Аэродинамическое качество уже заложена и несущая способность и сопротивление. А в сопротивление и высота и скорость заложена.Сообщение от Боброзавр
Поэтому, качество очень емкий критерий.
---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:49 ----------
Не, на Лунь это бы не влезло.
Под такой движок нужно другую компоновку делать.
Но мысль идет в верном направлении.
C уважением
Через скорость. Вот расскажи мне тупому, нафига авиация вылезла в стратосферу, если по твоему кроме геммороя это ничего не дает.
---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:53 ----------
С высотой качество даже снижается немного, а вот плотность воздуха падает в разы, и соответственно и скорость при той же тяге и часовом расходе топлива. И тяга в формулу таки входит, через качество.
А я вот слышал что одним из вариантов применения модификации этого движка, предполагалась замена НК-87 на Луне и Спасателе. И от людей близких к теме.
Не, на Лунь это бы не влезло.
Под такой движок нужно другую компоновку делать.
Но мысль идет в верном направлении.
Даёт возможность увеличивать скорость ЛА при достаточной экономичности, кроме того это связано с более низкой температурой воздуха и соответственно выигрышем в кпд движков при одинаковой максимальной допустимой температуруре в турбине.
Когда падает плотность воздуха то падает и тяга двигателя.С высотой качество даже снижается немного, а вот плотность воздуха падает в разы, и соответственно и скорость при той же тяге и часовом расходе топлива. И тяга в формулу таки входит, через качество.
Тяга в формулу не входит.
А входит расход топлива , сиречь кпд двигателя на требуемой высоте и скорости. Хоть 1 лс, на скорости 30км/ч, для какого нибудь рекордного самолёта, на солнечной батарее с умопомрачительным аэродинамическим качеством и летающим вечно
Крайний раз редактировалось Sven17; 08.08.2010 в 23:17.
2 Вобан
Потому что сопротивление в менее плотных слоях атмосферы на высокой скорости ниже, чем у земли. Но при это тяга движка никакая.
А как только появились ЗРК, то все из стратосферы сдристнули ниже к земле.
Стыдно таких вещей не знать.
И отсюда и игры с удельным расходом, где один и тот же движок при меньшем расходе выдает у земли большую тягу. Но сопротивление выше и поэтому приходиться скорость снижать ниже сверхзвуковой.
Но в обмен имеем прирост подъемной силы и за счет этого можно грузы таскать большие на высокой скорости и не такие уж плохие дальности.
Найдите выкладки Бартини, который нишу экранопланов обосновал строго математически.
---------- Добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:58 ----------
Все таки ребятам из нижнего не хватало грамотного СУшника из какого-нибудь авиационного КБ. ИМХО, максимум два движка в носу и на киль на пилоны тоже два.
Если в носу ставить выше, то можно огрести проблемы с вибрацией.
C уважением
Не при достаточной, а при лучшей экономичности. И дальность таки выростет. Часовой расход меньше, скорость больше=> дальность больше.
Возьми уже книжку умную, например тех описание Ил-62 и глянь графики дальность от высоты, сразу все увидишь.
Еще как входит, через качество.
Не расход, а удельный расход. И с ростом высоты он уменьшается.
---------- Добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:45 ----------
Во-1 вопрос не вам, во-2 я это не хуже вас все знаю. Да, и каким боком ЗРК к транспортным ЭП относятся?
А что сделал бы грамотный СУшник? Движок новый спроектировал? И можно в студию какими-такими качествами должен выделятся движок для ЭП?
- Да с какого бодуна ты решил, что я говорю о транспортном судне с ЯСУ водоизмещением в 2000 тонн? Как минимум, в 10-15 раз большем.
- Нет-с, я про старые технологии, прекрасно обкатанные на АПЛ за последние полвека.Или ты тоже про волшебные "новые технологии" ?
- И 100 км/час - для большого транспортного судна прекрасная скорость.Пока же корабли на подводных крыльях в реальности не превышали водоизмещения в 500 тонн - т.е. это КАТЕРА , причем со скоростью значительно меншей озвученных тобой 150 км/ч.
- Всё здесь зависит исключительно от желания заказчиков и принятия международных законов об использовании ЯСУ на гражданских судах.Кто-нибуть приведет примеры РЕАЛЬНОГО судна на ПК бОльшего водоизмещения ?
Будет на то желание и решение - хоть в полмиллиона тонн судно можно прекрасно сделать.
Это не хуже тебя знают многие здесь. Умничание вокруг банальностей утомляет.
К тому что любой военный девайс тоже есть транспортная система.
Те кто занимаются разработкой летательных аппаратов или кораблей не занимаются разработкой двигателей. И под СУ подразумевается не только движок, но и все, что его кормит. Опять скажешь, что и это знал?
Грамотный СУшник из авиационного КБ не стал бы движки в один пакет ставить. Я уверен, что вопросы расходного сопротивления даже и не рассматривались. Еще раз - этот вопрос, практически по косточкам, был разобран когда еще сотку разрабатывали, т.к. у МАПа на подхвате десятилетия были все отраслевые НИИ.
СКБшникам такие богатства и не снились и они жили по остаточному принципу и на энтузиазме отдельных товарищей.
Я не говорю, что в СКБ дураки. Я говорю, что у СКБ не было особого выбора. Уже то, что они сделали, ИМХО, чудо.
Крайний раз редактировалось 101; 09.08.2010 в 00:30.
C уважением
Куда поставить 8 двигателей на Луне? Если еще про необходимость поддува нее забывать.
Э, а Лунь теперь за три Маха ходить стал? Тем более как тогда, так и сейчас единого мнения на компоновку СУ что дозвуковых, что сверхзвуковых СУ нет, и не будет никогда.
А им ни кто ничего не должен. Взялся-тащи. Или теперь МАП виноват, что в ЦКБ сами радиовысотомер делали?
---------- Добавлено в 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:06 ----------
Ради смеха пощитай какая моща нужна СПК в 10000 тонн со скоростью 100 км/ч. Сколько будет весить СЭУ, биологическая и прочая защита, сколько будет весить корпус и чего останется на груз.
Крайний раз редактировалось Voban; 09.08.2010 в 18:25.
Тебе про Фому, а ты про Ерему...
Если ставишь движки в пакет, то будь готов ловить все ньюансы такого решения. И примени те решения, которые в авиации в 60х гг обязательно применяли.
На Луне этим не пахнет вообще.
Ну, вообще-то, в стране существовало распределение обязанностей, а также приоритетность в снабжении различных тематик в различных КБ.
Если СКБ не входило в МАП, то оно пролетало по всем вопросам.
C уважением
В суботу встретился с старым другом, защищался он в узкопрофиле - двигателист. Точности не помню но что-то по поводу расчётов/моделирования впрыска топлива/возгорания смеси в камере сгорания реактивных двигателей. Давление/лопатки и т.д.
С тематикой экранопланов он давно знаком, сказал коротко и просто - как из воды вытянешь идёт как по маслу, на марше спаливает гораздо меньше топлива и по грузоподъёмности значительно превосходит традиционал-крылья.
По поводу того-же Луня - все 8 движков при разгоне нагнетают под крыло именно для вытягивания из воды, сопротивление огромное как и расход топлива.
Если вопрос вытягивания из воды будет решён, будь это складные кили с подводными крыльями/векторные водомёты то проблемы с разгоном и тратой топлива будет значительно упрощенна.
По поводу гигантомании с водоизмещением под 5000 тонн он улыбнулся и сказал что такое пойдёт для перегона грузов по маршруту Китай-США.
По поводу России и раскрутке экранопланов он поставил такую точку - очень мало чего делается, и он склонен к тому что эта программа закончится на распиле бабла, т.к. не видит позитива в восстонавления всей структуры для проэкта таких маштабов.
Его послушав я придерживаюсь мнения что теоретически проблемы экранопланов следующего поколения вполне решаемы и концепция перспективна, но принимая во внимания традиции распила бабла наврят-ли всё это сбудится.
Надеюсь что в этом я не прав, время покажет.
"Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша
Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK
Что-то я ни на В-47, ни на В-52, ни на Ил-62 никаких таких мер не заметил.
Так МАП давал. Надо РВ-нате с вертолета. Плохо работает-сами делайте. Материалы нужны-нате с Бе-12. Ржавеет? Сами придумывайте. Движки надо? Нате НК-86. Не нравится? У МинСудПрома тоже двигателисты есть, пусть они сделают. К МАПу какие претензии? Назвался пароходом-будь параходом и работай с параходными НИИ.
Ну вот, ты всё верно говоришь, только смысл был в том чтобы доказать истинность своей идеи , что Алексеев с успехом и сделал, несмотря на все трудности и "неразрешимые" проблемы.
А после этого видимо нужно было направить существующие ресурсы на доведение и развитие конструкции...
Крайний раз редактировалось Sven17; 09.08.2010 в 22:16.
Алексеев понял тупиковость ветки КМ-Лунь-Орленок. В конце концов выдал из реальных Волгу-2
Братан, ну ты как маленький.
Все что ты перечислил это, во-первых, ДВА движка в пакете, плю ко всему, там газодинамику тракта вылизали. Внешнее сходство оно лишь визуально, но сути н еотражает.
Ну так вот, а для всех прочих СОБСТВЕННЫХ программ МАП не только давал, но и заказывал НИИ по разработке перспективных образцов под задачи будущего ЛА.
---------- Добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:22 ----------
Алексеев выдал то, что мог выдать. На голом месте ничего нового не создашь.
---------- Добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:23 ----------
Да ты бы нас поспрашивал - и мы бы тебе рассказали.
C уважением
Я не "решил" , я вполне четко предложил тебе САМОМУ поискать данные о МАКСИМАЛЬНОМ водоизмещении РЕАЛЬНЫХ судов на ПК.
Ты привел некую ссылку в которой была озвучена абстрактная цифра "2000" тонн.
Я тебе привел данные РЕАЛЬНОГО парохода - менее 500 тонн , с предложением найти более крупную посудину.
Ты еще не нашел ?
Дас ист фантастиш. (с)Как минимум, в 10-15 раз большем.
Какие же это "старые технологии" ? Речь о судах на ПК.- Нет-с, я про старые технологии, прекрасно обкатанные на АПЛ за последние полвека.
Они в реальности не дотягивали даже до 500 тонн.
Я ж в 2х словах упомянул принципиальные проблемы СПК. Каким образом опыт с АПЛ (надо думать их реакторами ?) поможет их решить ?
У крупнейшего СПК (пр. 11451) характеристики такие :
Полное водоизмещение - 468 тонн.
Скорость хода полная - 60 уз (110 км/ч)
Полная мощность СУ - 30 тыс. л.с.
Для сравнения атомоход "Севморпуть" :
Водоизмещение - 61+ тыс тонн - т.е. в 120+ (!) раз больше
Скорость хода - 20 уз.
Полная мощность СУ - 39,4 тыс л.с. - т.е. ненамного больше.
Не говоря уж про все проблемы подводного крыла , какая мощность потребуется чтобы вытащить из воды и гнать на 60 узлах такую тушу....
Кто бы спорил... А 200 - еще лучше. Вот только не ходят с такой скоростью пароходики - ни атомные ни угольно-дровяные- И 100 км/час - для большого транспортного судна прекрасная скорость.
И весьма сомнительно появление крупных СПК...
А вот СВЕРХтяжелых транспортных экранопланов - очень может быть. Но еще нескоро ИМХО.
И если они где и появятся , то скорее всего в богатых технологически продвинутых странах завязанных на трансокеанские перевозки - США , Японии ...
Не нужно преувеличивать могущество "желания заказчиков".- Всё здесь зависит исключительно от желания заказчиков ....
Заказчик может понафантазировать таких желаний которые технически реализованы быть не могут.
Да ЯСУ давно уже применяются на гражданских судах и концепт применения ЯСУ на гражданских транспортных судах отрабатывался долгие годы.и принятия международных законов об использовании ЯСУ на гражданских судах.
Однако за все время были построены только ЧЕТЫРЕ транспортных атомохода ( по одному в США , Японии , Германии . СССР) , а в эксплуатации официально на сегодняшний день находится только один - российский "Севморпуть"
+ 9 атомных ледоколов.
Можно. Вот только :Будет на то желание и решение - хоть в полмиллиона тонн судно можно прекрасно сделать.
1) Будет ли такое строительство ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ ? Говорить о скором грядущем окончании нефти можно , не не стОит забывать ВСЕ альтернативы.
2) Речь то у нас об атомоходах на подводных крыльях , с немерянным количеством проблем...
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
А может ЯСУ всё-таки в экраноплан?
Ага. Удельный расход меньше чем у БАЗОВОГО движка.
Цифры приводились.
Как мило... Ты требуешь от меня технических подробностей как будто бы это я тот движок конструировал...Газогенератор одинаковый, второй контур тоже.
За счет чего?
А сам даже на общие вопросы отсылаешь в Орден Хранителей Тайн и "патентные агенства".
Еще не хватало для опытного концепта персональный движок разрабаотывать...Его никто не создавал. Его модифицировали с небольшими изменениями под морскую специфику и законы регулирования.
С некими волшебными качествами эксклюзивными для секретного чудо-экраноплана...
Опыты проводились с НК-86 с остаточным ресурсом. А затем установили новенькие НК-87 - с ними и характеристики снимали.Да и, вроде, слили их из остатков по основной тематике с остаточным ресурсом.
Ага. А "нечайники" вещают про некие секретные специальные движки с чудесными характеристиками о кторых знают только в Ордене Хранителей Тайны и "патентных агенствах"...А потом назвали это специально созданным двигателем для экраноплана, а чайники подхватили.
Из ТТХ.Тяга, в аболютных цифрах одинаковая или чуть хуже из-за нового сопла.
Расход тот же ибо газогенератор остался прежним.
Откуда циферки по взлетному режиму?
Удельный РАСХОД. Учись читать (с).Гугл выдал случайно слово ВЗЛЕТНАЯ, хотя приведена просто удельная?
РАСХОД. На взлетном режиме , у земли , при тяге 13 тыс. кг/с.А удельная для какой высоты и скорости?
Намек все еще не понятен?
Намек все еще не понятен ? (с)
Как говорят в известном тебе месте - слив сасчитан (с).Ну как маленький.
В соответствующих патентных организация РОссии, США и Европы.
Вперед с песней.
Бедный Лунь... А как же "зажатые злыми замнаркомами" "специальные движки" которые якобы дали бы прорыв в характеристиках ?Луню вообще ничего не подходило, т.к. специально под него движки никто не делал.
Да , да , глупые конструкторы не могли придумать ничего кроме пакетной компоновки...И проработанность СУ на Луне по меркам МАПа была проработана на уровне 60х гг, когда активно занимались вопросами пакетной компоновки движков.
Попытаешься пояснить связь между "допотопной компоновкой" и отсутствием чудесных характеристик ?И поэтому на Луне допотопная компоновка движков, по меркам 80х гг.
Какие нахрен композиты ? В буквальном смысле - КАКИЕ ?Также им никто не отдал ни капли информации по композитам.
И ЗАЧЕМ они на Луне ?
Со всеми этими вопросами надо думать тоже обращатся в Орден Хранителей ?Ну и по многим вопросам еще.
И сколько ты денег хочешь за Сокровенную Тайну ?Если у тебя есть финансовое предложение о покупке патентов или идей, то я готов выступить посредником и получить свой процент от сделки. В противном случае - адью.
---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:24 ----------
Ага. С паровыми турбинами...
---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:25 ----------
Смотрим характеристики НК-87 и НК-93.
Пытаемся обосновать "прорыв" в характеристиках аппарата оснащенного не 8ю НК-87 а 6ю НК-93...
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Какая разница два или четыре? Если бы он на сверхзвуке летал, или вход на всех общий был бы, тогда да, а так хоть 2 хоть восемь, разницы особой не будет.
Газодинамику тракта в двигательном КБ лижут. На дозвуке ВЗ особо не вылижешь, со времен Ме-262 ничего не поменялось.
А у МинСудПрома своих НИИ не было? Кстати, ЦКБ по СПК сам по себе НИИ и есть.
Мягко говоря, Волга-2 была не просто новой, а прорывной. Ни один другой "перспективный" проект дальше гидроканала не ушел, что вообще-то для Алексеева не характерно, вспомним количество СМов.
---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:13 ----------
А если в самолет?
О том и речь.
Были наземные испытания когда хотели ЯСУ в ту-95 запихнуть....
а ЭП побольше да и плюхаться об впп ему не надо....
- Я имел ввиду именно многодесятилетний опыт создания и эксплуатации ЯСУ на АПЛ. Самая важная и самая подверженная критики "зелёных" всего мира зона.
- Очень может быть, что гораздо меньшая, чем гнать огромную АПЛ с водоизмещением 33800 тонн со скоростью подводного хода 25 узлов (46.3 км/ч)У крупнейшего СПК (пр. 11451) характеристики такие :
Полное водоизмещение - 468 тонн.
Скорость хода полная - 60 уз (110 км/ч)
Полная мощность СУ - 30 тыс. л.с.
Для сравнения атомоход "Севморпуть" :
Водоизмещение - 61+ тыс тонн - т.е. в 120+ (!) раз больше
Скорость хода - 20 уз.
Полная мощность СУ - 39,4 тыс л.с. - т.е. ненамного больше.
Не говоря уж про все проблемы подводного крыла , какая мощность потребуется чтобы вытащить из воды и гнать на 60 узлах такую тушу....
http://www.tiptoptech.net/atom-submarin.html
В 1981 году в состав советского ВМФ вошел головной подводный ракетоносец системы проекта 941 «Акула», известный сейчас под названием «Тайфун», а в состав военно-морских сил США — суперсубмарины «Огайо». Всего в 1981—1989 годах в Северодвинске было построено шесть подлодок проекта 941.
Что же представляет российский ракетный подводный крейсер стратегического назначения «Тайфун»?
Его длина — 175 метров, ширина — 25 метров, а высота вместе с рубкой без выдвижных устройств — 26 метров. Полное водоизмещение «Тайфуна» составляет 33 800 тонн Это самый крупный подводный корабль мира. Рекорд, видимо, навсегда останется за «Тайфуном»
Примерно таких же размеров американская субмарина «Огайо», в противовес которой строился «Тайфун». Но между ними и большие отличия. «Огайо» — однокорпусная. Внутри же стальной оболочки «Тайфуна» два особо прочных титановых корпуса диаметром по десять метров. Безусловно, и это повлияло на водоизмещение. Энергией корабль обеспечивают два водо-водных ядерных реактора мощностью 190 мегаВатт.
Тем более, большое потребление мощности только на этапе разгона скорости, а после выхода на крылья потребляемая мощность уменьшается.
- Пока нефть не начнёт заканчиваться...Кто бы спорил... А 200 - еще лучше. Вот только не ходят с такой скоростью пароходики - ни атомные ни угольно-дровяные
И весьма сомнительно появление крупных СПК...
- Нет никаких препятствий к технической реализации тех проектов, о которых я говорю, просто на сегодня пока рентабельнее суда водоизмещающие.Не нужно преувеличивать могущество "желания заказчиков".
Заказчик может понафантазировать таких желаний которые технически реализованы быть не могут.
- Только пока нефти навалом. Но ведь ещё Менделеев говорил, что "топить нефтью - всё равно, что топить ассигнациями"... А все технические проблемы при сегодняшнем уровне технологий вполне разрешимы - было бы только желание и финансирование. И "Гринпис" не вопил...Да ЯСУ давно уже применяются на гражданских судах и концепт применения ЯСУ на гражданских транспортных судах отрабатывался долгие годы.
Однако за все время были построены только ЧЕТЫРЕ транспортных атомохода ( по одному в США , Японии , Германии . СССР) , а в эксплуатации официально на сегодняшний день находится только один - российский "Севморпуть"
+ 9 атомных ледоколов.
Так яж с удовольствием! В конкретных темах авиации я-то не пришей кобыле хвост, лЯбофЬ да интерес, а когда с друзьями встречаемся то не о работе а по жизни говоримДа ты бы нас поспрашивал - и мы бы тебе рассказали.
В ту же Субботу был друган-пилот который меня лет 5 назад летать брал да за штурвал сажал, но сейчас он не летает.
А так рассказывайте да по больше (как анектод про таблетку), я весь в внимании и благодарен!
Еслиб знал что конкретно спрашивать то давно бы вопроссами всё завалил
---------- Добавлено в 05:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:08 ----------
Оффтопик:
Комичные совпадения - прямо сейчас по каналу милитари (274) док. обзор Ми-262 (Wings of the Luftwaffe; Me-262: Swallow), а друг-пилот с которым летал немец и зовут его Свен (Sven)...
"Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша
Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK
Ну ню.
Вот мы идиоты на RRJ ОДНУ гондолу лизали вдоль и поперек вместе со Снекмой.
А тут у людей что 2, что 4, что 8 движков в пакете - все одно и то же.
Ну, как говорится, блажен кто верует.
Тракт двигателя в двигательном КБ. А все что к нему подводится и от него отводится испокон веков выполнялось в самолетном КБ.
Я помню наши с большим напряжением ждали решения Снекмы будут они или нет заниматься мотогондолой. Ибо сами они сказали, что это тема не их.
Ну понятно, у них второй ЦИАМ, ВИАМ и прочие структуры были.
Ясно.
Да это просто другой класс ЭП. Прорывного там ничего нет.
Можешь еще схему Липиша прорывной назвать в чьем-нибудь исполнении.
C уважением
Так молодцы, сейчас так принято-выжимать из аэродинамики мотогондолы, что внешней, что внутренней все до последней капли.
Ну потеряешь ты процент, ну пять и что? Можешь показать компоновку СУ, кроме пакетной, которую можно применить на экраноплане?
Не поверишь, они делают параходы из материалов и ставят в них движки, и откуда-то их берут. И ЦАГИ, кстати, у них свой тоже есть.Ну ню.
Ну понятно, у них второй ЦИАМ, ВИАМ и прочие структуры были.
Ясно.
Какой класс? Класс тот же самый, может быть 3 тонны, а может 300. Еще раз-это единственная реальная самостабилизирующаяся компоновка, причем сертифицированная, и именно по этому перспективная.
Крайний раз редактировалось Voban; 11.08.2010 в 22:53.
Я тут на пальцах прикинул. Для СПК в 2000 тонн и скорости 100 км/час нужно двигло всего-лишь в 135 МВт, ну или 185000 л.с. И сколько такая ЯЭУ весить будет? Тонн где-нибудь 500?
- А ведь с судном на подводных крыльях история примерно аналогичная, как и с большим экранопланом: для того, чтобы его поднять и разогнать, требуется очень большая мощность, но после набора скорости нужна мощность намноого меньшая.
А вот и прогресс в этой области:
http://nextbigfuture.com/2008/10/pow...aspect-of.html
А вот то, что было раньше:
http://korabley.net/news/2009-06-06-261
По некоторым данным мощность на валу у реактора S9G составляет 40000 л.с.
Ваши права
Ответить с цитированием