самолёта "А" - победит самолёт "А", если в рамках концепции самолёта "Б" - победит самолёт "Б." Можно найти некий узкий круг задач, который присутствует в обоих концепциях "А" и "Б", и сравнить самолёты в рамках этих задач - но тогда результат будет не предсказуем и далёк от реальности.

- Да Вы, оказывается, махровый демагогище! Вам ясно говорят: самолёт сражаются группа на группу, в одной - МиГ-31, в другой - F-14. И предсказывают результат битвы. А уж Вы, как главнокомандующий МиГ-31, вольны тут применять абсолютно любую методику и абсолютно любые концепции - но для победы над данным и конкретным врагом.

В статье вам назван критерий расчёта коэффициента: соотношение численности группировок, выполняющих заданный объём боевых задач при потерях, которые не превышают заданный уровень. Какие именно боевые задачи имелись в виду - не написано, но можно предположить, что не оборона АУГ и не полёты вдоль линии фронта. Поэтому и победил МиГ-31.

Так что вы следующий раз перед тем, как делать громкие заявления о сотрудниках 2-го ЦНИИ МО, хорошо подумайте - может это вы чего недопоняли?

- Для матёрых махровых демагогов, которые врут в глаза, повторяю:
"Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов. В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7."

[Mikhael]

- Я могу грубо прикинуть, и это будет гораздо менее абсурдно, чем бредятина 2-го ЦНИИ МО.

Это будет гораздо более безграмотно.

- У-уууу! Кто бы мог подумать?! А слово "многоцелевой" Вам никогда в жизни не приходилось слышать??

Приходилось. Это означает, что например, перехватчик начинает несколько хуже перехватывать, зато может немножко побомбить.

- F-14 создавался, во-первых, для перехвата. Более того: мы все даже знаем, кого конкретно он должен был перехватывать: самолёты Ту-22М3 и их ракеты Х-22.

И у него есть штатный разведконтейнер и станция РЭБ на борту - типичные атрибуты перехватчика, ага...

- Не нашёл:
http://www.designation-systems.net/u...n-alq2aly.html

Это потому, что "чистому" перехватчику она ненужна. У МиГ-31 её нет, у F-106 нет, а у F-14 есть - делайте выводы. Если сможете.

- Вам в тексте Вашей ссылки что-то оказалось "не по глазам":
Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов.
- Это МиГ-31 рубится с F-14!

А где там написано, как именно получили коэффициент?

В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7.
- И в ходе этой рубки на 10 F-14, сбитых огнём МиГ-31, приходится 6-7 МиГ-31, сбитых огнём F-14.
То есть: полная безумная дурацкая туфта.

Это ваша фантазия. В тексте нигде конкретная методика не указана. Но охарактеризовали вы свои-же слова в общем верно.

- О-ооу! "Уже дошло веселие до точки! Уже невеста брагу пьёт тайком..."
А какие надо сравнивать - одинаковые, что ли?!

Сравнивать разные, но помнить про оговорку.

- Да Вы, оказывается, махровый демагогище!

Нет, нет. Я на ваши лавры не претендую.

Вам ясно говорят: самолёт сражаются группа на группу, в одной - МиГ-31, в другой - F-14. И предсказывают результат битвы. А уж Вы, как главнокомандующий МиГ-31, вольны тут применять абсолютно любую методику и абсолютно любые концепции - но для победы над данным и конкретным врагом.

Где конкретно там ясно говорят именно так? Приведите конкретную фразу из статьи.

- Для матёрых махровых демагогов, которые врут в глаза, повторяю:
"Другим вариантом оценки может быть соотношение количества поражённых целей к потерям за время операции между двумя типами самолётов. В соответствии с оценками 2-го ЦНИИ МО соотношение коэффициентов боевого потенциала комплексов МиГ-31 и F-14A составляет 1:0,6…0,7."

Предлагаю закончить оффтоп. Если не можете оценить на аналогичном уровне пару самолётов Су-27-F-15 - не надо делать безапелляционных и бездоказательных заявлений, приводя выдернутые из контекста отдельные цифры ТТХ.

З.Ы.: попробуйте на досуге сравнить Ту-160 и B-1B вашей методикой - пусть они у вас побьются друг-с-другом. =)

[flogger]

То есть: полная безумная дурацкая туфта.

Михаил,хорош уж зажигать-то..
В отличии от МиГ-31,"Томкэт" успел повоевать/пострелять-и как он воевал вполне можно почитать.Так почему-же он такой весь из себя помехозащищенный и мегарадарнофениксовый убивал кадаффиевские самолеты(а это Су-22 и МиГ-23 наверно имели офигенные станции РЭБ) совсем не так,как ты представляешь?
З.Ы: Хватит тут о "котах".. Хоть и один из моих любимых самолетов-но твоя страсть к Ф-14 уже немного неадекватна..Завязывай..

[Maximus_G]

- Это всё на фоне безоблачного неба, на большой высоте, где нет никакого влияния земли.

С чего Вы взяли, Михаил? Почему Вы решили, что условия были именно такие; что эти данные - например, не усредненные по всем типовым условиям перехватов?

Ну, а ракурсы цели на испытаниях меняют по всем 360 градусам...

И скорости тоже, и дальности, и помеховые условия, и типы целей!

- Всевозможных. Дальность-то обнаружения постановщика с включёнными помехами может очень сильно возрасти, а вот точность поражения его даже ракетами, имеющими функцию "наведения на помеху", очень сильно падает, у примитивных ракет - так просто до нуля, у самой наиболее помехoзащищённой нa сегодня, AIM-120C, - до 0.35.

Ну то есть, ракеты противника будут испытывать те же самые трудности, перехватывая прикрытый помехами Су-27?

Кроме того, F-15 оснащен ALQ-135. Кроме того, пытались ли на кафедре АРЭС штатными средствами Су-27 отстроиться от помех? Пытались ли выполнять учебные пуски по помехе? Обнаружили ли какие-то проблемы в работе СПО?

- У хорошей БРЛС захват не сорвёшь...

- У какой БРЛС - просто?

У импульсно-доплеровской. "Благодаря" принципу ее работы.
Вот индивидуальный пример, как Ф-5 боролись с Ф-15.

Likewise, using police radar detectors (called "fuzzbusters" back then) duct-taped to their glare shields to alert them that the APG-63s and AWG-9s were "lighting them up", aggressor pilots learned to dive into the "notch" and stay in the "beam" (both terms referring to that area of Doppler frequency shift represented by the radar's computers). They would hide there until hopefully they were underneath the Blue fighters' radar coverage, an on a call from their all-seeing GCI would attempt to ambush the big fighters from "out of the weeds".

[wind]

С чего Вы взяли, Михаил? Почему Вы решили, что условия были именно такие; что эти данные - например, не усредненные по всем типовым условиям перехватов?

- Когда-то давно мне так рассказывали - базовые числа вероятности поражения получаются без всяких помех, без манёвров, без превышения/принижения, без влияния земли и без любого другого экстрима.

И скорости тоже, и дальности

- Для получения базовых характеристик скорость цели не то 900 км/час, не то 0.9М (не помню точно), высота - 11 км, дальности - все в пределах гарантированной зоны поражения.

и помеховые условия

- Для получения базовых характеристик - без помех

...и типы целей!

- Для УРВВ с РГСН - была стандартная цель с ЭПР=5 м2. Для ТГСН тоже был какой-то свой стандарт (не помню его конкретно).
А вот после того, как выяснены базовые характеристики вероятности поражения данной УРВВ, вот тогда уже начинаются всевозможные дополнительные усложнения: по целям, маневрирующим с разными, конкретными перегрузками, с применением различной РЭБ, с превышениями/принижениями вплоть до земли, со скоростями цели очень сверхзвуковыми и др., и пр.

Ну то есть, ракеты противника будут испытывать те же самые трудности, перехватывая прикрытый помехами Су-27?

- Всё зависит исключительно от соотношения уровня совершенства средств РЭБ и помехозащищённости головок конкретных ракет. Их того, что мне было известно на протяжении долгих лет, никакого паритета со США в этом плане никогда не было. Никакой симметрии не было.

Кроме того, F-15 оснащен ALQ-135. Кроме того, пытались ли на кафедре АРЭС штатными средствами Су-27 отстроиться от помех?

Там же не было никаких "штатных средств", только формулы из книг, подготовленных теми же НИИ МО.

Пытались ли выполнять учебные пуски по помехе? Обнаружили ли какие-то проблемы в работе СПО?

- Это делают испытатели в своих центрах. А потом уже по воздушным армиям, по дивизиям, по училищам, по полкам рассылаются готовые обобщённые формулы. Подставляешь данные - и получаешь результат. Иногда результат просто убийственный (глаза и нос ГлавПУРа туда не доставали - замполитам не хватало компетенции, иначе они бы эти учебники запретили как антисоветские), например: если у того же Су-27, в примере что я приводил ранее, дальность обнаружения из-за ALQ-165 падала со 120 км до 12 примерно, то у МиГ-23МЛ (или МЛД, не помню) она на его штатной БРЛС падала (держитесь за стул!) до 500 метров!! то есть: он становился слеп, как крот. Бери его и бей об стенку. Поэтому когда народ говорит, что "вот бы МиГ-23МЛД в Сирию в 1982 году, ух, они бы там дали жару!" - Я вспоминаю с лёгким содроганием эти 500 метров...

[Maximus_G]

- Когда-то давно мне так рассказывали - базовые числа вероятности поражения получаются без всяких помех, без манёвров, без превышения/принижения, без влияния земли и без любого другого экстрима.

А кто же сказал, что приведенные Вами цифры - те самые "базовые"?
Например, указанная Вами цифра 0.9 для Спэрроу - вообще не учитывает характеристики ее взрывателя; "вероятность наведения на цель" таки отличается от "вероятности поражения цели".
Пример - практика применения AIM-7E-2 показала ненадежность взрывателя, который регулярно срабатывал много раньше, чем требовалось для хоть какого-то воздействия на цель. Так AIM-7M получила новый взрыватель и новую БЧ, несмотря на прекрасную "вероятность наведения" предшественницы.

Приводимая Вами цифра "0.68" для "Р-27" вообще не учитывает принципиальную разницу в ГСН Р-27Р и Р-27Т. Что же это за цифры такие отвязные? Дайте ссылку!
И сравните:
"По данным пусков в 1975-1978 гг., на сбитие одной мишени требовалось 1.8 - 2 Р-23Р, 1.1 - 1.2 Р-23Т и 1 - 1.5 Р-60". (Марковский, Перов, Советские авиационные ракеты "Воздух-воздух").

Поэтому пускать её предписывалось "залпом по две", для повышения шансов на поражение цели.

Может, для Р-23 и предписывалось. Но это утверждение противоречит РЛЭ Су-27СК:

5.6.2. После захвата цели ракетами с ТГС или готовности ракет с РГС и достижения зоны возможных пусков ракет и при наличии ПР выполнить пуск ракеты (ракет).
При пуске 2-х ракет (в варианте пуска по одной ОДИН) в одной атаке рекомендуется первую ракету пустить при достижении дальности Др макс1, а вторую – при достижении дальности Др макс2.

5.6.3. При принятом решении пуска только одной ракеты или двух (в варианте ЧАСТЬ) рекомендуется пуск производить при достижении Др макс2.

---

- Если один самолёт (например, Су-27) берёт 4 Р-27 с Рп=0.68 +4 Р-60 с Рп=0.5, а другой (например, F-15C) берёт 4 АIM-7F c Рп=0.9 + 4AIM-9L c Рп=0.9, то это будут очень разные самолёты по своим боевым возможностям, потому что Рп=0.9 больше Рп=0.68 в 2 раза и Рп=0.9 больше Рп=0.5 в 3.33 раза. Это значит, что реальных ракет средней дальности на Су-27 в два раза меньше, чем подвешено, если сравнивать с ракетами F-15, т.е. не 4, а только 2, а реальных ракет малой дальности - чуть побольше одной.
То есть: реальный боекомплект Су-27 меньше боекомплекта F-15 в 2.4 раза.

Например Су-27 берет 6 Р-27 и 4 Р-73.
Если принять предложенные Вами цифры в 0.7 для Р-27 и 0.9 для AIM-7, то Су-27 может выполнить 3 успешных атаки в ДРБ, а F-15 - 4.
Отставание в 1,25 раза.
При этом, Р-27ЭР обладает устойчивым превосходством над AIM-7M в дальности поражения цели (F-pole), устранение которой эффективно устраняет и угрозу от ее ракет.

[wind]

А кто же сказал, что приведенные Вами цифры - те самые "базовые"?

- Все и всегда. Например, если у AIM-120C7 для цели без манёвра Рп=0.97, - это базовая вероятность поражения, то по энергично маневрирующей цели уже Рп=0.7. Вот тут пошли отличия от базовой...

Например, указанная Вами цифра 0.9 для Спэрроу - вообще не учитывает характеристики ее взрывателя; "вероятность наведения на цель" таки отличается от "вероятности поражения цели".

- Это вероятность поражения, а не вероятность наведения. А что за проблемы со взрывателем? Я слышал о единственной проблеме: позднее срабатывание при перехвате в Израиле МиГ-25. Но там суммарная скорость УРВВ и цели была примерно 2 км/сек, разумеется, прежние взрыватели на такое рассчитаны не были и потому пришлось их дорабатывать...

Пример - практика применения AIM-7E-2 показала ненадежность взрывателя, который регулярно срабатывал много раньше, чем требовалось для хоть какого-то воздействия на цель. Так AIM-7M получила новый взрыватель и новую БЧ, несмотря на прекрасную "вероятность наведения" предшественницы.

- Ну, вот: то позже, то раньше...

Приводимая Вами цифра "0.68" для "Р-27" вообще не учитывает принципиальную разницу в ГСН Р-27Р и Р-27Т. Что же это за цифры такие отвязные? Дайте ссылку!

- Рп=0.68 - это ещё с училища, ссылок в сети достаточно, обычно округляют до 0.7. Но в большинстве открытых табличек эту характеристику стыдливо скрывают.
Да вот классный ресурс, моим заклятым друзьям ура-патриотам будет "как серпом по яйцам", тут даже для Р-77 Рп есть - и что Вы себе думаете?! Рп=0.7! Вот где собака порылась, вот где ахиллесова пята...
http://war.ssau.ru/encyclopedias/air-arming/r27/

И сравните:
"По данным пусков в 1975-1978 гг., на сбитие одной мишени требовалось 1.8 - 2 Р-23Р, 1.1 - 1.2 Р-23Т и 1 - 1.5 Р-60". (Марковский, Перов, Советские авиационные ракеты "Воздух-воздух").

- Это всё несерьёзно, не надо у Марковского или у Ильина, или у других беллетристов смотреть, надо смотреть в справочниках.

Может, для Р-23 и предписывалось. Но это утверждение противоречит РЛЭ Су-27СК:

- Посмотрите внимательно у Купера, как в солнечной Африке пуляли этими ракетами, Р-27: строго "Залп по две"!
И это совершенно правильно и нормально, в бою выпендриваться нельзя: не собьёшь противника - он тебя не пожалеет.

Например Су-27 берет 6 Р-27 и 4 Р-73.

Если принять предложенные Вами цифры в 0.7 для Р-27 и 0.9 для AIM-7, то Су-27 может выполнить 3 успешных атаки в ДРБ, а F-15 - 4.
Отставание в 1,25 раза.

- Верно, при таком варианте подвески.
Но F-15 можно подвесить 8 AIM-120C...

При этом, Р-27ЭР обладает устойчивым превосходством над AIM-7M в дальности поражения цели (F-pole), устранение которой эффективно устраняет и угрозу от ее ракет.

- Вот только про "устойчивое превосходство в дальности пуска Р-27" над AIM-7 всё-таки говорить не стоит, реально эта дальность не более, чем здесь в таблице:
http://www.milrus.com/weapons/r27.shtml
Энергетика у неё хорошая, а головка с "мозгами" - "третий сорт". То, что у ракеты большой вес и запас топлива - это полезно при пуске в ЗПС, увеличивает дальность вдогон.

[Maximus_G]

Михаил!

Эту ошибку ракета устраняет и с вероятностью 0,9 наводится в круг радиусом 7,5 м относительно цели.

- Это вероятность поражения, а не вероятность наведения.

ЧТО это было???

Поэтому пускать её предписывалось "залпом по две"

- Посмотрите внимательно у Купера, как в солнечной Африке пуляли этими ракетами, Р-27: строго "Залп по две"!

Вот интересно так предписывалось: РЛЭ об этом не знает, зато Купер в курсе!

Но F-15 можно подвесить 8 AIM-120C...

...особенно в 1987 году!

На этом пожалуй и хватит?

- Вот только про "устойчивое превосходство в дальности пуска Р-27" над AIM-7 всё-таки говорить не стоит, реально эта дальность не более, чем здесь в таблице:
http://www.milrus.com/weapons/r27.shtml
Энергетика у неё хорошая, а головка с "мозгами" - "третий сорт". То, что у ракеты большой вес и запас топлива - это полезно при пуске в ЗПС, увеличивает дальность вдогон.

Ух... превосходство в энергетике влияет на доступные ракете дальности во ВСЁМ диапазоне условий применения.
И та дальность, что указана в таблице - она из РЛЭ, где черным по белому написано - на высотах применения до 10км. Знаете, как изменится макс. энергетическая дальность на высоте в 15км? Увеличится в полтора раза! И Дзахв ГСН тут не является ограничивающей благодаря наличию канала РК, зато РЛПК-27Э обеспечивает Дзахв=80км.