Сибирская нация

[FireBird]

религия - лишь один из комплекса признаков,часть общей культуры. В переписи 1897 переписывали по народности на основании родного языка

Что было мной ранее указано. Мной было также указано, но почему-то осталось незамеченным, то, что возможно искусственное создание национальностей с помощью, например, религии.

нет, пока связь с традициями прабабушки не будет потеряна окончательно.

Традиции пробабушек русских, украинцев и белорусов нами не потеряны. Но вот национальности почему-то разные.

...остался той же.

Замечательно. Вы только что урезали приведённое Вами же определение национальности наполовину.

Общее потомство может быть. Будет полукровка, так или иначе тяготеющий к одному из родителей.

Но если мать- ханты, а отец - манси, белорус у них никак не родится, а джедай тем более.

Полу-, простите, что?

Видели...только национальность по крови не определяется, с этим не ко мне.

Так определяется или не определяется? Вы уж, пожалуйста, приведите две рядом стоящих фразы к общему основанию.

Угу,а у меня что написано?

У Вас много чего написано. Выше я уже привёл пример этой надписи.

Вы себе противоречите. "Человек бегает со световым мечом, кастует заклинания - игнорируя наследственность и окружение тянет на джедая или эльфа" - вот и мне интересно: разве это национальность?

Никакого противоречия. Современные средства связи позволяют формировать окружение не по территориальному признаку. Соответственно, национальности могут быть сформированы и не в явно видимом окружении. И ещё раз прошу Вас - всё-таки определитесь с кровью и наследственностью. Очень странно видеть в соседних предложениях разное отношение к этому вопросу.

Вы это серьезно?Потому что государство с произвольно меняющимся национальным составом рискует прекратить своё существование

POP на это хорошо ответил.

Для мононационального государства это действительно может быть проблемой, но только до тех пор, пока оно хочет оставаться мононациональным. Государство не есть что-то "rock solid", оно может и измениться, не перемещаясь территориально.

Если же стоит вопрос о том, что вопрос национальности используется в качестве основания для сепаратизма - то это вопрос отнюдь не "национальности". Это вопрос политических устремлений лидеров движения сепаратизма, и вводить рамки для отдельного человека в вопросе национальности для решения этого вопроса - это очень странно. Сепаратизм, хотя легче всего и управляется с помощью национального вопроса, может быть продвигаем и на основании других лозунгов, с национальностью никак не связанных. И бороться надо именно с причиной - инициаторами сепаратизма, а не с последовавшими за ними толпами.

[1st.RVG_Sky]

А можно я тоже похожу, попереписываю? У меня тоже найдётся применение собранным данным.

какое?

[POP]

какое?

Не скажу
А что?
Не знаешь как использовать?

[Dzen]

Национальность — в русском языке термин, обозначающий принадлежность индивида к определённой этнической группе.
Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
Некоторые определения этноса:
Л.Н.Гумилёв:

тнос — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность (структура), противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплиментарности и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.

В.А.Тишков:

«Народ» в смысле этнической общности — группа людей, члены которой имеют одно или несколько общих названий и общие элементы культуры, обладают мифом (версией) об общем происхождении и тем самым обладают как бы общей исторической памятью, могут ассоциировать себя с особой географической территорией, а также демонстрировать чувство групповой солидарности.

Ну вот когда джедаи выработают свой язык, стереотип поведения, приобретут общую историю, территорию проживания, составят системную целостность и смогут сколь-нибудь долго после этого просуществовать, то тогда можно будет назвать их нацией, этносом, народом. А пока они - придурки со световыми мечами.

[FireBird]

Национальность
Народ
Народность
Нация

Язык есть у эльфов, стереотип поведения и общая история сработана Толкиеном, Лукасом и К, общая территория проживания последние полвека в связи с развитием средств связи не является необходимой, системная целостность в определениях отсутствует.
Одно другому не мешает. Национальность "джедай" вполне может означать и "придурка". Но может и не означать.

[ПРОФЕССОР]

Ну вот когда джедаи выработают свой язык, стереотип поведения, приобретут общую историю, территорию проживания, составят системную целостность и смогут сколь-нибудь долго после этого просуществовать, то тогда можно будет назвать их нацией, этносом, народом. А пока они - придурки со световыми мечами.

Примерно так. Бегание со световым мечом - это максимум хобби (точно так же, как и разговаривать "по-эльфячьи")

---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:18 ----------

Сам не понимаю. Зачем нужно ограничивать человека в правах и получать проблемы там, где можно без этого обойтись?
Зачем приводить ложные аналогии? Ты себя относишь к кошкам или к собакам? Усы, лапы, хвост можешь предъявить?

Мама русская, папа русский, соответственно и я не эльф, ну и не джедай, естественно.

[Dzen]

Национальность
Народ
Народность
Нация

Язык есть у эльфов, стереотип поведения и общая история сработана Толкиеном, Лукасом и К, общая территория проживания последние полвека в связи с развитием средств связи не является необходимой, системная целостность в определениях отсутствует.
Одно другому не мешает. Национальность "джедай" вполне может означать и "придурка". Но может и не означать.

Ну давайте возьмём приведённую Вами формулировку:

Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. Право нации на самоопределение. Интересы нации. Равноправие наций.

Покажите территорию, где живёт устойчивая общность джедаев.
Про историю, сработанную Толкиеном и Лукасом шутка неудачная. Меня не развеселила.

[Kelindil]

Национальность - это никак не права,а судьба. Так же как и Родина.

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни

...и никакая демократия не поможет, по щучьему велению, эти особенности психологии, традиции, обычаи и образ жизни в себе вдруг искоренить и заменить на другие.


---------- Добавлено в 02:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:11 ----------

причем тут отсутствие возможности выбора?

Своими правами пущай каждый распоряжается по своему, но государство должно рамки задавать (в пределах разумного). Ничем не обоснованный выбор национальности,пмсм, в эти пределы разумного не очень укладывается.

Вы думаете, что какой-нибудь чеченец выросший в окружении каки-нибудь голландцев будет танцевать лезгинку? Какой он будет национальности?

А если человек следует какому-нить эльфийскому образу жизни, пытается говорить по-эльфийски, одеваться....ну тусит он с толкинистами давно
Он кто по национальности? по вашей же логике он - эльф.

Вообще, просветите какая-такая польза государству с гражданским обществом от моей национальности? Зачем разделять на, в наше время абсолютно условные, национальности?
Если человек пишет в переписи что он джедай или ещё кто, это не значит, что он себя им считает (хотя такие тоже есть), это в первую очередь безразличное отношение к национальному признаку. Что в этом плохого?

[yess111]

Вот-вот... изыматели хреновы...
Всех переписать и построить....
А можно я тоже похожу, попереписываю? У меня тоже найдётся применение собранным данным.

можно....

[boom]

Настоятельно рекомендую не относиться всерьёз к данным переписи. Сам был переписчиком. Сначала всё было нормально - дали номера домов, которые нужно обойти. Когда их по 2 раза обошли и процентов 70 квартир переписали, начальство заявило что план не выполняется, нужно больше людей. Все сидели в штабе и "выполняли план" по количеству людей. Все естественно с вынесенным уже мозгом, так что не нужно ничему удивляться.

[FireBird]

Покажите территорию, где живёт устойчивая общность джедаев.

Покажите мне территорию, где живёт вся устойчивая общность цыган. Или хотя бы подавляющая её часть.
XXI век на дворе, пора бы уже понять, что всё течёт, всё меняется.
Земной шар стал очень маленьким.

---------- Добавлено в 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:30 ----------

Вообще, есть понимание почему "общность территории" вошло в определение национальности, или есть просто следование кем-то сделанному определению?
Или некоторое слово всё время своего применения обозначает один и тот же предмет/явление?

[mens divinior]

Мной было также указано, но почему-то осталось незамеченным, то, что возможно искусственное создание национальностей с помощью, например, религии.

не осталось незамеченым 1 - при помощи не только религии. 2 - оно было не искусственным.

Традиции пробабушек русских, украинцев и белорусов нами не потеряны. Но вот национальности почему-то разные.

О-о!.. Это тема давняя и обширная. И существует кстати мнение, что эти национальности...как бы помягче -не очень разные.Не будем углубляться, ибо - оффтоп Но в итоге это разделение подсобило развалу империи.

Замечательно. Вы только что урезали приведённое Вами же определение национальности наполовину.

не урезали...) Есть же понятие первого языка, того на котором человек думает, на котором сказал "мама". Изменение языка в следствии эмиграции этого особо не поменяет, равно как и традиции - они усваиваются на почти рефлекторном уровне. Укоренившиеся привычки вообще очень сложно изменить.

Так определяется или не определяется? Вы уж, пожалуйста, приведите две рядом стоящих фразы к общему основанию.

В моих постах всё сводится к культурному аспекту. И не наследственности, а культурному наследию. Читайте пожалуйста внимательнее!
По крови (в прямом значении) определить весьма проблематично, пмсм.

Государство не есть что-то "rock solid", оно может и измениться, не перемещаясь территориально.

...при этом (заглядывая в историю) оно ослабляется в разы.

---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:07 ----------

Вы думаете, что какой-нибудь чеченец выросший в окружении каки-нибудь голландцев будет танцевать лезгинку? Какой он будет национальности?

в семье голландцев? голландцем будет

А если человек следует какому-нить эльфийскому образу жизни, пытается говорить по-эльфийски, одеваться....ну тусит он с толкинистами давно
Он кто по национальности? по вашей же логике он - эльф.

.. пытается - не считаеться ))
По моей логике он - эльф, если у него мама- эльф или папа - эльф и эльфийский ему - родной язык.

---------- Добавлено в 01:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:21 ----------

Вообще, просветите какая-такая польза государству с гражданским обществом от моей национальности?

...эт смотря какая национальность....

А если серьёзно.... Эти самые обычаи, традиции, культура они же не на ровном месте появились, и не зря так долго существуют. Если звёзды зажигают -значит это кому-нибудь нужно. Собственно они это гражданское общество его потребности и обслуживают веками, а кое-где и тысячелетиями.
Эльфийский образ жизни, как вы изволили выразиться, сформирован не историческими потребностями, а фантазией одного человека. Процесс формирования национальности - процесс длительный, (проверка временем если угодно) Много длиннее 30 лет.

---------- Добавлено в 01:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:46 ----------

Если человек пишет в переписи что он джедай или ещё кто, это не значит, что он себя им считает (хотя такие тоже есть), это в первую очередь безразличное отношение к национальному признаку. Что в этом плохого?

...бойтесь равнодушных!... Но криминального - ничего.
А вот те, которые себя таковыми считают - настораживают

[FireBird]

не осталось незамеченым 1 - при помощи не только религии. 2 - оно было не искусственным.

Разумеется искусственным. Разные христианства и ислам на той территории не зародились, а были насаждены. Согласен: религия - это всего лишь один из инструментов политики. Военная оккупация и другие методы тоже сыграли свою роль.

О-о!.. Это тема давняя и обширная. И существует кстати мнение, что эти национальности...как бы помягче -не очень разные.Не будем углубляться, ибо - оффтоп Но в итоге это разделение подсобило развалу империи.

Разве для того, чтобы две национальности были именно двумя национальностями, необходимо, чтобы они различались именно очень сильно? Пожалуйста, не надо вводить дополнительные ограничения - тут и так легко запутаться.

не урезали...) Есть же понятие первого языка, того на котором человек думает, на котором сказал "мама". Изменение языка в следствии эмиграции этого особо не поменяет, равно как и традиции - они усваиваются на почти рефлекторном уровне. Укоренившиеся привычки вообще очень сложно изменить.

Мне кажется, Вы с недостаточно серьёзно относитесь к методам современной массовой пропаганды. Слово "мама" говорится одинаково практически на всех языках.
Рефлексы имеют свойство забываться, а также появляться. Пожалуйста, не надо думать, что после детства человек "костенеет". Человек обучается всю свою жизнь, не надо принижать величие человека в этом вопросе. Другое дело, что многие не управляют этим процессом сознательно и самостоятельно - но это совсем другой вопрос.
При должном отсутствии влияния со стороны непосредственного окружения (родителей, например) и наличии обычной современной массовой пропаганды (книгопечатание, телевидение, кинематография и прочее) формирование "непривычных" для данной территории рефлексов достаточно просто. Разумеется, сиё действо не покроет 100% населения, но 100 тысяч "джедаев" на всю Британию - вполне может быть.
Если человек эмигрирует в другую страну и перенимает те привычки, то, по большому счёту, его национальность меняется. Становится ли она национальностью той страны - это сложный вопрос.

В моих постах всё сводится к культурному аспекту. И не наследственности, а культурному наследию. Читайте пожалуйста внимательнее!

Спасибо, теперь я понимаю. Видимо выбор употребляемых слов был не совсем удачным.
Однако приведённое Вами определение ничего не говорит о наследии. Оно говорит исключительно о некоторых отличиях в некотором списке сфер, включающих культуру.
Прошу Вас уточнить - Вы поддерживаете приведённое Вами определение, или Вы говорите исключительно о "культурном наследии"?
Во втором случае, мне бы было приятно понять, что вы подразумеваете под "наследием", и может ли оно быть "унаследовано" не от ближайших родственников.
В этом же ключе интересен Ваш ответ на сообщение Kelindil.

По крови (в прямом значении) определить весьма проблематично, пмсм.

Национальность - вполне может быть. Но расы (и их смешения), насколько мне известно, определяются достаточно легко.

...при этом (заглядывая в историю) оно ослабляется в разы.

На государственном уровне всё так запутано, что даже непонятно так ли это. Речь всё ещё идёт о мононациональном государстве, про которое я писал эту фразу?

.. пытается - не считаеться ))
По моей логике он - эльф, если у него мама- эльф или папа - эльф и эльфийский ему - родной язык.

О, Вас трудно понять. Если следовать "отсутствию крови", то упомянутые тут "мама" и "папа" - это люди, воспитывающие упомянутого субъекта, а не родившие его?
Вы отказываете возможности воспитать человека в "эльфийском" окружении? Или просто Вы не хотите разговаривать на эту тему?

Или Вы считаете, что все национальности всегда были, и новые национальности никогда не появлялись (ибо, чтобы некто был некоторой национальности, необходимо чтобы один из его воспитателей был той же национальности - прямо как курица и яйцо)?
Так парадокс курицы и яйца давным-давно разрешён в рамках СТЭ.

[yess111]

у меня друг в штатах живет 11 лет, по привычкам и даже по лицу 100%ный американец... типичный , таких надо в рекламных роликах показывать

по национальности украинец, родился в ташкенте, полжизни прожил в сибири

в афгане воевал ( за наших)..........

[FireBird]

Если собака не хочет быть собакой, а кошка не хочет быть кошкой, то это ничего не меняет. Они все равно остаются теми, кто они есть от природы.

Мама русская, папа русский, соответственно и я не эльф, ну и не джедай, естественно.

Кошачьи и собачьи - это биологические отряды.
"Русский" - это разве биологический отряд? "Русский" с "нерусским" общего потомства иметь не будут?

Объясни мне, пожалуйста, как за полтора века из всяких "немок" появился "самый русский император" Александр III? Он же "от природы" - "немец".

---------- Добавлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:01 ----------

у меня друг

И кем он сам себя считает?

[yess111]

даже и не знаю....
жена еврейка (из наших)

[mens divinior]

Национальность - вполне может быть. Но расы (и их смешения), насколько мне известно, определяются достаточно легко.

и я того же мнения.

О, Вас трудно понять. Если следовать "отсутствию крови", то упомянутые тут "мама" и "папа" - это люди, воспитывающие упомянутого субъекта, а не родившие его?

Верно

Вы отказываете возможности воспитать человека в "эльфийском" окружении? Или просто Вы не хотите разговаривать на эту тему?

Не отказываю. Возможность с детства воспитать есть. А вот когда человек в 30 лет решает что он эльф, а злые родители упорно называют русским - странно не правда ли?

Кошачьи и собачьи - это биологические отряды.

дико извиняюсь,не отряды - семейства Отряд один - хищные.

Объясни мне, пожалуйста, как за полтора века из всяких "немок" появился "самый русский император" Александр III? Он же "от природы" - "немец".

Когда "ихние" выходили замуж за наших они принимали веру и традиции мужа. Национальность оставалась та же, но в воспитании уже первоочередную роль не играла. Налицо - наследование по отцу.

Остальное - завтра, поздно уже

[yess111]

так и отцы были "ихние" , муж екатерины 2 ну нифига не наш....

[FireBird]

даже и не знаю....

Есть возможность спросить?

жена еврейка (из наших)

Кстати, ещё общий вопрос: может ли супруг повлиять на определение национальности?

Не отказываю. Возможность с детства воспитать есть. А вот когда человек в 30 лет решает что он эльф, а злые родители упорно называют русским - странно не правда ли?

Вы опять с непонятной мне настойчивостью отказываете человеку в изменчивости с возрастом. Для меня странно, что человек в 30 и 10 лет должен ощущать себя одинаково.

дико извиняюсь,не отряды - семейства Отряд один - хищные.

Какие извинения? Это моя ошибка. Спасибо за исправление.

Когда "ихние" выходили замуж за наших они принимали веру и традиции мужа. Национальность оставалась та же, но в воспитании уже первоочередную роль не играла. Налицо - наследование по отцу.

Ваше мнение по этому вопросу мне уже было понятно на момент его написания. Поэтому вопрос адресован объясняющему национальность "природой".

Остальное - завтра, поздно уже

Завтра - в смысле "сегодня, но после сна"? Как будет угодно, тут никто никуда не торопится.

так и отцы были "ихние" , муж екатерины 2 ну нифига не наш....

Тем более.

[ПРОФЕССОР]

Объясни мне, пожалуйста, как за полтора века из всяких "немок" появился "самый русский император" Александр III? Он же "от природы" - "немец".

На этот вопрос Лера неплохо ответила:

Когда "ихние" выходили замуж за наших они принимали веру и традиции мужа. Национальность оставалась та же, но в воспитании уже первоочередную роль не играла. Налицо - наследование по отцу.

От себя могу добавить, что за несколько поколений проживания в России (и управления Россией) со стороны Романовых просто нелогично было бы не чувствовать себя русскими.
После фестиваля 1956 года в СССР родилась куча негритят, которые были записаны русскими - это нормально. А эльф - это все-таки хобби. Ну нет такой национальности, просто НЕТ!

[Scavenger]

Вопросы крови - самые запутанные вопросы в мире... ©

[Dzen]

Покажите мне территорию, где живёт вся устойчивая общность цыган. Или хотя бы подавляющая её часть.
XXI век на дворе, пора бы уже понять, что всё течёт, всё меняется.
Земной шар стал очень маленьким.[COLOR="Silver"]

У них была своя территория очень давно, а иначе как бы они собрались в общность?
Хотя тут опять вопрос к Вам, Вы дали ссылку на это определение, а теперь от него отказываетесь?

Мне больше не интересно спорить по такому малозначимому в мирное время вопросу. А вот не дай Бог начнётся БП, вот тогда Вы и доказывайте озлоблённым противоборствующим сторонам что никаких национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу. Интересно, долго ли такой агитатор протянет? И куда денутся джедаи с эльфами?

[Dennis]

Вопросы крови - самые запутанные вопросы в мире... ©

Ни чего тут запутанного нет! Чти чистоту крови, воспитывай в детях правильное понимание этого вопроса и у твоих потомков не будет проблем с самоопределением!!!

[FireBird]

На этот вопрос Лера неплохо ответила:

То есть кошка всё-таки может стать собакой? Куда же подевалась ранее высказанная категоричность?

Ну нет такой национальности, просто НЕТ!

То есть ты не признаёшь эту национальность, просто не ПРИЗНАЁШЬ!
Это твоё личное мнение - и я совсем не против того, чтобы у тебя было такое личное мнение.

У них была своя территория очень давно, а иначе как бы они собрались в общность?

О! Замечательно. Просто замечательно.
Что мешает при современных средствах связи создать общность, не связанную территориально?

Хотя тут опять вопрос к Вам, Вы дали ссылку на это определение, а теперь от него отказываетесь?

Отказываюсь? Отнюдь. Я всего-лишь прошу понять почему было дано именно такое определение, и как оно может быть понимаемо сейчас, а не триста лет назад.
Пустое цитирование без понимания сути для меня выглядит странным и безконструктивным.

Мне больше не интересно спорить по такому малозначимому в мирное время вопросу. А вот не дай Бог начнётся БП, вот тогда Вы и доказывайте озлоблённым противоборствующим сторонам что никаких национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу. Интересно, долго ли такой агитатор протянет? И куда денутся джедаи с эльфами?

Что ж, молитесь своему "Богу", чтобы масштабного военного конфликта не было. Но почему-то людям, которые принимают решения о начале таких конфликтов, глубоко безразлично мнение каких-то там церковников по этому вопросу.
Почему-то ВОВ выиграл советский народ, а не русские, украинцы, казахи и прочие. Видимо всё-таки им сумели объяснить, что "национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу".

Ни чего тут запутанного нет! Чти чистоту крови, воспитывай в детях правильное понимание этого вопроса и у твоих потомков не будет проблем с самоопределением!!!

Интересно узнать, где можно хотя бы раз в месяц почистить кровь? А то, боюсь, могло туда что-то плохое быть занесено.
Или достаточно объявить "моя кровь - чистая" и всё будет в порядке?

[Scavenger]

Ни чего тут запутанного нет! Чти чистоту крови, воспитывай в детях правильное понимание этого вопроса и у твоих потомков не будет проблем с самоопределением!!!

а классиков читать надо, все-таки.