АвтоВАЗ. Его будущее

[3GIAP_moby]

Сколько раз я слышал эту мантру про "машина за свои деньги".

Постарайся понять, что есть готовый продукт... и есть заведомо неисправное изделие.
[/I]

Это не мантра, это факт для меня и я Вам его не навязываю.
Я достаточно почтал форумов и калин и иномарок за 600+, везде свои косяки, везде свои поломки и "детские болезни". Идеальных машин до миллиона нет.
Калина не неисправное изделие, оно такое же изделие, как и все машины по этой цене. Если выбирать между логаном и калиной, то однозначно калина.

[Jameson]

Как я понял ,если сравнивать склько стоят одноклассники Калины в других странах, то они дешевле, надежнее, и при этом рабочим, видимо, платят более высокие зарплаты. Вобщем, в стране три беды на самом деле. Кроме двух известных -жадность. Как с интернетом -сотрудники провайдеров получают зарплату куда ниже чем их западные коллеги, но цены в большинстве регионов выше. может кроме Москвы. С расстоянием слабо кореллирует, в начале лета смотрел цены в Ростове -дороже чем у нас были.

[mr_tank]

Цена хоть что-то значит только тогда, когда на неё смотришь вкупе с потребительскими качествами.

Ты заявил хуже И дороже я привл пример, японская, конечно, лучше, но и дороже. Т.е. одно из условий сравнения не выполняется, соответственно, все сравнение неверно.

[POP]

Ты заявил хуже И дороже я привл пример, японская, конечно, лучше, но и дороже. Т.е. одно из условий сравнения не выполняется, соответственно, все сравнение неверно.

А ты что сравниваешь?
Про делать хуже и ДЕШЕВЛЕ, я писал, а продавать ДОРОЖЕ.
Это - как о тенденции, как минимум, всего европейского автопрома.
Зачем ты сюда приплёл японские автомобили, которые лучше ВАЗа, но и дороже?
Если ВАЗ не справляется с конкуренцией с японскими б/у, даже при наличии вменяемых пошлин (трёхлетней давности), то почему тот же ВАЗ подорожал вслед за повышением пошлин?
Три года назад за сегодняшнюю цену ВАЗа можно было взять очень свежего, очень нафаршированного (вплоть до телевизоров для задних пассажиров) б/у (3-5 лет) японца. Сегодня такой яп стоит в 1,5 раза дороже, но и ВАЗ подорожал за это время немногим меньше.
В результате, для покупателя авто, повышение пошлин на иномарки, обернулось ростом цен на ВСЕ автомобили, в том числе и на ВАЗ.
А ВАЗ, как был на грани проигрыша по всем параметрам (за исключением свойства "новый", перечёркиваемого отвратительным качеством), так и остаётся. А рекорды продаж ставит благодаря программе утилизации. Т.е., не изменилось НИЧЕГО, кроме вбуханных в автоваз 78 милиардов, той самой "утилизации" и доступности автомобиля для покупателей.
Вопрос: За что боролись?
На что потратили 78 милиардов, и за что полстраны лишили возможности ездить на приличных автомобилях, угробив бизнес целого региона, приносивший государству реальные деньги "просто так", и кормивший и развивавший сервис современных автомобилей на территории сибири и ДВ?
P.S.
За три года, ста тысячам работников ВАЗа можно было выплатить по 780 тысяч рублей КАЖДОМУ!
И вернуть эти деньги, через действующий бизнес ввоза япов, добавить программу утилизации и распродать всё, что тогда стояло мёртвым грузом. В том числе, эту программу утилизации можно было расширить и на японские и европейские б/у, допустим, до 3х лет. В результате, автоваз был бы там же, где сейчас, его работники получали бы всё это время зарплату, которую им платили бы покупатели б/у, а возможность иметь свежий, современный автомобиль была бы у гораздо бОльшего числа людей.

[LeR19_Borg]

За 78 миллиардов я бы новый автозавод построил и ,как минимум,3 модели пустил в производство.Разработанных с нуля.

[Kelindil]

За 78 миллиардов я бы новый автозавод построил и ,как минимум,3 модели пустил в производство.Разработанных с нуля.

Всего три?
Я боюсь, что господин прохоров над вами посмеялся бы
Кстати фотки его творений уже опубликованы, электромотор объёмом 70 сил доставляет....посмотрим что будет с массой
цена доставляет ещё больше - там прямой выстрел в голову автовазу

[LeR19_Borg]

3 модели и еще кучу вариантов двигателей,коробок,комплектаций.

[POP]

За 78 миллиардов я бы новый автозавод построил и ,как минимум,3 модели пустил в производство.Разработанных с нуля.

С нуля - врядли, а из ассортимента производителей комплектухи (мировых производителей) - запросто. Кузов с нуля, а остальное готовое, с переносом производства комплектухи в Россию.
Это - по деньгам, а по срокам, я бы ещё пару лет добавил (если по уму).

[LeR19_Borg]

Одно могу сказать- моноприводных машин бы у меня в линейке не было.

[101]

Я уж не знаю как он по КД, но "в натуре" это даже с убогими Рено сравнивать не стоит.

Дабы не работать испорченным телефоном попросил моих знакомых из Тольятти дать свой комментарий:

в целом все правильно для "суждения", для экспертного заключения не хватает материалов. Сам двигатель в процессе разработки прошел экспертизу у ведущей фирмы (итальянской). Его разобрали, по каждой системе отдельно испытали и выдали сравнение со статистикой, накопленной за годы по другим ДВС. В ЦЕЛОМ ДВИГАТЕЛЬ НА УРОВНЕ, УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ по экономическим соображениям.

Например, заменить литейное производство чугунных блоков. Цена подскочит, а так он продается и работает.
По зазорам в короткоходном двигателе - тоже согласен, но в Калине этот движок (вообще там несколько вариантов, есть Калина-спорт) проблемный по качеству сборки и комплектующих, а не по причине безграмотности конструкторов. Подчеркиваю - привлекали ВЕДУЩИЕ фирмы, движок проектировался у себя. Рено - чужие проекты. Но на вазовский Логан будут ставить вазовский движок, он объективно лучше.

Ура-патриатизма у меня никакого нет, на продажах автоваз получает прибыли и вкладывает часть в создание двигателей с собственными решениями. Когда хотели (правда хотели) купить хороший чужой - не продали, как и Опель не продали. А Рено, ближайший соратник, и тот свою долю акций оплатил не самыми новыми двигателями. Документация по 6 двигателям была внесена как оплата за пакет акций Рено на 100 миллионов долларов (или евро, не помню).

Хорошие - не продают. А развернуть устаревшее производство по цене современного - зачем? А так - было уже, закупили старый завод в Бразилии, году так в 2006, недорого получалось, даже подписали первые бумаги. Но оказалось, что Автовазу его перевезти, запустить, поменять материалы и комплектующие - чистое разорение. Поэтому и Опель нам не продали, даже за деньги, даже за хорошие деньги.

От себя добавлю, что мотаясь в командировки на АвтоВАЗ убедился, что конструкторская школа там на нормальном уровне и конструктора делают автомобиль таким каким хотят и таким каким от них требует руководство. По все решениям дадут подробный ответ почему так, а не иначе и т.п.
Все особенности эксплуатации всплывают из-за косвенных и прямых ограничений, накладываемых руководством в виде нежелания вкладывать деньги в развитие производства и системы управлением качеством.
Причины озвучили выше - экономически нецелесообразно и высок технический риск.

[Kelindil]

Одно могу сказать- моноприводных машин бы у меня в линейке не было.

Эт почему же?

[LeR19_Borg]

А зачем? Даже самый дешевый вариант был бы навроде Impreza XV. Для россиских условий 4х4 не прихоть,а суровая необходимость.Даже на обычном low-cost седане.Тем более- нет в этом ничего сложного технологически.

[POP]

в целом все правильно для "суждения", для экспертного заключения не хватает материалов. Сам двигатель в процессе разработки прошел экспертизу у ведущей фирмы (итальянской). Его разобрали, по каждой системе отдельно испытали и выдали сравнение со статистикой, накопленной за годы по другим ДВС. В ЦЕЛОМ ДВИГАТЕЛЬ НА УРОВНЕ, УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫ по экономическим соображениям.

Я не претендую на звание "эксперта". Но и на уровне "суждения", многие решения выглядят "сомнительно", с технической точки зрения.

Например, заменить литейное производство чугунных блоков. Цена подскочит, а так он продается и работает.

Да. Если это - последний двигатель и двигаться дальше никто не собирается. (после нас - хоть потоп).

По зазорам в короткоходном двигателе - тоже согласен, но в Калине этот движок (вообще там несколько вариантов, есть Калина-спорт) проблемный по качеству сборки и комплектующих, а не по причине безграмотности конструкторов. Подчеркиваю - привлекали ВЕДУЩИЕ фирмы, движок проектировался у себя. Рено - чужие проекты. Но на вазовский Логан будут ставить вазовский движок, он объективно лучше.

Ребята, не смешите мои тапки.
Конструктор, конструирующий двигатель в виде "сферического коня в вакууме" (без привязки к технологическим возможностям обеспечить КАЧЕСТВЕННОЕ производство) - не конструктор.
Если технологии (в том числе и то, что зависит от организации контроля качества) не позволяют выдерживать зазоры и допуски В СЕРИИ!, то нельзя применять в конструкции такие решения.
Нельзя на бумаге проставить допуски и успокоиться, считая себя хорошим, грамотным конструктором.

Ура-патриатизма у меня никакого нет, на продажах автоваз получает прибыли и вкладывает часть в создание двигателей с собственными решениями. Когда хотели (правда хотели) купить хороший чужой - не продали, как и Опель не продали. А Рено, ближайший соратник, и тот свою долю акций оплатил не самыми новыми двигателями. Документация по 6 двигателям была внесена как оплата за пакет акций Рено на 100 миллионов долларов (или евро, не помню).

Хорошие - не продают. А развернуть устаревшее производство по цене современного - зачем? А так - было уже, закупили старый завод в Бразилии, году так в 2006, недорого получалось, даже подписали первые бумаги. Но оказалось, что Автовазу его перевезти, запустить, поменять материалы и комплектующие - чистое разорение. Поэтому и Опель нам не продали, даже за деньги, даже за хорошие деньги.

А, может быть, не с теми торговались?
Китайцы купили лицензию на А-серию и шлёпают их как пирожки.
Не новейший? Да. Но по технологичности, надёжности, техническим параметрам, уделает любой современный европейский движок.
На российском рынке, после ВАЗовского был бы настоящим прорывом лет на 10 ещё. И не заводы покупать, а право на производство и технологии.
И занимайтесь на современном (на самом деле - 15-летнем) уровне своим двигателем, подтягивая производство к решениям, а потом уже применяя их.
В конце концов - курочьте чужое, изучайте и используйте...

От себя добавлю, что мотаясь в командировки на АвтоВАЗ убедился, что конструкторская школа там на нормальном уровне и конструктора делают автомобиль таким каким хотят и таким каким от них требует руководство. По все решениям дадут подробный ответ почему так, а не иначе и т.п.
Все особенности эксплуатации всплывают из-за косвенных и прямых ограничений, накладываемых руководством в виде нежелания вкладывать деньги в развитие производства и системы управлением качеством.
Причины озвучили выше - экономически нецелесообразно и высок технический риск.

Это проблема не чисто конструкторская, но и конструировать "что прикажут" - тоже не дело.
Чтобы прыгать через голову (через ступень технологии), требуются огромные вложения, но, вкладывая половину от требуемого, на выходе получишь то, что и получаем от ВАЗа.
Вот есть у меня конкретные вопросы на уровне "конструктор + технолог":
Почему, при отсутствии соответствующих материалов и технологий, применён сверхкороткий "Т-поршень", на двигателе с предельными оборотами в 5000?
Зачем было облегчать поршень, если крутить движок никто не собирался?
И почему новый бензиновый двигатель весьма правдоподобно прикидывается (по звуку) дизелем? как это скажется на его ресурсе?
Почему до сих пор, при наличии отличных разработок по "мягким" маслосъёмным колпачкам клапанов (фирма "ХОРС"), позволяющим существенно увеличить их ресурс, надёжность уплотнения даже при повышенных зазорах клапан-направляющая втулка, отклонениях от соосности отверстия и посадочного ободка втулки, применяется "классическая" их конструкция???
Почему 8-ми клапанная головка до сих пор не имеет гидрокомпенсаторов?
Почему на современном двигателе, имеющем приличный запас по потенциалу снятия мощности, применяются двухслойные сталеаллюминиевые вкладыши коленвала? Почему не многослойные?
Почему до сих пор хвостовик коленвала (под маслянный насос) не имеет твёрдосплавной насадки (именно под сопряжение с ведущей шестернёй маслонасоса), в результате чего, ремонт коленвала по ресурсу теряет всякий смысл из-за последующего усиленного износа маслянного насоса?
Да и обычное увеличение осевого зазора коленвала приводит к тому же.
Это - вроде мелочь, но на надёжности и ресурсе движка в целом сказывается весьма отрицательно.

Ну и из почти праздного интереса:
Ведётся ли контроль массы шатунов раздельно по верхней и нижней головке?
Динамическая балансировка комплекта к/в+маховик+ корзина+шкивы или динамическая балансировка к/в и статическая всего остального раздельно?

[Freddie]

Лучше ответте на вопрос, какой новый автомобиль можно купить до 300 рублей.

Я вот никак не могу понять, неужели заклинание "новый автомобиль" производит такое сильное действие на мозг? Или просто страшно садиться на пропуканные чужими людьми сиденья? А за 300 т.руб. можно, например, купить 5-летний Лансер IX седан 1.6 л с полным фаршем и пробегом "немного за 100". Я думаю, объяснять, что ломаться он будет значительно меньше, чем новый ТАЗ, людям, которые ПОНИМАЮТ, не нужно, а тем, которые НЕ ПОНИМАЮТ - бесполезно. А кроме того, будет лучше по комфорту, ходовым качествам и безопасности.

[LeR19_Borg]

Я вот никак не могу понять, неужели заклинание "новый автомобиль" производит такое сильное действие на мозг? Или просто страшно садиться на пропуканные чужими людьми сиденья? А за 300 т.руб. можно, например, купить 5-летний Лансер IX седан 1.6 л с полным фаршем и пробегом "немного за 100". Я думаю, объяснять, что ломаться он будет значительно меньше, чем новый ТАЗ, людям, которые ПОНИМАЮТ, не нужно, а тем, которые НЕ ПОНИМАЮТ - бесполезно. А кроме того, будет лучше по комфорту, ходовым качествам и безопасности.

+100500

[LeR19_Borg]

Нормально он будет ездить.И обслуга будет дешевле тазика.

[Evgeny_B]

а что за Лансер-то?
чего-то я не допер

[Charger]

За 78 миллиардов я бы новый автозавод построил и ,как минимум,3 модели пустил в производство.Разработанных с нуля.

Ну, завод построил. А людей где взял? Гладко писано в бумаге...
Где взять людей которым ты обеспечишь нормальную оплату труда, да ещё шоб не воровали. То есть систему безопасности и контроля. Кого наберёшь в эти службы. И как долго будешь раскручиваться, сеть сервисов туда добавил, людей на сервисах подучил... Уже посчитал?

[LeR19_Borg]

Зря ты думаешь,что не хватит. Зря..

[Charger]

Зря ты думаешь,что не хватит. Зря..

Да что хватит, я и малейших сомнений не испытываю вообще. Мне просто интересно, где и как ты одним махом найдёшь достаточное число работяг, которым станешь платить адекватную зарплату, при которой они будут довольны работой и не станут воровать. И как быстро сможешь раскрутиться на прибыль, чтоб развивать производство, не на сборке а на разработке и производстве своего. Особенно учитывая средний уровень образованности и обучения за последние десять лет. И как быстро утрясёшь все согласования на всё про всё. А что хватит, не сомневаюсь.

[101]

Ребята, не смешите мои тапки.
Конструктор, конструирующий двигатель в виде "сферического коня в вакууме" (без привязки к технологическим возможностям обеспечить КАЧЕСТВЕННОЕ производство) - не конструктор.

Не надо сказок. Даже у нас на МиГе в конструкторской практике мы руководствовались прежде всего возможностями технологического инструмента.
Но мы никак не закладывались на разброс характеристик инструмента в виду "особенностей" его эксплуатации. Это невозможно.
В лучшем случае вырастет масса изделия. В худшем процесс разработки уйдет в бесконечность.
Сохранение инструмента в кондиционном состоянии дело руководства.
Учетом разброса характеристик на стадии проектирования и конструирования занялись у нас и за бугром сравнительно недавно и в этом деле применяют инструменты робастной оптимизации.

Если технологии (в том числе и то, что зависит от организации контроля качества) не позволяют выдерживать зазоры и допуски В СЕРИИ!, то нельзя применять в конструкции такие решения.

Это выражение из области вода мокрая, а ветер из воздуха.
Ты знаешь конкрентные проблемы и особенности на АвтоВАЗе?
Судя по всему нет, т.к. твои лозунги сносят общий характер.

Нельзя на бумаге проставить допуски и успокоиться, считая себя хорошим, грамотным конструктором.

Понимаю, 3,14здеть не мешки ворочать.
Мне обсуждение глобальных тем без конкретики не интересно.
Лишь повторюсь, что из того что я видел и на каких НТС присутствовал по роду своей деятельности, могу сказать, что дурачков там нет и люди работают и решают технические вопросы в рамках дозволенного.

Китайцы купили лицензию на А-серию и шлёпают их как пирожки.
Не новейший? Да. Но по технологичности, надёжности, техническим параметрам, уделает любой современный европейский движок.

Не уделает.

И не заводы покупать, а право на производство и технологии.

Покупка лицензии автоматом влечет за собой покупку оборудования, ибо все на него родное и завязано.
Однако, покупая лицензию можно огрести очень много подводных камней, где покупатель не очень то обладая компетенцией в неких тонких вопросах может очень легко попасть на дополнительные соглашения о покупке еще каких-либо нехватающих компонент, что приведет к росту расходов и очень значительному.
Мне такая ситуация очень знакома.
Кроме того, при покупке лицензии никто не будет продавать последние разработки. Всегда продают то, что не сможет составить конкуренцию себе или близким партнерам.
Так что, что покупка завода со всеми потрохами и лицензиями, что покупка лицензии, а потом приобретение под нее завода - одно и то же.

И занимайтесь на современном (на самом деле - 15-летнем) уровне своим двигателем, подтягивая производство к решениям, а потом уже применяя их.
В конце концов - курочьте чужое, изучайте и используйте...

Чукча не читатель, а чукча писатель? Ты читал, что выше я цитировал?

Зачем что-то покупать, если конструктора и так все знают? Денег много что-ли?
Причиной того, что им НЕ ДАЛИ реализовать задуманное, является не их уровень компетенции, а приказ сверху - сделать в пределах определенной стоимости конечного изделия.

Это проблема не чисто конструкторская, но и конструировать "что прикажут" - тоже не дело.

Это для тех кто орет из-за забора так все просто кажется, а в реальном коллективе есть те, кто деньги платит и те кто деньги получают.
И есть субординация и трудовая дисциплина.
А от товарищей, которые у нас любят вопреки политики партии, делать все по своему везде избавляются.

Чтобы прыгать через голову (через ступень технологии), требуются огромные вложения, но, вкладывая половину от требуемого, на выходе получишь то, что и получаем от ВАЗа.

Может быть может быть.
С другой стороны роскошь самостоятельно создавать собственный движок доступна все меньшему и меньшему количеству фирм.
Все объединяются и экономят бюджет как могут.

Вот есть у меня конкретные вопросы на уровне "конструктор + технолог":

Ответ на твои вопросы ты найдешь сам, если будешь исходить из предпосылки, что на АвтоВАЗе конструктора не идиоты, а ты не самый знающий человек на планете.
Просто отбрось свою предвзятость, вооружись историческими фактами (самое сложное), подключи свои конструкторские знания и вперед с песней.
Но могу сразу подсказать, что спущенное сверху ограничение по стоимости конечного изделия перечеркнуло все вкусности, которые хотелось реализовать.
Что, в принципе, также было упомянуто в приведенной мной цитате.
Просто успокойся, включи голову и вдумчиво почитай это еще разик.

И почему новый бензиновый двигатель весьма правдоподобно прикидывается (по звуку) дизелем? как это скажется на его ресурсе?

Меня встречали в аэропорту на недавно купленной Калине 2010 года и ничего такого я там не слышал, как, впрочем, и на всех прочих Калинах-такси, коими Тольятти насыщено в полной мере, и убитыми эксплуатацией.

[Evgeny_B]

А за 300 т.руб. можно, например, купить 5-летний Лансер IX седан 1.6 л с полным фаршем и пробегом "немного за 100"

это в Москве такой ценник?
а где можно глянуть предложения подобного плана?

[POP]

Это выражение из области вода мокрая а ветер из воздуха.
Ты знаешь конкрентные проблемы и особенности на АвтоВАЗе?
Судя по всему нет.

Нет. Я знаю только то, что ВАЗ не способен создать и выпустить современный, качественный двигатель.
А уж какие проблемы ему мешают - неграмотные конструктора или жадные менеджеры - мне, вобщем-то, параллельно.

Зачем что-то покупать, если конструктора и так все знают. И причиной того, что им НЕ ДАЛИ реализовать задуманное, является не их уровень компетенции, а приказ сверху - сделать в пределах бюджета.

Да я догадываюсь, что уровень компетенции конструкторов гораздо выше моего, как и менеджеров, как и директоров, как и рабочих на конвейере.
Особенно, что касается конкретных проблем ВАЗа и конкретных операций.
Вот только, почему всё это собрание компетентности на выходе получает такой результат - мне не понятно

Это для тех кто орет из-за забора так все просто кажется. А в реальном коллективе есть те, кто деньги платит и те кто деньги получают.
И есть субординация и трудовая дисциплина.
А от товарищей, которые у нас любят вопреки политики партии делать все по своему везде избавляются.

Знаешь, когда начинают усложнять простые и общепонятные вещи (вроде "вода мокрая") до уровня "место тут прОклятое", для меня это означает только одно - ничего хорошего из этого не выйдет.

Может быть может быть.
С другой стороны роскошь самостоятельно создавать собственный движок доступна все меньшему и меньшему количеству фирм.
Все объединяются и экономят бюджет как могут.

А где та роскошь, если двигатель "создают" экономисты и маркетологи, вместо конструкторов?
"Кто шил костюм?"
По всему выходит - тот, кто подписывал бюджет.

Ответ на твои вопросы ты найдешь сам, если будешь исходить из предпосылки, что на АвтоВАЗе конструктора не идиоты, а ты не самый знающий человек на планете.

Вот исходя из этих предпосылок, я и не могу найти ответы на эти вопросы.
Потому и задаю их тем, кто ближе к теме.

Но могу сразу подсказать, что спущенное сверху ограничение по стоимости конечного изделия перечеркнуло все вкусности, которые хотелось реализовать.
Что, в принципе, также было упомянуто в приведенной мной цитате.
Просто успокойся, включи голову и вдумчиво почитай это еще разик.

Ну так, давайте дальше будем экономить на спичках в производстве, выпуская по принципу "слепила из того, что было" и залазить этим в карман потребителю. А потом удивляться "почему нас не любят?", требовать преференций от гос-ва, таможенных барьеров... и т.п....
Нормальный поршень + нормальные маслоотражательные колпачки, + хвостовик на к/в = максимум тысяча-полторы рублей на один экземпляр двигателя.
Добавляем качественный чугун, многослойные вкладыши - пусть ещё 2 тысячи.
На сборке добавляем три-четыре операции по подбору и подгонке по весу - ещё три-четыре тысячи.
Итого стоимость автомобиля выросла аж на 7 тысяч рублей (включая все налоги), а ресурс движка достиг желанных 200 тысяч без гемороя, вибраций и стуков до первой капиталки.
Правда? Это так дорого?

Угу. Знаю что ты скажешь (если будешь защищать экономистов).
"На 800 тысяч экз. в год, дополнительные затраты аж 5,6 милиарда! Ужас!"
А теперь посчитай с точки зрения экономиста-потребителя.
Во что обходится исправление мелких и не очень недостатков, косяков и недоработок по причине "экономии"? А если умножить на 800 тысяч?

Меня встречали в аэропорту на недавно купленной Калине 2010 года и ничего такого я там не слышал, как, впрочем, и на всех прочих Калинах-такси, коими Тольятти насыщено в полной мере, и убитыми эксплуатацией.

Так не поленись открыть капот и послушать холодный движок
Ну в салон любой ВАЗовский зайди

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:18 ----------

а в реальном коллективе есть те, кто деньги платит и те кто деньги получают.

В реальном мире было принято, что есть тот, кто делает,а есть тот, кто платит за сделанное.
Вот пока конструктор будет работать на главбуха - заказчиком будет главбух, а вместо двигателей и автомобилей будут производиться нули на банковских счетах "заказчика", вот до тех самых пор, мне "побочный продукт" такого производства, в виде повозки нафиг не нужен.

[Gugens]

[/COLOR]
21-05... 07 и т.д.[COLOR="Silver"]

Не, эти не годятся, там за рулем жутко не удобно.

[Charger]

Гыгык. Сдаётся мне, что тока у нас ещё делают простые и ремонтопригодные автомобили-волокуши. А основные производители гонят товар...