Медведев: В России нет места сталинской символике

[Shoehanger]

В приведённых Вами цитатах, Sla, сам автор пишет, что деду и водка раньше слаще казалась, когда он молодой был, но вряд ли бы он и его семья добился большего при царизме. Так что с Вашими выводами не вполне могу согласится.

Вопрос восприятия сталинизма сводится к тому, оправдывает цель средства, али нет. Об этом мне ещё 15 лет назад рассказали, и в этом убеждаюсь и поныне. Сейчас привлекательность сталинизма как символа прежде всего в том, что он связывается с целью и полученными в связи с устремлённостью к ней достижениями. А Путин с Медведевым никакой востребованной народом цели предложить не могут.



Подумайте, за двадцать лет задел СССР по сути проели. А в чём задел? Да в людях. В общем-то. Естественный процесс.

[sla111]

В приведённых Вами цитатах, Sla, сам автор пишет, что деду и водка раньше слаще казалась, когда он молодой был, но вряд ли бы он и его семья добился большего при царизме. Так что с Вашими выводами не вполне могу согласится.

Вопрос восприятия сталинизма сводится к тому, оправдывает цель средства, али нет. Об этом мне ещё 15 лет назад рассказали, и в этом убеждаюсь и поныне. Сейчас привлекательность сталинизма как символа прежде всего в том, что он связывается с целью и полученными в связи с устремлённостью к ней достижениями. А Путин с Медведевым никакой востребованной народом цели предложить не могут.

http://www.youtube.com/watch?v=66kF9...ure=grec_index

Подумайте, за двадцать лет задел СССР по сути проели. А в чём задел? Да в людях. В общем-то. Естественный процесс.

Ну, немного не так. Да, при царе деду жилось не ахти как, но то ли корову, то ли свинью он себе все же купил, а вот при Сталине у него отняли и это. Он еще в книге говорит, что "буржуй сволочь был", но эти босяки(так он называл сов.власть) еще хуже. В остальном же согласен во всем.

[Shoehanger]

Зато асфальт положили, да школу новую построили.

Вот, кстати, и цитата:

и у него осталось только полтемы, то есть как в старину было хорошо.
Он почему-то не вспоминал курень своего отца, арендовавшего
клок чужой земли, но вспоминал, как славно жил генерал, какие
были при царе цены: как булка стоила пять копеек, а селедка --
две копейки.

Прочитав её, я никак не ожидал Вашего вывода:

суть такова- были большевики- деду с бабкой помнившим царскую власть было плохо хоть при той хоть при этой. Причем при коммунизме хуже( Судя по отношению деда к советской власти).

[sla111]

Зато асфальт положили, да школу новую построили.

Вот, кстати, и цитата:


Прочитав её, я никак не ожидал Вашего вывода:

Это вытекает не из этой цитаты, а из всей книги сложилось такое ощущение. Там кстати, не так все однобоко. У меня что-то глючило, я не смог запостить еще одну цитату. Там говорилось про то, матери и отцу от сов. власти лучше стало. Правда в книге еще и голод "какого не было за всю историю Украины" описывается- глава называется Людоеды. Там про итоги коллективизации. Советую прочитайте- книга хорошая. Только читайте версию без цензуры. Там советская власть, она так, просто для общей картины. Книга про оккупированный Киев.

[=RP=SIR]

Речь шла о ключевом событии в обороне Царицына. И это 15-16 октября 1918 года.

Так а я о чем ? в твоем же источнике написано что Сталин еще принимал какое то участие до 19 октября . И это период самых трагических событий в Цариценской операции , И перелом наступил опять же из твоих источников к 25 октября когда войска Краснова были отброшены за Дон , то есть как раз после того как Сталин уже был в Москве . И это еще не последнее наступлении Краснова на Царицин.
Так что в моих словах нету лжи, даже если проанализировать тот источник который предоставил ты мне .

[Mirnyi]

но тем не менее этой части пазлов можно верить больше, чем официальной пропаганде- советской ли, российской ли.

А как, по-твоему, выглядит "пропаганда"?
Разве это не вытягивание на свет нужных "пазлов" и скромное сокрытие ненужных?
Разве пропаганда - это только то, что в газетах и на транспарантах?
Главная часть пропаганды - это и есть такие вот, "подходящие" художественные произведения.

Много познавательного о том как и за счет чего достигалось величие страны.

Это хорошо, что задумываешься над такими вещами.
Только, так уж устроен этот мир, что величие, богатство, сила... всегда имеют свою цену.
Всё стОящее не даётся просто так. А уж когда речь идёт о народах и государствах, это верно многократно. Всегда и везде есть те, кому "достаётся" больше остальных или они сами так считают, есть уставшие, есть "обиженные" - и реально, и не очень, есть обманщики и есть обманутые, есть те, кто во всём ищет и находит злой умысел (даже в школе и асфальте).
Самое главное - не впадать в абсолютную веру тому или иному автору. Можно попереживать вместе с ним, можно посмотреть на всё его глазами, но нужно помнить, что это только один взгляд, одна сторона тех событий, пропущенная через фильтр личных переживаний и личных качеств автора и его окружения.
Это РОМАН. Всё остальное - твоя вера или неверие.

[prohojii]

А
Только, так уж устроен этот мир, что величие, богатство, сила... всегда имеют свою цену.

Вот здесь я с Мирным соглашусь. Для Сла, не для Сира
Понимаешь, мой молодой камрад. Кабы не эти перегибы.. Слили бы мы войну. Как франция слила. В кратчайшие сроки. И с чудовищными последствиями. Нас бы истребили. Не было бы никакой толерастии, никаких прав человека, ничего того, что мы сегодня воспринимаем, как обыденность. Она настолько зыбка и условна- эта обыденность. Я это понимаю, на самом нижнем уровне восприятия- на уровне инстинктов. Все было бы по-другому- просри мы войну.
Мир устроился бы иначе. И славяне, в этом ином мире, были бы рабами, животными, нелюдьми.
Любых жертв стоило воспрепятствовать этому. Любые перегибы оправданы, перед лицом уничтожения нашей расы. Почему я тебя и мучил вопросами про цели и средства..
Вот то, во что я верю. Как ты веришь тем гладким авторам, но я верю сильнее, потому как моя вера, подкреплена убеждением.
Никто. Никого. Никогда. Не пожалеет. Справедливости можно достичь, только имея силу. И слава Сталину, что он эту силу создал из руин.
Иначе бы нас просто не было.
Зы. Все упреки, дескать "можно было-бы лучше". Можно было. Безусловно. Но подобные упреки, могут себе позволить только те, кто никогда не руководил людьми, никогда не брал на себя ответственность. Подобные упреки могут себе позволить только теоретики, не сумевшие реализовать из себя, в этой жизни, практиков. По просту- болтуны. Их мнение не стоит ничего. Мне приходилось руководить людьми, и я прекрасно понимаю разницу, между тем что запланировано, и тем что получается на практике.
Сталин- ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ руководитель. Я лично, как руководитель, ему в подметки не гожусь. Кабы годился- давно ездил бы на бентли. ТАКИХ результатов достичь за 20 лет- это надо великий талант иметь. Причем иллюстрация этому- очевиднейшая. Достаточно поглядеть, чего, за те же 20 лет, добились наши нынешние руководители. Бесталаные. Посредственные. Обычные. Все эти мевдвепуты. Они не добились ничего. Результат скорее отрицательный. Добились, за 20 лет в минус. Хотя тоже, наверняка, хотели как лучше.
Руководителя нельзя оценивать по его действиям. Его можно оценивать только по результатам. Потому что все его действия направлены на достижение результата, и рассмотренные отдельно- становятся вырванными из контекста поводами для упрека всякой сволочью.
Главный вопрос: где результат? Где результат десятилетия нефтяных сверхдоходов? Нету его.
Где результат нулевых внешних вливаний, в разрушенную гражданской войной страну, подвергшуюся агрессии сильнейшей армии мира? Атомная бомба и спутник, передовые позиции в мире, по всем критериям оценки.
Отсюда вывод. Каждый расстреляный кулак- заслуживал смерти. Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений. А есть ли более веская причина, для преждевременной смерти?

Это домашнее задание тебе Сла111.

[Ingmar]

...Отсюда вывод. Каждый расстреляный кулак- заслуживал смерти. Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений...

О, как! Ничё себе вывод... Это уж совсем, ни в какие ворота.
Такой вопрос тебе, Прохожий:
На плоту посреди моря несколько человек. Без пищи долго им не протянуть (допустим, что с водой проблем нет). Шансы на спасение ничтожны, но растут пропорционально времени проведённому в море.
Как лучше поступить: съесть одного из товарищей по несчастью, когда станет совсем туго (а потом ещё одного и ещё...) и увеличить свои шансы на спасение или надеяться на чудо и либо спастись, либо умереть вместе?

[=RP=SIR]

Понимаешь, мой молодой камрад. Кабы не эти перегибы.. Слили бы мы войну. Как франция слила. В кратчайшие сроки. И с чудовищными последствиями. Нас бы истребили. Не было бы никакой толерастии, никаких прав человека, ничего того, что мы сегодня воспринимаем, как обыденность. Она настолько зыбка и условна- эта обыденность. Я это понимаю, на самом нижнем уровне восприятия- на уровне инстинктов. Все было бы по-другому- просри мы войну.

Давай раз и на всегда перестанем говорить о том что было бы ! Потому как это ничего конкретного не к фактам не к истории не имеет .
Если бы , да кабы , это ты про свою жизнь можешь рассуждать . А не пытаться убеждать тут кого то что это был единственный возможный и верный путь. История есть история . И не надо гадать что что было бы если бы .

[Fruckt]

Давай раз и на всегда перестанем говорить о том что было бы ! Потому как это ничего конкретного не к фактам не к истории не имеет .
Если бы , да кабы , это ты про свою жизнь можешь рассуждать . А не пытаться убеждать тут кого то что это был единственный возможный и верный путь. История есть история . И не надо гадать что что было бы если бы .

Значит история выбрала единственный верный вариант развития России?

Потому что под эти "Если бы , да кабы" попадают и размышления о том как расцвела бы Россия не будь Сталина.

[Mirnyi]

Значит история выбрала единственный верный вариант развития России?

Потому что под эти "Если бы , да кабы" попадают и размышления о том как расцвела бы Россия не будь Сталина.

Угу.
Именно так.
Сталин был. И такая жирнющая точка.
Также, как был СССР, была Россия царская, советская и Ельцинская.
Кому что больше по душе - выбирай, но не отрицай фактов и не пряч леса за деревьями.

---------- Добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:54 ----------

О, как! Ничё себе вывод... Это уж совсем, ни в какие ворота.
Такой вопрос тебе, Прохожий:
На плоту посреди моря несколько человек. Без пищи долго им не протянуть (допустим, что с водой проблем нет). Шансы на спасение ничтожны, но растут пропорционально времени проведённому в море.
Как лучше поступить: съесть одного из товарищей по несчастью, когда станет совсем туго (а потом ещё одного и ещё...) и увеличить свои шансы на спасение или надеяться на чудо и либо спастись, либо умереть вместе?

А это зависит от того, кто на этом "плоту" - кролики или ...
Если кролики, то пофиг кто когда и кого сожрёт - всёравно они все - только пища для хищника.
По-твоему, лучше вообще лечь и спокойно сдохнуть? Почему бы, в таком случае, и не использовать твою плоть для увеличения шансов остальных?
Ты же всёравно уже труп, хоть и дышишь.
Европа под Гитлера легла, видимо с такими же рассуждениями. Да и Гитлер потому и не уничтожал "просвещённых" европейцев, что там одни "кролики" - мясо, ни на что не претендующее, ожидавшее чуда...

[Shoehanger]

По поводу голодомора. Советский голод в 30-х - расплата за индустриализацию и коллективизацию народного хозяйства, без которых не было бы Победы, Бомбы и Космоса.

А при царе пишут, массовый голод в неурожайные годы был делом обычным. Да и подготовка к Первой Мировой ни в какие ворота.

[=RP=SIR]

Значит история выбрала единственный верный вариант развития России?

Потому что под эти "Если бы , да кабы" попадают и размышления о том как расцвела бы Россия не будь Сталина.

Это не единственный верный или нет вариант развития , это то что было .
И пытаться говорить что было бы , это лишь догадки . Потому как можно сказать , Не будь Пакта Молотов- Риббентроп не было бы второй мировой. Но это в корне не верно . потому как это лишь догадка , что могло бы быть если бы .

[Mirnyi]

Это не единственный верный или нет вариант развития , это то что было .
И пытаться говорить что было бы , это лишь догадки . Потому как можно сказать , Не будь Пакта Молотов- Риббентроп не было бы второй мировой. Но это в корне не верно . потому как это лишь догадка , что могло бы быть если бы .

Верный - неверный... Было? Было! Мне нравится то, что БЫЛО.

[=RP=SIR]

шь.
Европа под Гитлера легла, видимо с такими же рассуждениями. Да и Гитлер потому и не уничтожал "просвещённых" европейцев, что там одни "кролики" - мясо, ни на что не претендующее, ожидавшее чуда...

Есть по этому поводу анекдот . О том как один таможенник говорит другому , слушай такого идиота встретили , каждый месяц таскает кирпичи в Париж в чемоданах , На вопрос- "Зачем ?" Отвечает
" Дачу под Парижем строю" .
Ну не идиот ли ?
А другой таможенник ему и отвечает , если идиот дачу под Парижем строить , то кто тогда мы ?
Вот тебе и мораль . Хрен ли смеяться над пиндосами, если сами до сих пор живем как попало?

[Mirnyi]

Есть по этому поводу анекдот . О том как один таможенник говорит другому , слушай такого идиота встретили , каждый месяц таскает кирпичи в Париж в чемоданах , На вопрос- "Зачем ?" Отвечает
" Дачу под Парижем строю" .
Ну не идиот ли ?
А другой таможенник ему и отвечает , если идиот дачу под Парижем строить , то кто тогда мы ?
Вот тебе и мораль . Хрен ли смеяться над пиндосами, если сами до сих пор живем как попало?

Не "до сих пор", а "с некоторых пор" - с тех самых, как стали "кроликами" и Иванами, родства не помнящими. Как только поставили каждый свои шкурные интересы выше общих, как просрали из-за этого то самое общее.
Теперь остаётся огрызаться на гей-парады...

[Ingmar]

А это зависит от того, кто на этом "плоту" - кролики или ...

Или. На плоту, прежде всего люди.

Если кролики, то пофиг кто когда и кого сожрёт - всёравно они все - только пища для хищника.

Ну да, ну да... Зачем жить, мы же всё равно умрём.

По-твоему, лучше вообще лечь и спокойно сдохнуть?

По-моему, лучше умереть человеком, чем жить скотом.

Почему бы, в таком случае, и не использовать твою плоть для увеличения шансов остальных?
Ты же всёравно уже труп, хоть и дышишь.

Потому что, как только эта мысль угнездится в головах терпящих бедствие, то очень быстро погибнут все, т.е. шансы станут ещё ниже. Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?

Европа под Гитлера легла, видимо с такими же рассуждениями. Да и Гитлер потому и не уничтожал "просвещённых" европейцев, что там одни "кролики" - мясо, ни на что не претендующее, ожидавшее чуда...

Не надо обобщать. Был и Вестерплатте, и отважные французские лётчики, и Сражающаяся Франция, Битва за Британию, «Маки» и много что ещё.

[ssh]

О, как! На плоту посреди моря несколько человек. Без пищи долго им не протянуть (допустим, что с водой проблем нет). Шансы на спасение ничтожны, но растут пропорционально времени проведённому в море.
Как лучше поступить: съесть одного из товарищей по несчастью, когда станет совсем туго (а потом ещё одного и ещё...) и увеличить свои шансы на спасение или надеяться на чудо и либо спастись, либо умереть вместе?

Это вопрос из психологического теста. На самом деле правильного ответа нет, недостаточно данных. Если в лодке 1 из людей фашист - то почему бы и не захавать урода? Хотя лично я бы не ел. Если все остальные в лодке - коммунисты, то это их не спасет - ибо фашист не кошерен. Неясно, что за море, сколько воды, и т.п. Правильный ответ - вернутся в реальность.
В реальности было примерно так, как описано в книге "Голод". Там несколько краснофлотцев спасаются на шлюпке из захваченного немцами Севастополя. Все погибают в море от голода, в живых остается только один герой (его у берегов Турции подбирает теплоход). Никому из сталинских воинов в голову не приходит "увеличить шансы" методом каннибализма. Лучше всем умереть, но сохранить человеческий облик.

[Mirnyi]

Или. На плоту, прежде всего люди.

Ну да, ну да... Зачем жить, мы же всё равно умрём.

По-моему, лучше умереть человеком, чем жить скотом.

Потому что, как только эта мысль угнездится в головах терпящих бедствие, то очень быстро погибнут все, т.е. шансы станут ещё ниже. Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?

"Киса, не хлопайте себя ушами по щекам" (с)
Ситуации, когда тот, на ком лежит ответственость за группу людей ОБЯЗАН принимать сложные решения - море. И не всегда пожертвовать можно собой (это - самая простая из всех подобных ситуаций). И сопли, подобные Вашим рассуждениям, однозначно ведут к гибели всей группы или большинства. Взять такое решение на себя способен далеко не каждый, но если такой Человек есть, то вероятность выжить у группы сильно повышается. Пока Вы не готовы принимать такие решения обдуманно, осознанно, расчётливо и сознательно - Вы не Человек в полном смысле этого слова. Вам остаётся только молиться, что такая ситуация не случится у Вас или найдётся тот, кто примет это решение за Вас.

Не надо обобщать. Был и Вестерплатте, и отважные французские лётчики, и Сражающаяся Франция, Битва за Британию, «Маки» и много что ещё.

Были. И они ломали хребет фашизму, а не те, кто рассуждал о либерализме и "голодающих на плотах", жертвуя собой и друг другом... В то время, когда либерасты вкладывали бабло в Гитлера и рассуждали о "цене вопроса".

[mens divinior]

Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?

Было такое в истории.
Есть такое очень неприятное слово - "надо". Больно, неприятно, но надо.
И прежде чем морализировать, можно вспомнить ту же Библию, жертвоприношение Авраама.
Человечество всегда так жило и только поэтому выжило. Тот же голодомор вспомнить...ели родных...но кто вправе их осудить?

[Ingmar]

2 ssh
Не корректно цитируете.
Причём здесь вообще фашисты, коммунисты, психологические тесты и героические краснофлотцы с количеством воды в среднестатистическом море? Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти.

[mens divinior]

Неужели? У вас зарплаты высокие или квартиры дешевые?
Лет 10 каторги- реальнее цифра. Столько за убийство дают...

..ни то, ни другое. Жить на зарплату, работая тем кем хочется, и зарабатывать на квартиру (или ещё что-то ценой подобное) вещи разные. Денег вокруг полно, но извлекать их из рынка работая младшим помощником старшего дворника нельзя по определению. Только вот желающих менять сферу деятельности, браться за что-то новое меньше чем мечтающих о квартире.

---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:29 ----------

2 ssh
Не корректно цитируете.
Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти.

Тоже не корректно цитируете.
Не для благополучия Прохожего, а ради будущих поколений, и вас в т. ч.

Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений.

[Mirnyi]

2 ssh
Не корректно цитируете.
Причём здесь вообще фашисты, коммунисты, психологические тесты и героические краснофлотцы с количеством воды в среднестатистическом море? Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти.

Если благодаря расстрелам ста тысяч, выжили сотня милионов, то да.
Если Вам трудно смириться с тем, что Ваша жизнь "куплена" смертями других - это не повод это отрицать. Или принять всё как есть и прожить свою "купленную" жизнь так, чтобы вернуть долги будущим поколениям.
Или впасть в морализм и замаливать "грехи".
Что лучше?
То, что Ваша мать страдала, давая Вам жизнь, возможно, рискуя своей не напрягает?

[Ingmar]

"Киса, не хлопайте себя ушами по щекам" (с)

А это к чему? Фраза, наверное, очень нравится, как не ввернуть.
Ну, на Вы, так на Вы. Я задал Вам вполне конкретный не двусмысленный вопрос: Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?В ответ поток демагогии о роли личности в истории:

Ситуации, когда тот, на ком лежит ответственость за группу людей ОБЯЗАН принимать сложные решения - море. И не всегда пожертвовать можно собой (это - самая простая из всех подобных ситуаций). И сопли, подобные Вашим рассуждениям, однозначно ведут к гибели всей группы или большинства. Взять такое решение на себя способен далеко не каждый, но если такой Человек есть, то вероятность выжить у группы сильно повышается.

И далее:

Пока Вы не готовы принимать такие решения обдуманно, осознанно, расчётливо и сознательно - Вы не Человек в полном смысле этого слова. Вам остаётся только молиться, что такая ситуация не случится у Вас или найдётся тот, кто примет это решение за Вас.

Себя,я так понимаю, Вы относите к категории готовых. Ну, да ладно... Бог Вам судья.

Были. И они ломали хребет фашизму, а не те, кто рассуждал о либерализме и "голодающих на плотах",...

Почём Вам знать, может как раз в перерывах между боями они о либерализме и рассуждали.

...жертвуя собой и друг другом...

А Вам что больше нравится - собой или друг другом, или и то и другое?

Если благодаря расстрелам ста тысяч, выжили сотня милионов, то да.
Если Вам трудно смириться с тем, что Ваша жизнь "куплена" смертями других - это не повод это отрицать. Или принять всё как есть и прожить свою "купленную" жизнь так, чтобы вернуть долги будущим поколениям.
Или впасть в морализм и замаливать "грехи".
Что лучше?
То, что Ваша мать страдала, давая Вам жизнь, возможно, рискуя своей не напрягает?

С чего Вы вбили себе в голову, что выжили они неприменно благодаря расстрелам? Очень Вас прошу, не надо ничего выдумывать про меня и опровергать то, чего я не говорил и оставте в покое мою мать.

...И прежде чем морализировать, можно вспомнить ту же Библию, жертвоприношение Авраама.
Человечество всегда так жило и только поэтому выжило...

А Авраам, таки, принес Исаака в жертву или может быть нет?

Тоже не корректно цитируете.
Не для благополучия Прохожего, а ради будущих поколений, и вас в т. ч.

Укажите мне, где здесь прямое цитирование:
"2 ssh
Не корректно цитируете.
Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти."

[Zorge]

Почём Вам знать, может как раз в перерывах между боями они о либерализме и рассуждали.

Законченных либералистов, если они не удирают в тыл при первых признаках стрельбы, убивают в первом же бою. У выживших участников боя (не тех кто отсиживался в сторонке) либеральные взгляды, если они были, улетучиваются как дым.
Те кто выживают - рассуждают о том как лучше прихлопнуть врага, мечтают о доме - своем собственном доме, который они защищают.
Еще мечтают о мирной жизни. О том, чтобы их детям и внукам не пришлось вкусить всех прелестей войны. Эти вещи интернациональны.

И еще одно выживший в войне усваивает четко - по другую сторону фронта/границы те, кто убьют его при первой же возможности. Всеми доступными средствами.

Мирная жизнь она лишь добавляет условностей, сути не меняя.

У меня дед воевал. По его немногочисленным рассказам это помню.


P.S. Стараемся переходы на личности делать в личку.
*поглядывает на новенький плюсомет