При чем здесь молиться или нет ? Вопрос был задан о предательстве !Сообщение от Dao
Как должен поступить морально высокий человек . промолчать , что бы немцы сожгли детей , стариков . или отвести немцев к партизанам . Другого варианта к сожалению нет . Вопрос о том что считать предательством .
Будешь ты молится или нет вопрос не в этом , нужно решать , молчать тем самым дав сжечь деревню , или вести к партизанам.
Ты спросил каков мой выбор, я ответил. Это и есть мой выбор, согласованный с поставленными тобой условиями. И заметь, никакого предательства... Разве по моему ответу не понятно, что кроме молитв немцы ничего не услышат?
Это выбор не священника , а комиссара .Это он может ради идеи государства, пожертвовать деревней.
Священник же сделал другой выбор .
Да он привел немцев к партизанам , и спас таким образом деревенских жителей . Да немцы ликвидировали партизан , многих убили , других взяли в плен . И у тех из немногих бывших партизан , что прошли муки плена , и вернулись домой ,даже в мыслях не было называть священника предателем , они благодарили его , потому что во время сложной ситуации , он сделал правильный выбор. Ведь по большому счету , партизаны хоть и защищали свою страну , но в первую очередь они защищали свою деревню , своих жен и детей,и стариков ,и они были готовы умереть за них .
Комиссар и молитва - это что-то новенькое.Ну, не важно.
Это выбор не комиссара, это мой выбор, если бы я был на месте этого предполагаемого священника.
Вот если бы ты предложил другого персонажа, скажем, просто высокоморального интеллигентного человека, не священника, то мой выбор был бы как раз таким, каким ты его описал.
Только вот заковыка одна остается - во спасение мирных жителей я сознательно пошел бы на предательство партизан. Понимаешь, сам факт предательства никуда не денется, даже если ни кто тебя в этом не обвиняет.
И почему вы рассуждаете о предательстве-не предательстве в категориях, удобных для пропагандистов?
Это же так удобно, перебежали немцы и сообщили о готовящемся нападении - не предатели. Перебежали наши и пошли в школу диверсантов - предатели. Стал немецкий офицер работать на советскую разведку - не предатель, патриот. Стал советский разведчик работать на немецкую разведку - предатель.
В воем детстве пионерам ставили в пример "героя пионера Павлика Морозова". И ведь я верил, пока не начал учиться думать самостоятельно. И другие верили. А оказалось, что вовсе он и не герой.
По моему скромному мнению, как сказано в том же фильме "Аватар", надо выработать четкую правильную позицию. А то так можно и свое предательство оправдывать, например, тем, что тебе государство мало платит, значит оно первое тебя предало. Оправдать таким образом, и продать из НИИ лампу для "яйца" (системы противоракетной защиты). А что, государство денег не платит, так можно и самому о себе позаботиться...
Скажете: разные вещи? Вещи может быть и разные, но суть одна и называется она: предательство.
Когда свой своих для ихних предает или когда ихний ихних для своих предает - в обоих случаях факта предательства не отменить. А вот цель - то, ради чего оно было совершено, цель может и оправдать предательство. В твоем примере цель - гуманистическая, спасти беззащитных гражданских, предав военных. И если бы я на него (предательство партизан) пошел, то пошел бы прекрасно осознавая, что я делаю, как это называется и как это может быть воспринято другими. И в тот момент, было бы не важно, проклинали бы потом по незнанию причин или другим, например, пропагандистским соображениям или нет. Цель была бы - спасти людей. Остальное - не важно.
Кстати говоря, имхо, не просто так Камерун фразочку в конце фильма о предательстве в уста полковнику вставил. Тоже своеобразная "бомба", имхо.
На прошлой странице вычитал наконец, КОГО КОНКРЕТНО предал ГГ по мнению Dao. Компанию...
То есть, подписываем договор с работодателем и едем на севера, добывать недра. А там... компания с ЧОПом вытворяют с местными чёрт знает что. Сначала в непонятках, потом разбираемся что к чему... полный п^$#&(. Разворачиваемся и даем в морду "работодателю" пропорционально его непотребствам. Достается, главным образом, ЧОПовцам (чьими руками делается грязная работенка). Получается не очень умно, но ГГ прост как доска, в шахматы не играет и борется за свою правду как может.
Вот это, по мнению Dao - предательство. Компании. Я правильно изложил? Может, предательство тут получилось из-за каких-нибудь ещё нюансов?
Есть люди, которым корпоративная субординация (и преданность конторе) подчас святей любых других понятий. Одно из проявлений профессиональной деформации личности, особо в силовых ведомствах. Им-то и досталось в этом фильме.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
За исключением "пары" специфических для фильма нюансов, все верно.
Моя основная мысль: какая разница кто кого и в каком масштабе - сути это не меняет. Я не думаю, что предать собственную компанию "более почетно", чем скажем, свою страну или как в фильме людей. Понимаете, я не сторонник обеления себя какими либо психологическими уловками. ИМХО, надо быть честным перед самим собой и не заниматься самообманом.
Моя вторая основная мысль: предательство может быть оправданным. Все зависит от личной мотивации, от для и во имя чего оно было совершено.
Все остальное - от лукавого. Потому как дает пространство для обмана, самообмана, ухода от ответственности, манипуляций сознанием и т.п. пропагандистским штучкам, в том числе и псевдопатриотическим. Это третья моя основная мысль.
Переубеждать кого-то я особо не собираюсь. Свою "личную правильную" точку зрения я изложил, а дальше, думайте и решайте для себя как хотите. Потому как вы живете своей жизнью, это ваша жизнь и вам с вашей точкой зрения жить. Благо, что она (точка зрения) имеет свойство изменяться.
---------- Добавлено в 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:49 ----------
В русской озвучке он конкретно не говорил, от кого получил шрамы. Только сказал, что в первый же день.Вроде сказал что нави, хотя конечно может и ошибаюсь, доказать все равно не получиться, смотрел в украинской озвучке, а экранка русская.
По характеру шрамов, я как-то воспринял, что дикое животное царапнуло когтями.
---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:54 ----------
Есть DVD фильм о фильме. В продаже не видел, но на различных ресурсах можно скачать.
а что нет-то? для меня вот есть какая-то разница в отношениях работника с компанией и гражданина с государством - если в первом случае человек у человека сделка с некоторой структурой, целью которой является извлечение прибыли, то во втором случае всё несколько иначе, мягко говоря. главный герой в самом начале фильма говорит, что, дескать, эти бравые ребята, которые дома были героями и несли демократию, тут просто шайка наёмников, действующих в интересах нефтедобывающей компании - зачистка там местности, search&destroy, и прочая борьба с <...> (чёрт, как-то не так немного в фильме было).
мне вообще в фильме больше всего понравился анонс "алисы" диснеевской, но, раз обсуждение приняло такую окраску, суну пару фраз.
задайте себе вопрос - а нахрена тогда нужны партизаны?
Абырвалг, абырвалг, абырвалг!
Не понял... Проясни, к чему вопрос?
---------- Добавлено в 18:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:21 ----------
Вот так вот, пересматривать придется или еще хуже, читать...Это была большая тайна императора.
Я же тебе мысль о предательстве изначально объяснил .Единственное предательство которое на самом деле может быть таковым , это предательство самого себя .
Все остальные разговоры о предательстве , это лишь возможность одного манипулировать другим. Полковник , с чистой совестью предает ГГ , потому как вроде дает ему шанс договорится , с Нави , а на яву совершенно об этом не заботится. Полковник с чистой совестью говорит , пускай там ученые копошатся , а ты главное разведай , выясни и мне расскажи , это даже не приказ , эта сделка , ты разведай, а я тебе ноги .
Как только он понял что больше никаких развет данных не будет , так и ГГ сразу стал не нужен . ты мол езжай за ногами , тебе тут делать нечего.
Какие то просьбы, предложения ,ГГ рассматривались ? Нет, его использовали . Мне в этом отношении более интересен выбор девушки пилота . Потому как у ГГ помимо морального выбора , был выбор еще и осуществить свою мечту -летать , про это в начале фильма говорится ." Я спал , и мне снилось что я летаю"
А ради чего свой выбор сделала девушка ? Весь вопрос в том что она не стала предавать свое внутренне понимания жизни . и ради этого она отказалась от всего вплоть до жизни. Вот человек который не стал предавать себя своих взглядов на жизнь , своего понимания что есть хорошо а что есть плохо.
Я тебе тоже.
Означает ли это, что когда советский солдат, во время ВМВ, переходит на сторону противника и не считает это предательством - он не предатель?Единственное предательство которое на самом деле может быть таковым , это предательство самого себя.
ПМСМ, в первую очередь надо быть честным перед самим собой и самым строгим судьей самому себе.
А как по твоему должна выглядеть в фильме эта забота? Он дал задание, дал сроки. Успел - не успел, это проблема ГГ, причем, на конечный результат для ГГ влияние не оказывает. Т.е., успел - хорошо, не успел - что поделаешь, езжай домой, за своими ногами.Все остальные разговоры о предательстве , это лишь возможность одного манипулировать другим. Полковник , с чистой совестью предает ГГ , потому как вроде дает ему шанс договорится , с Нави , а на яву совершенно об этом не заботится.
Это не верно. ГГ сначала согласился на выполнение задания, а потом полковник ему сказал, что он своих не бросает и ГГ будет ходить на своих ногах. Так что это не сделка. А ноги - "пряник", награда, бонус. Полковник в этом плане с ГГ, имхо, был честен до конца.Полковник с чистой совестью говорит , пускай там ученые копошатся , а ты главное разведай , выясни и мне расскажи , это даже не приказ , эта сделка , ты разведай, а я тебе ноги .Как только он понял что больше никаких развет данных не будет , так и ГГ сразу стал не нужен . ты мол езжай за ногами , тебе тут делать нечего.
Какие то просьбы, предложения ,ГГ рассматривались ? Нет, его использовали . Мне в этом отношении более интересен выбор девушки пилота .
Так естественно, а что еще в такой ситуации ГГ еще мог сделать полезного для полковника? Из-за своего недуга ГГ участвовать в операции лично не мог, так чего ему "штаны просиживать"? "Шатл ждет, лети за своими ногами".
Но ГГ сделал предложение - пройти инициацию, стать местным своим и уговорить их уйти. Вот тут ГГ уже лукавил, имхо. А полковник принял его предложение. Если бы ГГ удалось уговорить местных уйти от неизбежности, то и такого кровопролития не было бы. ГГ правда сделал попытку, по своему. За что и был привязан вместе с Грейс на показ. В назначенный срок, прибыв к месту, Полковник увидел, что дипломатическая операция провалилась. Ну и приступил к выполнения военной операции.
Вот про мечту не надо. Кто-то мечтая о больших бабках может предать Родину - его тоже оправдаем? А, ну мечта не такая изящная... зато практичная...Потому как у ГГ помимо морального выбора , был выбор еще и осуществить свою мечту -летать , про это в начале фильма говорится ." Я спал , и мне снилось что я летаю"
А ради чего свой выбор сделала девушка ? Весь вопрос в том что она не стала предавать свое внутренне понимания жизни . и ради этого она отказалась от всего вплоть до жизни. Вот человек который не стал предавать себя своих взглядов на жизнь , своего понимания что есть хорошо а что есть плохо.
Девушка - "вертолетчица". Блин, в фильме погибла она как-то до обидного по дурацки. Отвлекла на себя огонь от ГГ и... блин, так обидно подставилась... неужели нельзя было использовать получше маневренные качества своего ЛА?!
Все верно, с нею все тоже самое, что и с ГГ. Она была на службе и не стала предавать своего понимания что есть хорошо, а что плохо, предав своих. Повторяю, факта предательства ни что не отменяет. Оправдать может, отменить - нет.
---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:46 ----------
Ну не скажи.ПМСМ полковник больше похож на сардукара - большой, плохой и преданный до конца и такой же глупый
И та среда, из которой он появился очень похожа на "колыбель сардукаров", да и условия подобные по сути.
Вот только почему они не использовали газ, против наземного противника? Хотя, это понятно - зрелищность мчащейся сквозь лес "конницы" пропала бы. Пришлось бы усложнять сцену фланговыми атаками и т.п.
Паш, ты не читал Дюну. Прочитал бы и уважения к сардукарам не было быНу не скажи.
"пацан к успеху шел - не получилось, не фартануло"
Абырвалг, абырвалг, абырвалг!
С позиции государства СССР ,да , со стороны самого себя нужно смотреть мотив .
Опять же моя основная мысль была именно в том что ГГ не предал сам себя .
А вот предательство корпорации , страны , это больше вопрос политики.
Потому как со стороны государства СССР мы все в какой то мере предатели.
Вот и я о том же самом . К самому себе он сделал выбор , выбор не простой, но это не как не выбор предателя.
---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------
Что значит своих? Если они похожи на тебя , то ты должен прощать им за это убийство беззащитных? Свои они могут быть до тех пор когда их и твои взгляды совпадают.
Если твой друг сбил человека и замалчивает это , то он уже не твой друг .
хоть и свой , и жил ты с ним очень долго . И если он будет говорить молчи я же твой друг , как ты можешь меня предать ? он просто пытается тебя использовать.
Вот они и были для нее свои, до тех пор пока не стали стрелять по дереву , после этого они были уже ей чужие .
Совершенно верно.
А теперь заслушаем создателя фильма->
......................................................................
«Аватар» - это история о том, что иногда приходится делать моральный выбор, отбросив идеологию и неправильно понятое чувство долга. Главный герой Джек является в чужой мир с миссией, которую должен выполнить, но в нем происходит переоценка ценностей, и он уже не тот, что раньше.
- По сути, ваш герой отказался выполнять воинскую присягу.
- Нет, он просто делает то, что считает правильным.
- Пославший его на Пандору полковник бросает ему в лицо, что он предал страну. Но вы его явно оправдываете.
- На самом деле полковник говорит ему, что он предал человеческую расу. Это у вас не совсем точно перевели.
http://kp.ru/daily/24417.3/588710/
Ну, не знаю... ИМХО, я свою Родину не предавал. Фирмы и предприятия, на которых работал, тоже.
Дык и я о том же самом, с самого начала.Вот и я о том же самом . К самому себе он сделал выбор , выбор не простой, но это не как не выбор предателя.
А вы мне начали доказывать, что никакого предательства и не было.
Ну, под "своими" я обобщил, можно сказать, суммировал все аспекты, от взятого на себя задания и до человеческой расы.Что значит своих? Если они похожи на тебя , то ты должен прощать им за это убийство беззащитных? Свои они могут быть до тех пор когда их и твои взгляды совпадают.
Если твой друг сбил человека и замалчивает это , то он уже не твой друг .
хоть и свой , и жил ты с ним очень долго . И если он будет говорить молчи я же твой друг , как ты можешь меня предать ? он просто пытается тебя использовать.
Вот они и были для нее свои, до тех пор пока не стали стрелять по дереву , после этого они были уже ей чужие .
"Свои", по восприятию и осознанию в такой момент сходно с понятием "Родина". Переживания отказа от представителей "своих" может не быть у человека беспринципного, для которого нет ни своих, ни чужих. Это у солдата-то нет представлений о своих и чужих??? Это при их психологической обработке во время обучения??? Он, как и полковник, должен был быть продуктом своей среды обитания. Тут правда Камерун тоже попробовал обыграть - он сделал ГГ калекой, получившим ранение на службе. Т.е., у него якобы должно быть разочарование и опустошенность. Блин, все это в фильме на столько бледно, что как пить дать этого мало кто замечает. Если сам не придумаешь его историю, то ничего и не будет.
Вот такие моменты меня в фильме и разочаровали. Он красивый, зрелищный, но некоторые моменты "бьют по глазам", разговаривают персонажи и бац, спотыкаешься на каком-то моменте.
---------- Добавлено в 16:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:02 ----------
Угу, разница немного "меньше"...
Кстати говоря, в "Район №9", имхо, это противостояние острее показано. В "Аватаре" оно просто проглочено и вопрос возникает только в конце фильма из уст полковника. Но, раз это трилогия, то может быть и всплывет в последствии.
---------- Добавлено в 16:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:09 ----------
Согласен с мнением почти полностью!Да, и ещё насчёт того, кто из антигероев фильма больше хотел "крови и скальпов". В пятницу мы с девушкой после фильма спорили, а есть ли там некое полное воплощение зла, тупого и беспощадного? Я стоял за то, что это "эффективный менеджер", а девушка говорила, что он, в общем, тоже был за бескровное решение проблемы. Вот сегодня посмотрел по второму разу, специально проверяя этот и другие спорные аспекты, и вот что решил.
Полковник - он, конечно, не тупой зверь. Перед ним стоит задача: зачистить территорию. Есть способы решения этой задачи: один - сложный и долгий, зато позволяющий обойтись без боестолкновений (а в них, как известно, бывают и потери, которых он, как профессиональный вояка, хотел бы избежать); другой - простой и привычный, зато сопряжённый с потерями живой силы и техники, а также расходом боеприпасов
А вот "менеджер" - тот, таки да, зло. Ведь дело не в том, как он собирается решать конфликт с на'ви. Дело в том, что для него природа, богатство флоры и фауны, уникальная система всепланетной памяти не значат ничего. Местные жители для него - не СУБЪЕКТЫ, с которыми нужно строить отношения, а ОБЪЕКТЫ, которые по определению не могут иметь ни своих интересов, ни родины, ни истории, и которые только мешают "дОбыче руды". Понимаете? Он в упор не видит в этом народе с его богатейшей культурой, традициями, обычаями разумных существ. Они для него не союзники, не противники, а просто досадная помеха на пути. Вот поэтому, как было кем-то замечено выше, бульдозер и давит "дерево памяти" чисто походя, между делом, с шутками и прибаутками. Вот именно этим он и страшен, этот "менеджер". Вот это и есть полное и тупое Зло.
А что до того, что он, дескать, тоже высказывался в том роде, что убивать туземцев нехорошо, так это ерунда. Эти слова - не более чем фиговый листик. Дело в том, что "менеджер" человек насквозь штатский, сам головы отрезать не обучен и вообще ему от вида крови дурно. Вот и использует вместо ясного и короткого слова "убить" иносказания вроде: "решить проблему", "ликвидировать помеху", "освободить место". Чтобы потом можно было сказать: вся кровь и "перегибы" - это вояки виноваты, а мы, честные бизнесмены, были за мирное решение проблемы... Так что никакой он не пацифист, а сволочь и подонок.
Да, и оба отрицательных героя в какие-то моменты становятся тупыми до полного отторжения, эдакие гипер-злодеи. Слабоватый ход, имхо. Надо было ГГ "усилить".
---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:12 ----------
У меня старый фильм. Новый как-то не удалось посмотреть не урывками. Так что буду читать. Хорошо бы на бумаге найти, читать с экрана мне до сих пор не комфортно.Стоит прочитать.
Фильм всё же весьма и весьма примитивен (хотя авторы и пытались).
Книга масштабнее, объёмнее, более... философская, что ли
читать её в 12 лет было мучением, от начала до конца осили только к 16 годам.
В фильме Линча лучше картинка (несмотря на древность, и отсутствие спецэффектов. Стиль, костюмы, антураж. Но сюжет упрощён донельзя.
В поздней многосерийной версии более подробно и точно передали сюжет, но всё равно поупрощали, да и художники-костюмеры, имхо, паршиво свой хлеб отработали.
Ваши права
Ответить с цитированием