Согласен, что был неправ, и правы только Вы:Сообщение от Udaff
Илья, как ты думаешь: снайперы носили с собой "Мух" и гранаты к подствольнику?
на второй чеченской у каждого солдата был ПНВ??
Тот самый русский Борис...
Ага, и ночной бинокль... Лёш, тебе не кажется, что ты у себя на работе что-то не знаешь о реальном состоянии дел в армии: как она жирует?на второй чеченской у каждого солдата был ПНВ??
мне сложно сказать в целом. но коммандир развед-группы, старлей Зарипов, таскал на себе винторез с прицелом и муху. при этом снайпером себя не называл и чаще всего стрелял из ПКМ. и, судя по его описанию, в его группе отдельно выделенного снайпера вообще не было, зато описывает массовое применение РПГ и РПО своей группой.
но я не буду настаивать на этом фрагменте, всё-таки эту группу готовили на охрану периметра и штурм Первомайского.
весь спор не стоит выеденного яйца и ИМХО упирается в диалектику - "применение РПГ по пехоте, засевшей в здании, считать применением РПГ по зданию, или применением по пехоте?" =)
---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------
видимо, выдавали по ситуации. в эпизоде со штурмом Первомайского Зарипов описывает, что у практически каждого был или ночной бинокль или ночной прицел, но всё, судя по всему, с матрицей первого поколения, поэтому об эффективности ничего не сказано. но на группу так же выдали один НПО-1 «Квакер», пассивные. похоже, что с матрицей второго поколения.на второй чеченской у каждого солдата был ПНВ??
Угу, снайперов не было, были просто штурмовики, выделенные под выполнение узкой задачи. Спасибо, Илья!
Илья, я бы вообще вернулся в тему, но можем рассмотреть и Умм-Каср, конечно.
Начиная с идей, заложенной создателями: предназначена для уничтожения путем двухконтурного проламывания поверхностей. Что и видно на видео - ими бьют по крыше обороняющегося здания и по стенам.
Но вернёмся на местность, в которой встретились экзоскелеты и пехотинцы. Первым делом пехотинцы рассыпятся по укрытиям и за пригроки - а Джавелин бьёт лишь по прямой видимости, и в мёртвую (для оператора) зону он не может попасть в принципе. Куда стрелять?... И многих ли прикончишь своей одной ракетой?... И что будет с экзоскелетом, если встретились не с просто пехотой, а с противотанкистами?...
Суть "спора" в том, что оппоненты пытаются, путаясь в своих аргументах, доказать, что высокие технологии всегда побеждают. А я, опираясь на исторические факты, продолжаю думать, никого при этом не переубеждая, что выигрывает лучше подготовленный к схватке... и потому это виртуальное бодание слона с китом - это что-то, весьма далёкое от попытки "подумать-прикинуть-подготовиться".
Не я и в самом деле много не знаю.))) "Меньше знаешь - лучше спишь".Ага, и ночной бинокль... Лёш, тебе не кажется, что ты у себя на работе что-то не знаешь о реальном состоянии дел в армии: как она жирует?
По штату то прицелы-ночники были давным давно. Но думаю, что не у каждого. Полагаю максимум 1 на отделение, если не на взвод.
Хотя учитывая, что в Чечне воевали сводные части, то могли наскрести по крайней мере на разведку и т.п. всего чего угодно.
Тот самый русский Борис...
Вы верно пропустили мой первый пост в этой теме, там определенно говорится о взводе http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=55
По-прежнему зачем-то пытаетесь приписать мне то чего я не говорилУгу, моя. С Вашей точки зрения, может быть, противостоящие экзосам и должны сбиться в баранье стадо, чтобы их было легче уничтожить - но не с моей.
Да в общем-то общеизвестный факт что в Умм-Касре американцам противостояли пехотинцы-ополченцы, а не стеныКак приятно (с), что Вы сейчас упомянули о том, что американцы работали Джавелинами по нераспределившемуся по местности - или всё-таки распределившемуся, а? - пешему противнику. Можно это где-то прочитать, а то Ваша ссылка на видео лишь доказывает, что там было только навесное применение по укрывающим стенам?
Опять предлагаю перечитать http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=55. Пехоту с автоматами/штурмовыми винтовками экзоскелеты будут уничтожать из 12.7 снайперских винтовок с безопасной дальности. Идея о стрельбе ПТУРами по рассыпавшейся пехоте исключительно вашаНо вернёмся на местность, в которой встретились экзоскелеты и пехотинцы. Первым делом пехотинцы рассыпятся по укрытиям и за пригроки - а Джавелин бьёт лишь по прямой видимости, и в мёртвую (для оператора) зону он не может попасть в принципе. Куда стрелять?... И многих ли прикончишь своей одной ракетой?...
Уже сказал что будет - по определению немногочисленных противотанкистов вынесут управляемыми ракетами. Хотя интересно, рассыпавшаяся обычная пехота у вас неуязвима с обстрелу ракетами, а рассыпавшиеся бойцы в экзоскелетах уязвимы, как же так ?И что будет с экзоскелетом, если встретились не с просто пехотой, а с противотанкистами?...
Именно. В том числе лучше подготовленный технически, с оружием на почему-то нелюбимых вами высоких технологиях.А я, опираясь на исторические факты, продолжаю думать, никого при этом не переубеждая, что выигрывает лучше подготовленный к схватке.
Крайний раз редактировалось Udaff; 15.11.2010 в 18:04.
Может быть, для Вас одинаковы взвод экзоскелетов и любое количество пехоты (точно, что это не я сравнил взвод экзоскелетов с разведротой из ДШБ).Вы верно пропустили мой первый пост в этой теме, там определенно говорится о взводе http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=55
Я же говорил о "множестве" именно пехоты, начиная с пары.
Пожалуйста, до обвинения в троллинге - приведите мне мою цитату, где я утверждаю, что Вы так думаете....По-прежнему зачем-то пытаетесь приписать мне то чего я не говорил
Конечно. Именно поэтому Джавелины дырявили стены и крыши только потому, что те стояли на пути траектории - а охотились-то американцы ракетами за каждым отдельным инсургентом, ага......Да в общем-то общеизвестный факт что в Умм-Касре американцам противостояли пехотинцы-ополченцы, а не стены
Боюсь даже представить себе, как обосрётся Ваш взвод экзоскелетов, когда вместо обещаных "калашей" они нарвутся на что-то, способное дать отпор......Опять предлагаю перечитать http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=55. Пехоту с автоматами/штурмовыми винтовками экзоскелеты будут уничтожать из 12.7 снайперских винтовок с безопасной дальности. Идея о стрельбе ПТУРами по рассыпавшейся пехоте исключительно ваша
Вы, ради интереса, почитайте хоть применение бронетехники против пехоты, что ли......Уже сказал что будет - по определению немногочисленных противотанкистов вынесут управляемыми ракетами. Хотя интересно, рассыпавшаяся обычная пехота у вас неуязвима с обстрелу ракетами, а рассыпавшиеся бойцы в экзоскелетах уязвимы, как же так ?
Ну, собственно, Вы прямо произнесли то, что я не люблю технологии - хотя это не так... Троллите, а жаль: я надеялся на уважительный разговор с фактами и идеями, а не придумывание за оппонента...
Здравствуйте все!
Не могу не вставить "пары слов" на тему ЭС.
Во-первых, все уже давно поняли, что главная проблема ЭС - компактный, энергоемкий источник энергии. Уважаемый Zorge даже начал считать на эту тему. (ИМХО, с увеличением емкости аккумулятора в 1000 раз за счет "нано" - перебор, ибо по всему миру кипит работа в этом направлении - улучшают только, максиум ,на десятки % )
Но почему-то все забыли, что у старых-добрых соляры и бензина энергоемкость на порядки выше "батареек". Даже при использовании не самого экономичного (в пользу компактности) ДВС с КПД 10-15% полезной энергии выделиться с единицы массы в десятки раз больше. (Не верите - посчитайте, благо можно считать реальные цифры)
И америкосы это прекрасно понимают:http://fenweapon.org.ru/index.php?op...4-37&Itemid=19В дальнейшем компания Lockheed планирует оснастить свой экзоскелет другими источниками питания: в частности, в этот костюм планируется установить бесшумный топливный генератор, работающий на реактивном топливе марки JP8.
Но это только в планах, зато уже давно был сделан той же "конторой" ЭС BLEX с миниатюрным двухтактником.http://www.youtube.com/watch?v=D47sZXiGEu8
Конструкторы XOSов вообще пока не парятся с источником энергии и подключают свое детище к розетке проводом. Зато недавно повысили КПД привода аж в 2 раза.
Не хочу строить тут из себя умника, но ИМХО действиям америкосов есть разумное объяснение. Сначала они доводят до ума привод (повышают его КПД, подвижность, устойчивость к внешним факторам и т.д.), а уже потом будут думать о движке. Зачем ставить бОльший движок с 2-кратным потреблением, если вместо этого можно сделать сам ЭС в два раза экономичнее?
Во-вторых, на тему "пиления" бюджета США.
На HULCа, до того как его показали публике было потрачено 1,1 млн $. Этож прямо как... половина стоимости танка!
На XOSы тратятся десятки млн $.
На все-все робототехнические новшества тратят порядка млрд $. (точной цыфры не знаю)
А теперь сравниваем это с военным бюджетом США - 626 млрд долларов. Т.е. на данные нужды военные тратят не более 1%. Даже если эти разработки повысят мощь США хотя бы на 2% это уже им выгодно. Не говоря уже о том, что вбухивают они сейчас в интеллектуальную собственность. При выпуске тысячи HULCов в их цене помимо себестоимости будет всего тысячная доля от стоимости разработки (+$1000).
В-третьих, годовое жалование солдат США - около ляма рублей в год. (понятно, что солдаты разные бывают, но если в среднем, то получается цыфра, сравнимая с лямом рублей) А ведь сколько затрат кроме жалования нужно на солдата. ИМХО ЭС может быть им интересен не только как уменьшитель потерь среди своих (хотя это, безусловно, важно), но и как более "экономичное" в перспективе вложение.
В-четвертых, "Ну вы, блин, даете"(c)- это насчет разговоров, что ЭС-говно. Как ни крути, сама возможность таскать за плечами один-два центнера уже открывает большие перспективы...
Ладно, пока ограничусь этим. Если интересно, могу потом продолжить.
С уважением, kolobok13
Я не разработчик, правильные термины не знаю, попробуем
Проблемы комплексные, если бы была единственная проблема энерго-снабжения то сложили бы всё давно на полку до разработки источника, а то финансы на разработки просто бы не выделяли. Инвалидные эксы направленны на базовую мобильность и не рассчитаны на какие либо нагрузки.
Потенциальные разработки похожи на гибрид инвалидного кресла с электро приводом и эксо только для ног. Самостоятельно стоять он не может, управляющему необходимы костыля чтобы поддерживать баланс. Контролируется элетро-мышечными (термин не знаю) датчиками на плечах/руках. Система и электро приводы питается от ячеек li-on, дохнут быстро и поэтому в концепции сама коляска используется как промежуточная станция быстрой подзарядки. Подкатил куда надо, встал, по-хромал малость, сел обратно в коляску подзарядится, ещё по-хромал, и покатил к розетке. Это всё на стадии экспериментальных разработок, и на данный момент питаются из рюкзачков.
Главная проблема не сколько в питании сколько в системе контроля и баланса. Существующие (мышечные) датчики не в состоянии передавать необходимый объём данных для контроля/баланса. Независимые системы не-мысленно дороги и тоже находятся на первых этапах разработки. Самый яркий пример Японский "Асимо" от Хонды. Супер-компьютер ИИ с ногами. Это чудо видел лично с одного метра и у меня по спине прошёл холодок. Система балансировки просто чумовая, в основном встроена в мягкую подошву ступней и хитро прикрыта кожухом. Там явно попахивает пневматикой и датчиками давления. На разработку, доводку и внедрения всех этих технологий в гибрид типа "инвалид-Асимо" лет 10 уйдёт как пить дать. И это в категории "деньги не имеют значения".
Всё это безусловно футуристично и интересно, но обычные люди-инвалиды которые желают мобильности успешно используют имеющиеся и главное ДОСТУПНЫЕ технологии. На данный моменты они делятся на три категории; колёсные, поддерживающие (эксы) и функциональные невромышечные стимуляторы. (FNS - термин хз)
Вот как безногий резво рассекает на Сегвее, по ГОРАМ;
http://www.youtube.com/watch?v=xYHuW1k6NiA
Инвалид с вертикальными фиксаторами, тоже Сегвей;
http://www.youtube.com/watch?v=hBL2_GVgzOs
FNS разрабатываются с середины 80х, самый известный от PARASTEP, видео 92 года;
http://www.youtube.com/watch?v=Ic-HH6xdP4o
Последний писк технологий, поддерживающий эксо;
http://www.youtube.com/watch?v=XOm8y...601B21&index=9
А вот который прокачивали на CNN после Ratyheon, эксо с электро приводом eLEGS;
http://www.youtube.com/watch?v=kyOVYHoPopM
Проанализировав всё выше показанное, можно смело смотреть на вот этого нагло бегающего засранца;
http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM
Выводы делать рановато но примерно видно в какую сторону дело катит.
Теперь псевдо-военные эксы. В отличие от инвалидных систем с электро питанием которые ещё долго-долго не будут в состоянии автономно обеспечить независимый уровень мобильности, эксы военного/индустриального назначения основаны на гидравлике. То есть все те шланги которые тянут не только электро жилы питания/данных но и гидро-шланги. Бесспорно что на гидравлике они и показывают удивительною "силу" поднимая разные тяжести и т.д., но всё это только на привязке к совершенно стационарной системе генераторов, насосов, и т.д.
Что не на одном видео не показано так это куда уходят все это шланги, и к чему они собственно присоединены. Если тот агрегат размером с индустриальный холодильник то это уже прогресс. А реально жилы скорее всего идут в авто фуру в которой всё это дело и перевозят (включая сцену, бутафорию, весь набор гантель и т.д.)
Туманные планы разработки портативного генератора на ДВС так и есть - туманные. Керосин JP8 значит газовая турбина. Сразу смотрим на разные APU. На форуме народ грамотный есть, я в таких делал дундук и позорится псевдо-расчётами не буду. Я смог только наглядно прикинуть вес турбинки, топлива и элетро-генератора на магнитах neodymium. Газо-турбинный APU Абрамса выкручивает 12 киловатт, с диким рёвом в захлёб жря керосин ну и размер/вес что такой в эксо физически не засунешь как не уплотняй. Получается что газо-турбинные просто отпадают на первом этапе. Остаются эсперементальные дизельно-роторные, на подобие того которым заменяют газо-турбинный на Абрамсе (Японцы "помогли"). Дизельно-роторный они выкатили всего пару лет назад, генератор выкручивает 10 киловатт в час. Объём ротора 330cc, потребление "меньше 4-х литров" в час. Вес 100 кило, компрессия ротора 10 к 1 с постоянным подогревом топлива в предкамерном отделе. JP8 керосин на запуск и дизель на обороты, на этом видео видны габариты второго прототипа системы;
http://www.engineeringtv.com/video/T...Power-Unit-for
Получается примерно 2.5 киловатта в час на литр соляры на системе которая до сих пор не прошла испытания по надёжности. Это действительно интересный вариант, роторные ДВС с успехом используются в авиации, особенно в сфере БПЛА. У дизель-ротора самый высокий КПД при самом низком весе/габаритах, но имеются корневые проблемы с дальнейшим уплотнением системы из за особенности принципа ротора Ванкеля. Если кто знает мини-ротора которых по габаритам можно впихнуть в эксо я с удовольствием ознакомлюсь, а на данный момент кроме поршневых двух-тактных в таких малых размерах не представляю.
Какой бы ДВС не был можно прикинуть их уровень шума и тепло-отдачи. Как не крути получается дико визжащий пепелац с шлейфом выхлопа который на ИК спалится за километры. Нечто похожее на "робот-собаку" только ещё больше, громче и горячее.
Кроме всего этого нужна система насосов, разных гидро-распределителей, вычислительную систему калибра "палец в рот не клади" и куча хрен знает чего.
Остаются атомные "паки" из категории фантастики, что ещё там может быть ну совсем хз, поэтому лично я не представляю широко шагающих амеро-эксов с гатлингами и снайперками-дальнобойками. Конечно можно придумать нечто шагающие как собака на ошейнике, т.е. на поводу у грузовика-вездехода.
За ошибки да ляпсусы шибко не ругайте, чем богаты тем и рады
"Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша
Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK
VolkVoland, я, если честно, тоже не разработчик.
На счет медицинских экзо -"это уже совсем другая история"(с)
А про двухтактники Вы правы. За примерами далеко ходить не надо: вон бензопилы - 1,5кВт при весе 4-5 кг. Парочку таких, и для легкого экзо, ИМХО, мощности хватит с запасом.
Можно позаимствовать технологии "высокого полета":http://meglin.narod.ru/photoalbum-OL.html Если эти движочки как-нибудь уменьшить раза в 3-4 (пусть и мощь уменьшиться хоть в 10 раз), будет вполне достаточно для легкого экзо.
На счет "палевности" выхлопа. Читал где-то, что в выхлопную систему танков раньше впрыскивали топливо, которое испаряясь понижало температуру выхлопа. От такого подхода отказались (вроде) из-за значительного увеличения расхода топлива. Но ЭС же будет потреблять в сотни раз меньше. (Если уж такие экономные, для охлаждения можно таскать простую воду
Прикинул про амеровский вспомогательный движок - получается КПД около 30%. Ничего такого "сверх". Многие дизели так тоже могут. Другое дело - может у "ротора" есть какае-нибудь преимущества.
Что делать с шумом? Может именно это и заставляет амеров отказаться от применения двухтактника. (хотя... они ведь даже никакого ДВС кроме прототипа BLEX не показывали
Тут есть 3 взаимодополняемых подхода:
-вместо 2-тактника применить более тихий движок
-вокруг движка разместить звукопоглащающую оболочку (ну хоть сколько-нибудь станет тише)
-совместить ДВС с "батарейками" и использовать последние для промежутков времени, когда не допустим шум. (при близком - сотни метров и ближе - контакте с противником)
Тут бы я не совсем согласился. Тот же HULC - всего 24 кг, вес батарей для часа хотьбы - 3,6 кг. От XOSа тянется исключительно кабель питания (электрический).Бесспорно что на гидравлике они и показывают удивительною "силу" поднимая разные тяжести и т.д., но всё это только на привязке к совершенно стационарной системе генераторов, насосов, и т.д.
Так что сейчас, генераторы энергии еще (полу)стационарные, а вот электродвигатели и вся гидравлика уже вполне мобильные.
При этом подвижность уже сейчас весьма не плохая - даже мячик корять может.
Но как ни крути батарей на долго не хватит, поэтому я тут и говорю о ДВС.
Действительно, хотелось бы услышать мнение знающих людей.
P.S. VolkVoland, спасибо за ссылки про медмехштуки. Не знал, что раньше такое тоже делали.
P.P.S. Извянки сразу за оффтоп, но тут никто не разбирается в ЭМ-оружии (а-ля действующих на саму электронику, а не просто помехоисточники)? А то много ныне пустых разговоров на эту тему (чтобы использовать против "продвинутых" вооружений, в т.ч. против ЭС), т.к. никто с этим не сталкивался и ни у кого нет нормальных рассчетов. Сразу говорю, меня не интересуют общепопулярные статейки и книжонки. Хотелось бы конкретики. Давно хочеться расставить все точки над "i" в данном вопросе.
У Прищепенко вообще целая куча книг на эту тему:http://www.bookfi.ru/g/А.%20Б.%20Прищепенко Но увы... хотелось бы чего-то конкретнее. Пол инета при "копании" оказывается "плагиатом" этого автора. Неужели ничего нет другого?
Чтобы сразу избавиться от повторений перечислю что меня НЕ устраивает: про Антропус в "Танку ПТУР не страшен"(первоисточник тот же Прищепенко) и "Радиоэлектронная борьба - Силовое поражение радиоэлектронных систем", были и другие, но их точные названия не помню.
При внимательном прочтении здесь и вдругих источниках, прочитанных мною, набираются целая куча косяков, ставящих крест на реальности этих "трудов".
Исправил: вернее труды и опыты то скорее всего были, вот их результаты преувеличины.
Крайний раз редактировалось kolobok13; 19.11.2010 в 16:58.
.Главная проблема не сколько в питании сколько в системе контроля и баланса. Существующие (мышечные) датчики не в состоянии передавать необходимый объём данных для контроля/баланса
Это не совсем так. Асимо уже давно не тортСамый яркий пример Японский "Асимо" от Хонды. Супер-компьютер ИИ с ногами.
Системой "контроля и баланса" для любого кол-ва ног уже трудно удивить.
http://www.youtube.com/watch?v=Bd5iEke6UlE
PETMAN на ютубе посмотрел. Как увидел сразу вспомнил. Видел раньше, просто внимание не обратил поэтому название не запомнилось.
Про собак добавить нечего, а вот по поводу видео LegLab с комментировать не грех. Системы "динамического баланса" (термин хз
Если Асимо на данный момент не торт то интересно узнать где он. На сколько читал Асимо обучают не просто как стоять, бегать, останавливаться и главное как решать куда идти, а буквально ассоциативному мышлению. То есть независимо от контроллера Асимо умеет распознавать и определять ТИП объекта которого раньше не видел, а не просто сопоставлять обработанное с базой данных. К примеру показывали нечто следующее; показали Асимо стул, а потом на опознавание принесли табуретку. Вроде просто а фишка очень даже не простая. Это не бегущего толкнуть чтобы посмотреть упадён он или нет, это и есть процесс разработки искусственного интеллекта. При этом засранец ещё сам по себе бегает, автономен, а о том что там происходит в дебрях можно только догадываться.
Разные по дорожкам бегающие да прыгающие, тупые они, просто крутят програмку и всё, а вот Асимо мыслит и учится, пока как ребёнок. И если он будет 10 лет учить то что человеческому ребёнку даётся за одон день, фишка в том что некто не знает что будет когда "оно поймёт". Процесс само-познания может произойти за долю секунды, кто его знает, а вот лимиты у такого расклада совсем не сопоставляются с нашем восприятием реальности как таковой. Там что 10 лет, что 100, что 10 секунд, с точки зрения чего вообще. Ракурс что актуально, а что (и кто) нет.
Представим что за 10 лет технологии эксо разработают до совершенства, будут двух-ногие землю топтать. Сколько на топчут? А без разницы как только появятся думующие штуки у которых нужды ну совсем в другом ракурсе.
По Голливудским грубо говоря, эксы, разные бегающие/прыгающие роботики это в теме "СкайНет", а типа Асимо в теме "Матрица" только по ненадобности без драмы.
Эх блин, сразу на вспоминал целую кучу фантастики которую в детстве перечитал.
---------- Добавлено в 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:19 ----------
Собственно;
http://www.youtube.com/watch?v=YPoANTKo5kA
20+ лет в разработке. Представим ещё лет 20-30. ПМСМ эксо это концепция прошлого, не материализованного прошлого, а будущее за "ними".
"Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша
Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK
2VolkVoland: что-то у тебя совсем фантазия разыгралась
Ну дык человеку только кажется, что он держит а не поддерживает
Просто у всех этих роботов на каждую ногу 4 гидропривода, а у человека на каждый палец ноги по 2, но для экзоса это и не важно. Знаю точно, что с задачей "стояния" среднестатистический солдат справляется отлично без всякой помощи.
Так что для справедливости нужно сравнивать роботов Boston dinamics хотябы с человеком на ходулях. А асимо он вообще
для ходьбы по сцене, и рукомашества зрителям сделан. Отличать табуретку от стула, это замечательно, тока в создании экзоса никак не поможет.
ИМХО, делать более-менее умного робота-шагохода - задача не тривиальная. Это только на наш, человеческий взгляд : стоит камень - ну че его не обойти, кочка - чуть ногу выше, бревно - просто перешагнуть. Вроде все просто. Но, не осознавая этого, наш мозг автоматом прокручивает для этого нехилые алгоритмы. Т.к. у роботов буквально "железная" логика, все это надо прописывать либо делать суперуниверсальную программу поведения. И то и другое - дело сложное. Тот же BigDog - может на данный момент идти в динамике только по гладкой поверхности, по неровностям - только "статичное" передвижение (т.е. без неустойчивых положений). Много болтал на эту тему с другом-программером. Да и сам когда-то пытался сделать игрушку на комп - запарился и бросил, это только на первый взгляд - все просто.
Именно это и есть одна из главных причин создания ЭС. В самом деле, в ЭС все решает человек внутри, а механика просто повторяет его движения.
Добавил:
Вот вам и мини источник питания: Газотурбинное микро
Становиться очевидной причина тяготения американских конструкторов ЭС к турбине.
Крайний раз редактировалось kolobok13; 20.11.2010 в 00:28.
2VolkVoland: что-то у тебя совсем фантазия разыгралась
Фантазия это хорошо
Было бы просто распознавание образов внимание бы не обратил.
Мне кажется что те кто детей воспитывал вот это воспримут по серьёзней чем машинальные рефлексы;
http://www.youtube.com/watch?v=QfPkHU_36Cs
Палец на спор что те ребята в Франкфурте которые в плотную работают с Асимо не раз подмечали на сколько процесс схож с воспитанием ребёнка.
Ещё 20 лет в том же направлении и кто знает.
---------- Добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------
Как человек который балуется йогой могу сказать что для меня баланс это не функция а состояние. Поза поддерживается на первых этапах, а когда достигается, позу держиш. Самая трудная, как не странно, это очень-очень медленное вставание. Такое видел только один раз, в 1990-ом году. Йог мастер плавно, еле заметно вставал держа позу на протяжении 5-ти минут. Попробуйте сами, гарантирую что после 7-ми потов на простых позах у вас ракурс слегка поменяетсяНу дык человеку только кажется, что он держит а не поддерживает
Просто у всех этих роботов на каждую ногу 4 гидропривода, а у человека на каждый палец ноги по 2, но для экзоса это и не важно. Знаю точно, что с задачей "стояния" среднестатистический солдат справляется отлично без всякой помощи.
Так что для справедливости нужно сравнивать роботов Boston dinamics хотябы с человеком на ходулях. А асимо он вообще
для ходьбы по сцене, и рукомашества зрителям сделан. Отличать табуретку от стула, это замечательно, тока в создании экзоса никак не поможет.
Буддийские монахи тоже плотно занимаются в том же направлении, учатся и усердно тренируются целенаправленно ходить, пешком. Я так не умею и далеко мне до такого, но смотря на разные без-толку прыгающих роботов и сравнивая их механические судороги с медленными но разумными шагами Асимо, я элементарно представляю Асимо (и ему подобных) на утренней разминке Тай-Чи вместе с обществом.
Футбольный мячик он отлично пинает, не теряя баланса. Бывало что на разных показания терялся и спотыкался, обучают его.
Асимо созданию экса точно не поможет, кому летать а кому не дано.
Оффтопно получается но именно с этой точки зрения я рассматриваю разработки эксов как псевдо-промежуточный этап. Примерно так же как и абсолютно бесполезные авто-гибриды у которых "следующая" ступень "развития" официально является ШНУРОМ который на ночь втыкается в розетку.
---------- Добавлено в 20:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:19 ----------
Скорее так и есть. Не знаю если оператор экса полностью контролирует балансом. Думаю что движение/баланс достигаются совокупностью системы с контролем оператора.
Спасибо, интересно. Несколько лет назад опубликовали данные испытаний нано-турбин, помещяются на палец. Точности не помню, на вскидку нашёл одно видео, у этой обороты 240,000 в минуту;Добавил:
Вот вам и мини источник питания: Газотурбинное микро
Становиться очевидной причина тяготения американских конструкторов ЭС к турбине.
http://www.youtube.com/watch?v=3_cSyEDSniI
"Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша
Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK
Обидно: опять нет времени. Так что... "буду краток". (с)
Действительно, может показаться, что основная проблема отсутствия массового применения экзосов - это отсутствие источника энергии. А если глянуть глубже?...
Единственное, что кардинально отличает экзоскелет от других типов боевых конструкций - это тип движителя: бипод (две ноги). Трипод устойчивее, квадропод ещё устойчивее, мультиподы вне конкуренции, если не говорить о переходе на иные типы движителя (ползающие гусеничные или катящиеся колёсные и т.д.) Чем хорош бипод?
Всего двумя функциями: лучшей реакцией на любые воздействия и бОльшей адаптацией к способу хождения человека.
Со вторым понятно: все-таки экзоскелет предназначен быть "второй кожей" человека. А с первым что не так?
А всё не так.
Особенно после применения остальных параметров. Ведь экзос, имеющий собственные мозги и собственное понимание, куда и как двигаться, будет помехой оператору. Значит, управлять должен оператор - и направлением движения, и точкой опоры, и балансом конструкции. Причем, делать это, не нарушая основных функций, для которых экзос создан (боевой - для ведения боевых действий). И, соответственно, действия оператора должны быть инстинктивными: внутреннее ухо показало опасный крен - спинной мозг отреагировал изменением положения тела - управляющие контакты дали толчок конструкции - экзоскелет изменил положение в пространстве. И всё это в динамике и не задумываясь, над тем, что именно надо сделать.
Можно это сделать в лёгком экзоскелете, задача которого только поддержка тела оператора? Можно.
Можно это сделать в чуть более тяжёлом экзоскелете, который ещё и боеприпасы несёт к штатному оружию оператора? Можно, но... Оператор весит сколько-то, половину его веса занимает вооружение и снаряжение, и ещё сам экзоскелет весит тоже немало. Итого, сколько должен весить всё это в комплексе, и как эта общая масса повлияет на динамику заданного движения и способность внутреннего уха отличить аварийную динамику от заданной?... Для тех, кто не понял: человек-то один и тот же - что в мопеде, что в машине - и удельная мощность комплекса "ТС+водитель" одинакова... но массы комплексов разные!
Ну, а можно это сделать в тяжёлом бронированном экзосе?
Не-а.
И проблема даже не массе - а в массогабаритах: чтобы внутреннее ухо сработало, надо, чтобы сошлись в одной точке пространства и центр масс оператора и центр масс конструкции. И уже по отношению к этим центрам масс дополнительно надо, чтобы относительные выступы массогабаритов конструкции хотя бы приближались к выступам массогабаритов тела оператора.
Если опять непонятно, то вот пример: наденьте небольшой рюкзак на спину с, например, 20-ю килограммами начинки. Закрепите его поплотнее на плечах и поясе, чтобы прижался к спине - и просто перелезьте или перепрыгните через, например, несколько рядов стульев. Теперь тот же груз повесьте на руки и ноги, но распределите так, чтобы 8 кило на левой кисти было мало по габаритам, а 2 кило на правой кисти было лыжами. То же самое с ногами - и попробуйте пройти тем же путём. Если кому-то это показалось всё ещё легким упражнением, то вспомните, что из-за увеличенных габаритов экзоскелета его оператор будет висеть над землёй, как на ходулях, а над его головой ещё будут помещаться выступающие части конструкции.
Про просто массу и энергию в приложении к динамике я уже не заикаюсь - хотя это единственное, что может дать выигрыш экзоскелету по сравнению с традиционными боевыми аппаратами.
P.S. Нет, не удержусь: добавим к этому еще и то, что у биподов повышенная удельная нагрузка на площадь опоры... иначе говоря: тяжелая модель, бегающая по джунглям в стиле "Аватара" - это фантастика. Ибо его нога просто утонет в мягком слое почвы...
Не соглашусь.
Совершенно необязательно. Вопрос исключительно тренировки и навыков. Ведь даже на своих двоих мы ходить учимся, а не обладаем этим умением с рождения.
На лыжах тоже не с рождения люди стоят. И автомобиль водят тоже не с рождения.
Конечно, многим будет "не дано" (с), но точно так же есть люди, которые и ходят с трудом (падают все время), и автомобиль "не чувствуют".
Человек - существо изворотливое и очень хорошо приспосабливающееся.
Добавлю еще, что помимо внутреннего уха, неплохо бы иметь обратную связь еще и на мышцы человека. Ученые проводили опыты - даже без помощи вестибулярного аппарата, человек вполне способен удерживать равновесие, стоя на ногах, только за счет того, что получает постоянную информацию о состоянии и положении своих ног за счет чувствительности мышц.
А вот с этим соглашусь. Весь смысл экзоскелета, как бипода - возможность передвигаться там, где дорог нет. А там, где дорог нет, покрытие может быть очень слабым и вязким. Аппарат или застрянет, или утонет.
Скрытый текст:
Помимо источника энергии, не хватает легких и прочных материалов для изготовления каркаса и брони экзоскелета, а также высокоскоростных, точных (как по положению, так и по усилию) и надежных активаторов конечностей. Причем под "высокоскоростных" имеются в виду "с высокой скоростью изменения развиваемой мощности".
А все остальное, на мой взгляд, в принципе решаемо.
// 地辟于丑 - Земля рождена в час Быка
Может быть, ты и прав, Илья.
Но меня смущает концепция, при которой оператор должен использовать бипод с - по определению! - высоким уровнем реакции (отклика на действия оператора) и мобильности (в том числе с массой полезной нагрузки). Как мне кажется, эта концепция к тяжёлым моделям пока неприменима, и это "пока" растянуто на долгие годы.
Обидно: опять нет времени. Так что... "буду краток". (с)Оффтопик:Извините, не удержался– Друзья! Я знаю, вы все устали, поэтому буду краток.
И ректор был краток на протяжении сорока минут. (с)А. Жвалевский, И. Мытько "Порри Гаттер"
CoValent, по поводу массогабаритных проблем я с вами согласен.
Если рассматривать именно тяжелобронированный ЭС (далее ТЭС) возникнет следующая проблема. Фото для наглядности: наклон солдата при 200 фунтах за спиной
Делает он это для сохранения ц.т. над опорой (стопами), т.к. груз перемещает ц.т. назад. В противном случае солдат просто завалиться назад.
Если же разместить за спиной еще и движок (ДВС), генератор, батареи, гидравлические насосы и распределители (для ТЭС они будут поболее чем у HULCа), полезный груз будет отстранен от тела бойца в самом лучшем случае на сантиметров эдак 20-25. Естественно, груз в этом случае будет перевешывать еще больше (+ тыльная броня при равной толщине будет перевешивать "лобовую", расположенную почти вплотную к телу) и ц.т. ТЭС будет намного позади ступней человека.
Как решить проблему?
Можно, конечно, ничего не менять и ходить/бегать под углом 30 градусов к вертикали.
ИМХО, надо как-то дорабатывать ступню. Раз уж тут встала еще и проблема давления на грунт - можно подбить 2х зайцев сразу.
Zorge
Ну насчет материалов и их прочности для каркаса все чики-пуки. Сомневаюсь, что вес каркаса того же HULCа намного более 10 кг.Помимо источника энергии, не хватает легких и прочных материалов для изготовления каркаса и брони экзоскелета, а также высокоскоростных, точных (как по положению, так и по усилию) и надежных активаторов конечностей. Причем под "высокоскоростных" имеются в виду "с высокой скоростью изменения развиваемой мощности".
Что касается брони (сразу определим и массу ТЭС):
Предупреждаю: считаю грубо в первом приближении.
Возьмем массу брони 200 кг. Масса=площадь брони * толщину * плотность. Берем площадь бронирования - 2м, плотность - 8т/м3 (сталь). Толщина получается 12,5 мм. Т.е. не пробивается из легкого стрелкового оружия. Всякие там калаши и эмки будут нервно курить в сторонке.
Можно, конечно применить какой-нибудь легкий прочный сплав. Скажем титановые легче стали в 1,6-2 (точно не знаю, но где-то в этих пределах
ИМХО, броня вполне может быть и композитной.
Масса человека - ну пусть 80 кг.
Масса силовой установки и привода - ну пусть 70 кг. (не ругайте строго за "отсебятину"
Масса груза, сколько? Ну пусть 150 кг - тогда общая масса = 500кг.
Т.е. больше массы человека (80кг) в 6,25 раза. Увеличить в длину и ширину ступни в 2,5 раза - и давление на грунт будет то же.
Ну а приводы, ИМХО, и так довольно неплохо откликаются. Вот КПД у них не мешало бы поднять.
Здесь все же соглашусь с Zorge.Совершенно необязательно. Вопрос исключительно тренировки и навыков. Ведь даже на своих двоих мы ходить учимся, а не обладаем этим умением с рождения.И проблема даже не массе - а в массогабаритах: чтобы внутреннее ухо сработало, надо, чтобы сошлись в одной точке пространства и центр масс оператора и центр масс конструкции. И уже по отношеник этим центрам масс дополнительно надо, чтобы относительные выступы массогабаритов конструкции хотя бы приближались к выступам массогабаритов тела оператора.
А зачем ТЭС какая-то сверх мобильность и ловкость? Бои едвали будут происходить вплотную, а если и будут - что мешает ТЭСу просто подбросить лимонку над собой и порешить одним разом подкравшихся супостатов. (ему самому-то пофиг на осколкиНо меня смущает концепция, при которой оператор должен использовать бипод с - по определению! - высоким уровнем реакции (отклика на действия оператора) и мобильности (в том числе с массой полезной нагрузки). Как мне кажется, эта концепция к тяжёлым моделям пока неприменима, и это "пока" растянуто на долгие годы.
Крайний раз редактировалось kolobok13; 24.11.2010 в 01:52.
Калаши и Эмки значит...
То-есть ЭС это оружие против туземцев?
А если взять автоматический гранатомёт вроде XM25 из соседнего топика с кумулятивными гранатками прошивающими 50мм на 500м , снайперку с пулей с твёрдым сердечником , пулемёт 12мм, или разработаный за пол года лёгкий птур калибром 40мм который вполне можно прицепить на место подствольника?
Кстати как будет водитель ЭС реагировать на мелкие термобарические боеприпасы для агс, подствольников или других похожих систем?
Не раздавит ли его близкий разрыв как консервную банку если там 12мм брони (возможно не герметичной).
ИМХО если и построят ЭС то для очень специфичных задач типа прорыва через зоны поражённые ОМП.
Крайний раз редактировалось Anton71; 24.11.2010 в 05:12.
Ваши права
Ответить с цитированием
