Новые модели от камрада Сидорова!

[tankdriver]

Ну, тут есть ровный повод затеять "холивар". Соглашусь, что на всех фронтах исправных тигров пребывало не более 400шт. Машина солидная, но по игре достаточно сбалансированная. Не хотелось бы получить - супермонстра, пмм.

В 43-м годе, за убитый Тигр без разговоров давали Героя СССР. Ни о какой сбалансированости и речи не было, Тигры шлялись на поле боя как лис в курятнике, пока крупняк на прямую наводку не выкатывали. По статистике, из изготовленных Тигров примерно 200 танков пережили капитуляцию и были расстреляны на полигонах и порезаны в металлолом, порядка 50 машин пропали без вести, остальные примерно поровну делятся между боевыми потерями и взорваными своими экипажами в условиях отступления (при невозможности эвакуации поврежденных машин или из-за отсутствия топлива). Цифры примерные, некогда точные данные искать. И это за два года активных боевых действий! Для сравнения, помимо Т-34 было изготовлено около 40 000 Шерманов. А помимо этих самых массовых танков были еще десятки других, общим числом порядка 150 000 машин. Боевые потори составили, я так думаю, порядка 80 процентов. Конечно, далеко не все были уничтожены Тиграми. По официальной статистике, среднее отношение боевых потерь Тигров к числу подбитых танков противника составляет порядка 1 к 12.

---------- Добавлено в 07:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:36 ----------

Хм...Проведенные в игре тесты показали, что при стрельбе бронебойными из Ф34 по ВЛД КВ с приваренной дополнительной броней (там получается почти такая же толщина) результат тот же - образование вторичных осколков. А вот стрельба по "Тигру" пушкой "Матильды" результатов дает абсолютный ноль. Значит надо крутить либо параметры снарядов в ванилле, либо параметры хрупкости и качества брони у "Тигра" (сейчас она по ним чуть получше, чем у Pz-IV).

Есть данные о реальных обстрелах Тигров как у нас, так и у американцев. Орудия танков Т-34-76 и американского М-4 бортовую броню Тигра в реальных боевых условиях не берут, не говоря уже о лобовой. Чем отличаются реальные боевые условия от полигонных - практической невозможностью оказаться на расстоянии 100 метров сбоку Тигра под прямым углом и иметь при этом время для прицеливания. Что касается брони, так не секрет, что немецкая цементированая броня средней твердости давала очень мало вторичных осколков, даже при поражениях близких к пробитию. Ситуация ухудшилась только в последние месяцы войны.

Вероятно, из-за объемистого боекомплекта на гусеничных полках. Хотя опять же вторичными осколками до возгорания он повреждаться не должен. Будем смотреть.

Вторичные осколки металл снаряда не пробьют. Гильзу пробить могут, могут вызвать возгорание пороха, но для танка это не критично. Экипаж может получить ожоги, танк же врят ли пострадает.

Ваши посты читать было довольно познавательно. Особенно дискуссии с фанатом Т34 - Вездеходчиком.

Спасибо.

---------- Добавлено в 07:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:49 ----------

Да, может и при повреждении двигателя и топливных баков

Проблема в том, что если брать Тигр, то топливные баки и двигатель были в отдельных отсеках в корме, стояла и система пожаротушения. У Т-34 топливные баки стояли вдоль бортов по всей длинне корпуса, и, как показали испытания, поражение баков каморным снарядом калибра 75мм и выше приводит к весьма печальным последствиям для танка, за редким исключением. Но против снарядов малого калибра и сердечников подкалиберных снарядов баки являлись даже дополнительной защитой.

---------- Добавлено в 08:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:54 ----------

Даже если в упор стрелять? А в каких вообще случаях они образуются?

Образование вторичных осколков зависит от качества брони. В свое время были изобретены снаряды, работавшие путем подрыва взрывчатого вещества на поверхности брони. Ударная волна, не сильно повреждая наружный слой брони, откалывала осколки с внутреннего слоя, которые поражали экипаж и оборудование танка. Нейтрализовали эти весьма эффективные снаряды путем введения упругого слоя в составе многослойной брони. Что касается Тигра, то действие такого типа боеприпасов на нем испытывали - на Снегиревском Тигре, на лобовой броне, есть четыре глубоких отметины, как будто ему сковородкой по морде дали Внутри - только полукольцевые трещины без отколов.

Кстати, хотел спросить. Почему Тигра в 34-ную гусянку одели?

---------- Добавлено в 08:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:02 ----------

Перепроверил еще раз. Т-34-76 удалось убить прямым попаданием в балку носа с расстояния в километр, Т-34-85 выдержал три попадания в борт под углом градусов в 30 с расстояния 700 метров...

[egorOgr]

Вторичные осколки металл снаряда не пробьют. Гильзу пробить могут, могут вызвать возгорание пороха, но для танка это не критично. Экипаж может получить ожоги, танк же врят ли пострадает.

А не вызовет ли возгорание пороха в одном снаряде цепную реакцию с другими?
Я так понимаю, что при возгорании в любом случае произойдёт распатронирование выстрела. Что наверняка приведёт к серьёзным внутренним повреждениям.
Экипаж при этом действительно может лишь получить ожоги. Как пример, Кёльнская Пантера на видео.
Но что-бы танк при этом не пострадал.... Что-то не верится.

[tankdriver]

А не вызовет ли возгорание пороха в одном снаряде цепную реакцию с другими?
Я так понимаю, что при возгорании в любом случае произойдёт распатронирование выстрела. Что наверняка приведёт к серьёзным внутренним повреждениям.
Экипаж при этом действительно может лишь получить ожоги. Как пример, Кёльнская Пантера на видео.
Но что-бы танк при этом не пострадал.... Что-то не верится.

Кёльнская Пантера получила пробой брони каморным 90мм снарядом, это несколько другое, чем поражение боеукладки осколками брони, как мне кажется. Распатронирование выстрела действительно произойдет, но катастрофичных последствий это не вызовет, порох в незамкнутом пространстве горит по-другому, взрыватель снаряда не взведется.

[Andrey12345]

Кёльнская Пантера получила пробой брони каморным 90мм снарядом, это несколько другое, чем поражение боеукладки осколками брони, как мне кажется.

В чем принципиальная разница?

Распатронирование выстрела действительно произойдет, но катастрофичных последствий это не вызовет, порох в незамкнутом пространстве горит по-другому, взрыватель снаряда не взведется.

Тем не менее он горит и неплохо. А разница есть только в том успеет ли экипаж покинуть танк (в случае горения) или не успеет (в случае взрыва).

[Andrey12345]

В 43-м годе, за убитый Тигр без разговоров давали Героя СССР.

Кому дали?

Есть данные о реальных обстрелах Тигров как у нас, так и у американцев. Орудия танков Т-34-76 и американского М-4 бортовую броню Тигра в реальных боевых условиях не берут, не говоря уже о лобовой.

Тема бронепробития настолько "скользкая" что слова берут/не берут ни о чем ни говорят

Что касается брони, так не секрет, что немецкая цементированая броня средней твердости давала очень мало вторичных осколков, даже при поражениях близких к пробитию. Ситуация ухудшилась только в последние месяцы войны.

В последние годы?

Вторичные осколки металл снаряда не пробьют. Гильзу пробить могут, могут вызвать возгорание пороха, но для танка это не критично.

Так, сгорит всего лишь навсего - совсем не критично

Экипаж может получить ожоги, танк же врят ли пострадает.

Экипажу как раз при "заполнености боеукладки" имхо мало что угрожает при поражении осколками боеукладки, если быстро вылезут.

Образование вторичных осколков зависит от качества брони.

И от ее типа и типа поражающего средства.

В свое время были изобретены снаряды, работавшие путем подрыва взрывчатого вещества на поверхности брони. Ударная волна, не сильно повреждая наружный слой брони, откалывала осколки с внутреннего слоя, которые поражали экипаж и оборудование танка.
Нейтрализовали эти весьма эффективные снаряды путем введения упругого слоя в составе многослойной брони. Что касается Тигра, то действие такого типа боеприпасов на нем испытывали - на Снегиревском Тигре, на лобовой броне, есть четыре глубоких отметины, как будто ему сковородкой по морде дали Внутри - только полукольцевые трещины без отколов.

Так эти снаряды против легкобронированной техники применять планировали емнип.

[tankdriver]

Кому дали?

Много кому. Если мне память не изменяет, то Героев СССР за убиение Тигров у нас около 4,5 тыс человек

Тема бронепробития настолько "скользкая" что слова берут/не берут ни о чем ни говорят

Согласен. Но если борт Тигра не могут пробить на полигоне, то в бою вероятность этого события еще уменьшается

В последние годы?

Да нет, именно месяцы...

Так эти снаряды против легкобронированной техники применять планировали емнип.

Нет, против любой. Скорпион, к примеру, имел в боекомплекте только один вид снарядов на все случаи жизни, и Т-72, к примеру, мог легко уничтожить в борт (незащищенный).

[Andrey12345]

Много кому. Если мне память не изменяет, то Героев СССР за убиение Тигров у нас около 4,5 тыс человек

Значит таки как-то уничтожали? А как это вяжется с тем что вы пишите ниже?

Согласен. Но если борт Тигра не могут пробить на полигоне, то в бою вероятность этого события еще уменьшается

Вопрос в том что называть словом "пробить" и количестве попаданий, не более того.

Да нет, именно месяцы...

Ну месяцы так месяцы

Нет, против любой. Скорпион, к примеру, имел в боекомплекте только один вид снарядов на все случаи жизни

Думаете это специально сделали потому что снаряд такой хороший?
И как снаряд к Скорпиону связан с тем снарядом которым обстреливали Тигр в СССР?

, и Т-72, к примеру, мог легко уничтожить в борт (незащищенный).

Так я о том же и говорю, но согласитесь снаряд который может уничтожить танк не только в незащищенный борт несколько лучше, или нет?

[Сидоров]

Вобщем, скорее всего, проблема в игре с завышенным фугасным действием снарядов при образовании вторичных осколков. Эксперименты показали, что при стрельбе по "Тигру" бронебойными снарядами Ф34 (Т34) с массой ВВ, равной нулю _их эффективность резко_ (можно сказать, в разы) снижается. Кроме того, КВ гарантированно поджигается 20мм пушкой, стоящей на Pz II (!), после пары очередей осколочными в борт в район баков и боекомплекта, хотя снаряды броню не пробивают (кстати, попаданием Ф34 в скошенную часть ВЛД под углом где-то 75 градусов к нормали - почти параллельно броне - один раз был почему-то убит стрелок, хотя снаряд опять же броню не пробил).

Для "Тигра" устойчивость брони к действию снарядов с ВВ лечится увеличением коэффициента снарядостойкости с 2000 до 2200. Хотя этот параметр не стоит трогать, я думаю - для всех танков он одинаков (2000, меняются только параметры хрупкости и качества брони), фиг знает, как его изменение влияет в игре на действие снаряда. И даже при увеличенном параметре снарядостойкости боекомплект часто воспламеняется или детонирует без пробития брони (если снаряд с ВВ).

Вывод - нужно как-то лечить фугасное действие снарядов на броню. Хотя где этот параметр обсчитывается, я пока не в курсе.

Вторичные осколки металл снаряда не пробьют. Гильзу пробить могут, могут вызвать возгорание пороха, но для танка это не критично. Экипаж может получить ожоги, танк же врят ли пострадает.

Я думаю в игре это сейчас нереализуемо. В таком случае я вижу 2 выхода - либо убрать зону поражения боекомплекта вообще (что плохо), либо (более оптимальный вариант) уменьшить опасную зону для боекомплекта, тогда вероятность его поражения будет ниже.

Кстати, хотел спросить. Почему Тигра в 34-ную гусянку одели?

Исправим. На данный момент это не критично - пофиксить ТТХ надо.
.........

Вобщем, есть у меня идеи, как защитить боекомплект и поправить бронепробиваемость (все довольно просто). К завтрашнему утру постараюсь фикс выложить.

[tankdriver]

Вобщем, скорее всего, проблема в игре с завышенным фугасным действием снарядов при образовании вторичных осколков. Эксперименты показали, что при стрельбе по "Тигру" бронебойными снарядами Ф34 (Т34) с массой ВВ, равной нулю _их эффективность резко_ (можно сказать, в разы) снижается. Кроме того, КВ гарантированно поджигается 20мм пушкой, стоящей на Pz II (!), после пары очередей осколочными в борт в район баков и боекомплекта, хотя снаряды броню не пробивают (кстати, попаданием Ф34 в скошенную часть ВЛД под углом где-то 75 градусов к нормали - почти параллельно броне - один раз был почему-то убит стрелок, хотя снаряд опять же броню не пробил).

В наших руководствах писалось, что рекомендуется стрелять фугасными в борт Тигров в надежде на детонацию боекомплекта. Такое действительно имело место быть, но только при наличии кумулятивных снарядов в первой очереди от борта. Что-то у них было с взрывателями не то... Для остальных снарядов обстрел фугасными боеприпасами последствий не вызывал.

---------- Добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------

Это как так? Тигров было выпущено меньше 1400 штук, даже если предположить, что за убиение тигра получал героев весь экипаж, который, допустим, состоял из 5 человек, то уже выходит, что больше 900 штук убили. То-есть сильно больше половины. А вы говорите, что не убиваются они.

Ага. А сколько Фердинандов набили... Экранированая 4-ка зачастую именовалась в донесениях как "Тигр тип 4"

---------- Добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Кстати Свирин на форуме 1С тоже писал что документальных свидетельств уничтожения Тигра при помощи Т-34/76 он не видел.

Еще можно вспомнить Фердинандов, с аналогичным бронированием бортов. Поскольку их было мало, то по ним велась более серъёзная статистика, чем по Тиграм. Насколько мне известно, ни один Фердинанд не был уничтожен огнем танковой или противотанковой артиллерии союзников, а единственный неподтвержденный факт сожжения Фердинанда (обездвиженного на мине) сосредоточенным огнем нескольких Т-34 в борт вызвал пожар без пробития брони.

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:51 ----------

В чем принципиальная разница?

В том, что осколки брони (без пробития) в лучшем случае вызовут возгорание в одной гильзе, тогда, как пробой со взрывом каморы может разрушить и поджечь всю боеукладку.

Тем не менее он горит и неплохо. А разница есть только в том успеет ли экипаж покинуть танк (в случае горения) или не успеет (в случае взрыва).

Взрыва не будет в любом случае (в первое время), а с пожаром - да, непредсказуемо.

---------- Добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:55 ----------

Думаете это специально сделали потому что снаряд такой хороший?
И как снаряд к Скорпиону связан с тем снарядом которым обстреливали Тигр в СССР?


Так я о том же и говорю, но согласитесь снаряд который может уничтожить танк не только в незащищенный борт несколько лучше, или нет?

У Скорпиона просто смешная пушка, калибр 75мм и короткий ствол (танк-то лёгкий, с алюминиевой броней). Хорошая кучность, но не более того. Единственная возможность обеспечить противотанковые возможности - только оснащение орудия этими снарядами.

[dima12345]

В наших руководствах писалось, что рекомендуется стрелять фугасными в борт Тигров в надежде на детонацию боекомплекта. Такое действительно имело место быть, но только при наличии кумулятивных снарядов в первой очереди от борта. Что-то у них было с взрывателями не то... Для остальных снарядов обстрел фугасными боеприпасами последствий не вызывал.

ЕМИП на полигоне взрыв 122 мм фугасного снаряда возле борта в 3 из 5 случаев вызвал детонацию. Насчте наличия в боекуладке тигра куммулятивных снарядов ничего не уточняется.

ЗЫ: а вобще какое это все имеет отношение к СЯ? Там банальный глюк с трассировкой.

[tankdriver]

ЕМИП на полигоне взрыв 122 мм фугасного снаряда возле борта в 3 из 5 случаев вызвал детонацию. Насчте наличия в боекуладке тигра куммулятивных снарядов ничего не уточняется.

ЗЫ: а вобще какое это все имеет отношение к СЯ? Там банальный глюк с трассировкой.

Подрыв 152мм снаряда (порядка 5кг ВВ в тротиловом эквиваленте) никаких повреждений Тигру не наносит даже на расстоянии метра от борта. Для Т-4 безопасной считается дистанция, если не ошибаюсь, 3 метра ( на более близкой дистанции может быть пробой бортовой брони крупными осколками. Попадание в башню Тигра ОФ снаряда калибра 152мм, при котором кинетическая энергия снаряда складывается с энергией подрыва ВВ, башню гарантировано клинит, в особо удачных случаях может и оторвать, но пробоя брони не будет. Никаких сведений о детонации я не имею. Зато Свирин пишет, что орудие калибра 122мм (СУ-122) имело такую кучность и точность, что, несмотря на эффективный кумулятивный снаряд, способный пробивать броню большой толщины, убийцем зверинца не стало. Если мне не изменяет память, из серии выстрелов на полигоне по неподвижной мишени с дистанции 600 метров не попали ни разу...

[Сидоров]

а вобще какое это все имеет отношение к СЯ? Там банальный глюк с трассировкой.

Таак, если можно, поподробнее, а то сейчас понастраиваем там, где не надо.

[dima12345]

Таак, если можно, поподробнее, а то сейчас понастраиваем там, где не надо.

Модели у нас состоят не из атомов, а из треугольников, а снаряды, пули и осколки имеют нулевую толщину и трассируются простым лучиком. Вычисления имеют конечную точность, и в ряде случаев ( лучь почти параллелен плоскости треугольника, попадание в ребро треугольника ) работает неверно - не находит пересечения. В результате имеем то, что имеем. Если для самого снаряда ошибка в каждой тысячной трасиировке почти не имеет значения, то вот для осколков или пулемета резльтат получается неправильным гораздо чаще...
В новом движке этот глюк удалось в значительной степени забороть, хотя и не на 100%.

[Сидоров]

Выкладываю еще один фикс для "Тигра".
Изменения следующие: баки и боекомплект теперь имеют дополнительную защиту - возгорания и детонация при непробитии происходят намного реже; увеличена жесткость амортизаторов и вместе с тем общая плавность хода; смотровая щель механика водителя защищена (ранее она не имела защиты вообще); танк временно переобут в шипованные шины гусеницы с более подходящим рисунком; исправлены мелкие неточности модели.

Ссылка - в первом сообщении. Также см. мод с включенным фиксом от Lekor'а

Для установки нужно заменить соотв. файлы в папке Tiger_Mod, предварительно деактивировав его. Совместимость с другими модами сохранена.

Теперь - насчет бронепробиваемости: в лоб Ф-34 "Тигр" не пробивает, но попадание в упор в скошенную часть ВЛД может вызвать поражения вторичными осколками (фатальные - нечасто). В верхнюю часть борта (и, возможно, башню - у меня случаев не было) танк пробивается очень редко - примерно в одном случае из 8-10 при дистанции ближе 100 м и под углом, близким к нормали (см. скрин). Однако следует учесть, что нижнюю часть борта Ф34 со среднего расстояния уверенно пробивает, а боты туда стрелять любят.

Далее - если 34-ка не поражается с первого попадания, то рекомендуется посмотреть статистику - возможны варианты:
а) рикошет
б) Попадание в крюк, гусеницу, каток и т.д.
б) частичное сохранение боеспособности танка при пробитии брони - например, иногда бывает так, что мехвод продолжает управлять танком, а радист - вести пулеметный огонь, когда в башне все уже мертвы.

По скринам - демонстрация стойкости брони; боевой счет; поражение с дальней дистанции.


.....Добавление. Вдогонку еще один отдельный кумулятивный фикс. Исправлен параметр толщины брони КВ-1, по которому в оригинальной игре она была в целом на 15 мм тоньше, чем у КВ-1а, и уменьшено количество ВВ для снаряда PZGR39_88 пушки "Тигра" KWK36 c 0.3 кг до 0.06 кг. Можно включить в Tiger_Mod (с заменой файла common_res.engcfg), а можно и ставить отдельно (последним в списке модов).

Ссылка.

[tankdriver]

Спасибо! Единственный вопрос по поводу нижнего борта: катки являлись неплохими экранами и в целом бронезащита нижней части борта была идентична верхней. Исключение составляют попадания в борт над гусеницей. Это как-то учитывается?

[Сидоров]

катки являлись неплохими экранами и в целом бронезащита нижней части борта была идентична верхней. Исключение составляют попадания в борт над гусеницей. Это как-то учитывается?

Естественно. Я думаю, три ряда катков даже Д25Т не возьмет (скоро, кстати, намечается).

[SHUN]

.....Исправлен параметр толщины брони КВ-1, по которому в оригинальной игре она была в целом на 15 мм тоньше, чем у КВ-1а...

А какой параметр, "armor_thick" ?

п.с.
Тигр - зверюга, его даже из Flak36 завалить нелегко.

[Сидоров]

Ух ты, не ожидал. Спасибо всем!

Тогда на правах оффтопа - один из cделанных мной фан-роликов на Unreal Engine 3. Сюжет, анимации, риггинг персов и пара моделей - мои собственные.

А какой параметр, "armor_thick" ?

Да, "толщина брони при уровне 100". КВ-1 и КВ-1а используют одну карту бронирования, но у КВ-1а параметр толщины был равен 90 (что по карте соответствует реальной толщине бортов и башни в 75 мм), а у КВ-1 - только 75 (это на несколько мм тоньше).

Тигр - зверюга, его даже из Flak36 завалить нелегко.

Это смотря куда, чем и с какого расстояния. У меня один раз 34-ка вынесла "Тигра" с 200 м первым же выстрелом, попав чуть выше второго опорного.
......
Скриншоты виттмановщины. Кто угадает, сколько подбитых Т-34 на первом?