ФМ, теоретические рассуждения

[пуфик]

Мдя... нус с прикидом "3-5 сек" я пролетел. Может и одной будет много если считать с момента полного отрыва ДУ от планера. Однако в целом выводы схожи как не крути. На счёт Хуря что полетит хвостом назад... лётчик будет против эксперемента. В прочем у меня ещё в детско-подростковом возросте когда не правельно зделанные самолётики из тетрадного листа в обратную сторону летали хвостом в перёд суть центровки была ясна после первых раздумий и сравнения с самолётиками зделанными старшаками по "правельной схеме" складывания листа. Мысль о положительном влиянии на курсовую устойчевость смещённого вперёд центра масс подтердилась чуть после в авиа-модельном кружке задолго до того как мне опротивили школьные формулы. Мдя...
Так-вот. Я охотно соглашусь с тем что хурь без двигла и облегчённый на вес БЗ и горбчки может двигаться как утка в некоторых идеальных условиях одних их основных будет как минимум симметричный к плоскости движения профиль крыла либо просто плоский. А как максимум нормальный но развёрнутый назад. Но как говорится если бы да кабы во рту росли грибы. Не полетит при имеющихся условиях эта утка блинчиком в обратную сторону. в лучшемслучае получит некоторое кручение в горизонтальной плоскости и спарашутирует разбившись об поверхность как это и наблюдается изредка в жизни.

[mr_tank]

А чего на второй вопрос, не было желания ответить?

если там магнус, то ответ на второй очевиден, ибо обдув сменился на противоположный.

А теперь уже неясно, особенно в связи с моментом от этой силы. Откуда, пуля ведь короткая.

[kooksa]

Вот те на. У мяча не может быть подъемной силы Вы конечно сейчас меня опять попросите не говорить глупости, но я вас просто попрошу нарисовать мне мячь, два мяча, первый с нулевым углом атаки и второй, например с углом атаки градусов 10. Можете выложить здесь этот рисунок, но перед этим я бы рекомендовал внимательно на них посмотреть и сравнить, если отличий найдете больше чем цифра 1 на втором рисунке, сразу выкладывайте

Если для вас подъемная сила может возникать только при наличии угла атаки, то тогда действительно будет сложно спорить. Вот тогда ссылочка, тоже почитайте (а то только предлагаете всем почитать и посчитать). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...83%D1%81%D0%B0 К этому же вопросу, пользуясь вашей терминологией, даю подсказку - может ли быть подъемная сила у искривленного профиля БЕЗ УГЛА АТАКИ?
[/QUOTE]
[/COLOR]Простите, что влезаю тут, но про центровку было настолько очевидно, что дажде не писал. Да и пуфик итак на меня "шипит"..., но зачем на Петровича наехали?
Стакан кстати, не полетит горлышком ВПЕРЕД, тоже из-за центровки Хотя, что значит "идеально отцентрированный" не совсем понял? Но это не важно, если это будет СТАКАН, то не полетит[COLOR="Silver"][/QUOTE]

Насчет центровки никто не спорит, но говорить что все остальное вторично - я бы назвал мягко говоря преувеличением. Так как лобовое сопротивление в данном случае моментально убъет скорость и самолет сорвется, что ВМЕСТЕ с нарушенной центровкой не даст лететь дальше.
На Петровича я "наехал" как вы говорите, чисто по этическим соображениям - не надо всех считать идиотами, нет скорее в его постановке вопроса - "детьми малыми и неразумными". Ошибаться могут все, даже Петрович, поэтому оставляйте себе лазейку вежливостью и отсутствием безаппеляционных суждений там где можете ошибаться.

По поводу идеально отцентрированного стакана - я имел ввиду отцентрированный стакан в продольном отношении, которому тем не менее лобовое сопротивление не даст никуда полететь. (и пожалуйста, не выдумывайте нереальных условий или двухсекундных полетов). Ясно же, что пример был для наглядности.
Развороченный нос без двигателя и открытыми внутренностями на видео вам не напоминает форму стакана?
Повторю вашими словами, не расстраивайтесь, все могут ошибаться

[An.Petrovich]

Если мой тон показался менторским - я прошу меня извинить, обидеть не было желания, а извиниться мне не сложно.
По существу вопроса: да, именно центровка здесь будет основной и главенствующей причиной невозможности управляемого полёта из-за потери устойчивости (причём не только продольной, но и боковой), поэтому я и написал что всё остальное вторично. А то, что Вы пишите про скорость:

лобовое сопротивление в данном случае моментально убъет скорость и самолет сорвется

- как раз вот это и есть преувеличение. История авиации знает большое разнообразие неудобообтекаемых капотов. И-16 - тоже в некотором смысле стакан. Не нравится И-16 - посмотрите на S.E.V. "Моментально" скорость не убивается, если бы с центровкой всё было ОК - переводим самолёт в пикирование (вплоть до отвесного) и о том что он сорвётся можно больше не беспокоиться. Да, с такого "стакана" поток будет рвать, это может приводить к рысканиям и ухудшению управляемости по перегрузке. Но ребяты, это "грибы" по сравнению с тем как изменится центровка. Поэтому я и написал про много буков - т.к. второстепенные факторы рассмотрены, а про основной и определяющий - не сказано ни слова. Ну извините, неудачно пошутил.

--- Добавлено ---

Да, и вдогон, насчёт полёта хвостом вперёд.
Если при полёте носом вперёд фокус оказался впереди Ц.М., то это вовсе не означает того, что при полёте хвостом вперёд он останется там же и не переместится, т.е. снова не окажется впереди Ц.М. (по направлению полёта). Поэтому тут догадки - это лишь догадки. Нужно продувать (хотя кому это нахер нужно). Я бы скорее предположил, что при потере двигателя у истребителя (что само по себе является странным повреждением, а были ли в истории вообще такие случаи?) - самолёт резко сделает "Кобру" (с гораздо большей вероятностью на положительные углы, чем на отрицательные, т.к. исходный УА наверняка был положительным), и в положении пузом поперёк потока начнутся колебания по УА с большой амплитудой, с одновременным подкручиванием по кренам и броскам по рысканию вплоть до пол оборота - оборота, или даже вращение. Т.е. падать такой самолёт будет как падает осенний лист - по очень мало предсказуемой траектории, больше оставаясь в положении плашмя, периодически соскальзывая на крыло, и т.д.

[SMERSH]

Мдя... нус с прикидом "3-5 сек" я пролетел. Может и одной будет много если считать с момента полного отрыва ДУ от планера...

Если человек способен признать свою ошибку, то это очень хорошо его характеризует Планер, кстати может совсем просто развалиться, при таком "раскладе", если в момент выхода на большие углы атаки будет превышено ограничение по перегрузке..., ну это так дополнение.

если там магнус, то ответ на второй очевиден, ибо обдув сменился на противоположный.
А теперь уже неясно, особенно в связи с моментом от этой силы. Откуда, пуля ведь короткая.

Считается, что если пуля достаточно устойчива, то она будет стремится оставаться на траектории при любых обстоятельствах. Но. Пуля все равно уходи с траектории в сорону действия силы и перпендикулярно углу ветровой нагрузки...
Меня "немного" беспокоит, что при появлении дополнительного угла ветровой нагрузки момент от аэродинамической подьемной силы развивающейся от такого угла (от которой пуля в результате и уходит в сторону действия силы) заставляет ось "гироскопической пули" отклоняться в ту же сторону, куда и момент от силы магнуса стремиться развернуть ось пули (как если бы она не была гироскопом). Мои сомнения нашли подтверждение в американском исследовании, смотри рисунок во вложении. При стрельбе из Браунинга, с носителя в бок, на "некислой" скорости, они обнаружили так называемый "аэродинамический прыжок" пули калибра 12.7 мм...
Про обдув сменился на противоположный, как по мне - правильно.

Если для вас подъемная сила может возникать только при наличии угла атаки, то тогда действительно будет сложно спорить.

Скрытый текст:

Вот тогда ссылочка, тоже почитайте (а то только предлагаете всем почитать и посчитать). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...83%D1%81%D0%B0 К этому же вопросу, пользуясь вашей терминологией, даю подсказку - может ли быть подъемная сила у искривленного профиля БЕЗ УГЛА АТАКИ?

Спасибо за ссылку. Нет, не может быть у объекта шарообразной формы подъемной силы. Аэродинамическа сила - R, конечно будет, но она будет состоять только из сопротивления и в случае вращения - силы Магнуса. Посмотрите тогда на схему образования силы Магнуса, если по моей ссылке не смогли обнаружить такую картинку. Успокойтесь и подумайте над этим. Дам еще одну подсказку, у шара нет "хвостика" как у профиля крыла

Насчет центровки никто не спорит, но говорить что все остальное вторично - я бы назвал мягко говоря преувеличением.

Это, как вы говорите "преувеличение" просто отсекает все малосущественные вопросы. Представьте канатоходца и вдруг разорвавшийся канат. От чего падает канатоходец? Наверное не от того, что не может в падении держать равновесие

Так как лобовое сопротивление в данном случае моментально убъет скорость и самолет сорвется, что ВМЕСТЕ с нарушенной центровкой не даст лететь дальше.

Самолет МОМЕНТАЛЬНО "крутанет вокруг хвоста", в направлении хвост в низ - обрубок вверх и сила сопротивления от КРЫЛА при очень быстром выходе на закритику, будет на порядок больше, чем от "плоской морды"... Молоток не полетит вперед ручкой по аналогичным причинам

[An.Petrovich]

Это, как вы говорите "преувеличение" просто отсекает все малосущественные вопросы. Представьте канатоходца и вдруг разорвавшийся канат. От чего падает канатоходец? Наверное не от того, что не может в падении держать равновесие
Самолет МОМЕНТАЛЬНО "крутанет вокруг хвоста", в направлении хвост в низ - обрубок вверх и сила сопротивления от КРЫЛА при очень быстром выходе на закритику, будет на порядок больше, чем от "плоской морды"...

+1

[SMERSH]

...Да, и вдогон, насчёт полёта хвостом вперёд.

Скрытый текст:

Если при полёте носом вперёд фокус оказался впереди Ц.М., то это вовсе не означает того, что при полёте хвостом вперёд он останется там же и не переместится, т.е. снова не окажется впереди Ц.М. (по направлению полёта). Поэтому тут догадки - это лишь догадки. Нужно продувать (хотя кому это нахер нужно). Я бы скорее предположил, что при потере двигателя у истребителя (что само по себе является странным повреждением, а были ли в истории вообще такие случаи?) - самолёт резко сделает "Кобру" (с гораздо большей вероятностью на положительные углы, чем на отрицательные, т.к. исходный УА наверняка был положительным), и в положении пузом поперёк потока начнутся колебания по УА с большой амплитудой, с одновременным подкручиванием по кренам и броскам по рысканию вплоть до пол оборота - оборота, или даже вращение. Т.е. падать такой самолёт будет как падает осенний лист - по очень мало предсказуемой траектории, больше оставаясь в положении плашмя, периодически соскальзывая на крыло, и т.д.

Согласен, что может и так. Согласен и с тем, что "не нужно". Высказал всего лишь соображение, под впечатление эффекта от оторванных плоскостей

[kooksa]

Петровичу.

+10

Я уже говорил вам, что с вами приятно иметь дело - еще раз подтверждаю. Согласитесь, спорить интеллигентно приятнее. С выводами вашими тоже соглашаюсь.

--- Добавлено ---

to SMERSH

С чего вы взяли что я "неспокоен" ?
По поводу тела шарообразной формы, чем вам не понравилась моя ссылка, в которой конкретно говорится про наличие подъемной силы у вращающегося мяча? Она хуже вашей? Или не подпадает под ваши понятия подъемной силы? Я например руководствовался общим понятием типа
"Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот."
И вы не находите, что эффект Магнуса это частный случай применения уравнения Бернулли (при наличии вращающегося объекта шарообразной формы)? При чем здесь угол атаки, который вы просили меня найти у мяча? И вы кстати не ответили на вопрос-подсказку про наличие подъемной силы у кривого профиля с углом атаки 0 гр.
Далее, в случае с пулей вы пишете про наличие подъемной силы от эффекта Магнуса - не противоречит ли это вашему предыдущему посту в мой адрес? Подсказка - рассмотрите шарообразную пулю.

Теперь о хорошем. Убедили насчет моментального переворота самолета с оторванным двигателем (Петровичу я об этом тоже написал).
Есть маленькое но. В современных самолетах все чаще применяется схема с неустойчивостью (ц.м. сзади фокуса). Понятно что летчик не в состоянии парировать случайные отклонения, за него это делает автоматика-электроника. Будь у меня желание вдаваться в такую же казуистику как вы, можно было бы поспорить про сугубо "теоретическую возможность" полета с нарушенной центровкой, но я этого делать не буду, так как рассматривали мы конкретный пример на видео.

Дальше будет. Основное ваше заблуждение я вижу в оправдывании возможности трассы "завернуть за угол", визуально опередить продольную ось самолета (прицел) в установившемся скольжении. Все указывает на то, что считать вы умеете и предмет знаете, может просто ищете опять же несуществующие условия для такого опережения?
Для продолжения спора считаю необходимым уточнить начальные условия. За основу я бы взял именно существующее видео из Боб, с которого и начался спор - нога влево, и трассы идут еще левее прицела.???

[SMERSH]

...По поводу тела шарообразной формы, чем вам не понравилась моя ссылка, в которой конкретно говорится про наличие подъемной силы у вращающегося мяча?

Скрытый текст:

Она хуже вашей? Или не подпадает под ваши понятия подъемной силы? Я например руководствовался общим понятием типа
"Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот."
И вы не находите, что эффект Магнуса это частный случай применения уравнения Бернулли (при наличии вращающегося объекта шарообразной формы)?

У вас было одно высказывание, в ответ на реплику:

Так обдув сущетвенно сильнее, как подтверждение большой величины сноса могут служить крученые мячи, там загиб видно очень хорошо.

Ваши предыдущие посты заслуживают уважения, но вот в случае с крученым мячом чисто уравнение Бернулли и практически та же подъемная сила уводит с траектории. На одной стороне крученого мяча скорость полета складывается со скоростью вращения, а на другой вычитается.

Где вы одновременно с "наездом" на человека показали, что именно эффект Магнуса вам не знаком. Сейчас, вы просто пытаетесь найти выход из "того" положения которое сами и создали. Так может, просто не надо было "стартовать" изначально?

При чем здесь угол атаки, который вы просили меня найти у мяча?

При том, что Подъемная сила профиля крылаесть функция от угла атаки, читай величины искревления элементарной струйки воздуха (если Бернулли помянуть) чего в случае с шаром быть просто не может, его как ни обдувай, он круглый и искревляет воздух одинаково...
А вот складывание векторов скорости набегающего потока с вектором движения пограничного слоя воздуха, увлеченного телом вращения и как следствие появление зон с разными давлениями и есть эффект Магнуса, а сила, при этом получающаяся и есть силой Магнуса.

Можете конечно называть такую аэродинамическую силу и "подъемной", но это сразу режет слух. Мне, например, до сих пор не удавалось встречать график изменения ПОДЪЕМНОЙ силы от скорости вращения тела шарообразной формы... Вы такой видели? Зависимость Су по w можете показать?

И вы кстати не ответили на вопрос-подсказку про наличие подъемной силы у кривого профиля с углом атаки 0 гр.

Эта не та "пуля", которая меня сразит на повал Буду мучать вас и дальше не ответом на этот элементарный вопрос...
Подсказка, если по аналогии, то я с вам пытаюсь в интегралах разобраться, а вы, с лукавым "ильичевским" прищюром спрашиваете - "а сколько будет дважды два, а?"

Далее, в случае с пулей вы пишете про наличие подъемной силы от эффекта Магнуса - не противоречит ли это вашему предыдущему посту в мой адрес? Подсказка - рассмотрите шарообразную пулю.

Нет, не противоречит. Вы наверное мои сообщения через слово читаете? Так делать не надо.
Сила магнуса заставляет изменять положение носика пули, относительно "набегающего" воздуха в следствие чего на пуле (теле оживальной формы) возникает пререраспределение давления (как на профиле крыла) и возникает аэродинамическая сила подходящая под определение ПОДЪЕМНАЯ на 100%
Пуля еще и гироскоп..., это так на всякий случай.

Дальше будет. Основное ваше заблуждение я вижу в

Скрытый текст:

оправдывании возможности трассы "завернуть за угол", визуально опередить продольную ось самолета (прицел) в установившемся скольжении. Все указывает на то, что считать вы умеете и предмет знаете, может просто ищете опять же несуществующие условия для такого опережения?
Для продолжения спора считаю необходимым уточнить начальные условия. За основу я бы взял именно существующее видео из Боб, с которого и начался спор - нога влево, и трассы идут еще левее прицела.???

Сразу ярлык и прочая, прочая... Опять как с танком?

Немецкий учебник для бортстрелков (1944 года) подойдет в качестве аргумента для Вас? Или у сумрачного арийского гения земля "плоская"?

[GUMAR]

Кхм.. Свои пять копеек. Стрелял из мощной воздушки пульками наоборот - юбкой вперед. На небольшие дистанции(до 25м) летят нормально.

А вот складывание векторов скорости набегающего потока с вектором движения пограничного слоя воздуха, увлеченного телом вращения и как следствие появление зон с разными давлениями и есть эффект Магнуса, а сила, при этом получающаяся и есть силой Магнуса.

Нас учили называть её нормальной силой. Подъемная сила есть её составляющая по углу атаки. Никаких Магнусов-шмагнусов в учебнике не видел

[kooksa]

Молодца! Вы где учились в Харькове, на Холодной Горе, на Алексеевке или в Рогани? Ладно это так, к слову, просто у вас некорректный стиль ведения спора - очень мало по делу и все больше на личности переходите.
1. Перед уважаемым мной тов. Танк хочу тут же извиниться, если был не прав в тоне, для меня (как и для Петровича) это не сложно.
Но доказать аэродинамически мою неправоту в том посте у вас что то не получается. Эффект Магнуса говорите мне незнаком, ну ну, думайте так и дальше.
2. Если принятое в большинстве (ну да, не во всех) аэродинамических и гидродинамических изданиях название "подъемная" сила для силы от разности давлений при различных скоростях обтекания профиля (в том числе и вращающегося шарообразного, и как следствие силы Магнуса) для вас не подходит - тогда ой. Все что могу сказать.
По смыслу то есть что возразить, или только иронией можете отбиваться? Но вы же непогрешимы, тогда конечно. Приведенное вами определение подъемной силы (кстати ПРОФИЛЯ крыла, а не общее) есть частный случай. Приведенное мною более общее определение вас конечно же не устроило. Ваше дело.
3. Ну до интегралов дело пока не дошло, а вот на дважды два вы упорно отвечать не желаете. Опять же ваше дело.
4. Ваши посты читаю очень внимательно, чего не наблюдаю с вашей стороны - проигнорировали полностью раздел про исходящие условия спора об уходе трассы при скольжении, кстати - в этом было начало спора, потянувшее все дальнейшие разногласия, не помните, и похоже выхода из своего заблуждения вы так и не нашли ...
5. Попрошу вас воздержаться от эпитетов и ярлыков в мою сторону, меряться мы тут не будем, но вашими же словами, у меня есть и летное и инженерное и ВВАУЛ, поэтому высказывания насчет арийского гения для меня неприемлемы, отношу лишь к вашей невоспитанности (ну вот, невольно сам скатываешься к такому же, извиняюсь).
6. Кстати, немецкий учебник для бортстрелков мне не знаком. Смею предположить, что написано там все правильно. Но в этой связи прошу еще раз вернуться к исходным условиям спора - мы говорили о курсовом оружии, не так ли. В случаях применения оружия бортстрелками (особенно под курсовыми под 90 или более, в заднюю полусферу) условия будут отличаться от наших исходящих, не находите? Хотя повторюсь, учебника этого не видел.
7. И прошу вас еще раз, давайте по делу, а то одни обещания перейти к интегралам (читай формулам), а на деле придирки к словам, казуистика и переход на личности. Негоже (смею предположить) выпускнику ХВВАУЛ ?
С уважением.

--- Добавлено ---

--- Добавлено ---

Кхм.. Свои пять копеек. Стрелял из мощной воздушки пульками наоборот - юбкой вперед. На небольшие дистанции(до 25м) летят нормально.

Нас учили называть её нормальной силой. Подъемная сила есть её составляющая по углу атаки. Никаких Магнусов-шмагнусов в учебнике не видел

Тут SMERSH чисто юридически прав, если уж дотошно подходить, то совсем уж правильно такую силу называть силой Магнуса. Но обычно (вернее очень часто) ее могут называть и подъемной, и нормальной (то есть приложенной по нормали, т.е. перпендикулярно к плоскости). На чем он теперь и пытается меня ловить за неимением других аргументов.

[SMERSH]

Молодца! Вы где учились...

Скрытый текст:

в Харькове, на Холодной Горе, на Алексеевке или в Рогани? Ладно это так, к слову, просто у вас некорректный стиль ведения спора - очень мало по делу и все больше на личности переходите.

Учился в Барнауле, Харькове (да, Рогань), заканчивал в результате Киевский ГВФ Время было такое.
Про переход на личности, тоже хочу извинится и мне это не сложно. Если Вам так показалось. Это у меня стиль общения такой, примурд..., придур..., в общем - коватый))) Мне кажется, что все в норме, но иногда, конечно перегибаю...
В общем мир-дружба-жевачка?!
Всегда говорил, что у славян так исторически принято "дать в морду-пролучить в ответ" и только затем уже нормально общаться... ну, если человек адекватный.

2. Если принятое в большинстве...

Скрытый текст:

(ну да, не во всех) аэродинамических и гидродинамических изданиях название "подъемная" сила для силы от разности давлений при различных скоростях обтекания профиля (в том числе и вращающегося шарообразного, и как следствие силы Магнуса) для вас не подходит - тогда ой. Все что могу сказать.
По смыслу то есть что возразить, или только иронией можете отбиваться? Но вы же непогрешимы, тогда конечно. Приведенное вами определение подъемной силы (кстати ПРОФИЛЯ крыла, а не общее) есть частный случай. Приведенное мною более общее определение вас конечно же не устроило. Ваше дело.

За исключением ньюансов, соглашусь

3. Ну до интегралов дело пока не дошло, а вот на дважды два вы упорно отвечать не желаете. Опять же ваше дело.

Да, четыре, там будет - четыре.
Разновыпуклые поверхности профиля сверху и снизу, по разному искривляют "струйку воздуха", в результате чего на несиметричном профиле и при нулевом угле атаки возникает разность давления - подъемная сила. Обидно просто время на это тратить))

4. Ваши посты читаю очень внимательно,...

Скрытый текст:

чего не наблюдаю с вашей стороны - проигнорировали полностью раздел про исходящие условия спора об уходе трассы при скольжении, кстати - в этом было начало спора, потянувшее все дальнейшие разногласия, не помните, и похоже выхода из своего заблуждения вы так и не нашли ...

Раз читаете мои посты внимательно, то должны были заметить, что своими постами я ничего конкретно не отрицал, а лишь пытался разбудить желание разобраться в чем именно багДаже под ехидными замечаниями про "очень опасен". Всегда просто сказать, что земля плоская и сжечь на костре того кто говорит, что это иначе. Земля - круглая (пусть и не настолько как было изначально показано при выявлени бага).

5. Попрошу вас воздержаться...

Скрытый текст:

от эпитетов и ярлыков в мою сторону, меряться мы тут не будем, но вашими же словами, у меня есть и летное и инженерное и ВВАУЛ, поэтому высказывания насчет арийского гения для меня неприемлемы, отношу лишь к вашей невоспитанности (ну вот, невольно сам скатываешься к такому же, извиняюсь).

О, наконец! Мне удалось найти того, кого я так долго искал Ну если мы разобрались уже, что у нас у обоих "вроде ничего так", то можем обсудить как мы етим будем пользоваться в одном очень щекотливом деле Только надо аккуратней, у практикующего инженера, они (знания конечно) всегда больше, чем у людей, пусть и с образованием, но давно забытым. Это я на Петровича намекаю, которым был неоднократно "избит" и долго потом "харкал в канаве" за свой длинный язык и плохую память но так как я злобно и упорно отбиваюсь, подозреваю даже, что он "заказал" меня одному очень злому человеку, с зеленым ником, для полного "уничтожения" меня, как вида умников Шутка конечно. Надеюсь, что еще не все потеряно, мы друг другу нужны

6. Кстати, немецкий учебник для бортстрелков мне не знаком.

Скрытый текст:

Смею предположить, что написано там все правильно. Но в этой связи прошу еще раз вернуться к исходным условиям спора - мы говорили о курсовом оружии, не так ли. В случаях применения оружия бортстрелками (особенно под курсовыми под 90 или более, в заднюю полусферу) условия будут отличаться от наших исходящих, не находите? Хотя повторюсь, учебника этого не видел.

В том то и дело, что стрельба бортстрелка и из курсового оружия с точки зрения физических законов совершенно одинакова. Просто явления, ЯРКО выраженные при стрельбе бортстрелка, будут менее выражены при стрельбе из курсового оружия. Есть здесь много допущений, которые даже работают при реальной, фактической стрельбе, но вот для симулятора... Внизу две (подумал и еще две добавил) схемы из оговоренного учебника. Предупреждаю сразу, что на одной из схем, как мне кажется, применено допущение упрощающее прицеливание, с которым я не согласен. У меня даже есть предположение, как это допущение туда попало Но, так как все мы люди и можем ошибаться, мне категорически важно "мнение не зависимого эксперта". Но, так же важно, чтобы рассмотрение не было "поверхностным" и/или "заангажированным".

7. И прошу вас еще раз,

Скрытый текст:

давайте по делу, а то одни обещания перейти к интегралам (читай формулам), а на деле придирки к словам, казуистика и переход на личности. Негоже (смею предположить) выпускнику ХВВАУЛ ?

С уважением.

Уже почти перешли. Так же. С уважением.

Схемы внизу.

[kooksa]

Ну конечно же мир!
Я вообще человек мирный, просто хочется чтоб и к тебе так же относились. Теперь же приятнее общаться, особенно с тем, кто тоже ходил по 38-й параллели! Извиняюсь если где-то был резок.

Сейчас отпишусь по схемкам.

--- Добавлено ---

Физические законы 100 % одни и те же. Приведу только свои рассуждения тогда.
Начальный угол вылета пули при стрельбе со скольжением сразу же будет присутствовать.
(хочу вставить от руки нарисованную схемку, подскажите как сделать без урл).


Плюс в случае со стрельбой из курсового оружия присутствует еще и скольжение самолета и соответственно его разворот в ту же сторону, еще далее уводящий прицел от видимой линии трассы. Но правда он будет немного компенсироваться поступательным движением самолета.

Мне кажется, именно это поступательное движение будет основной причиной видимого ухода трассы в случае с бортстрелком и стрельбой на больших курсовых углах (как на рис. 4, где уже 6 радиусов поправка). Плюс величина угла играет похоже роль - угол скольжения самолета не так велик, а бортстрелок хоть под 90 стреляет (где и присутствует макс снос).

--- Добавлено ---

Плюс система отсчета, здесь по моему баг и кроется. Для бортстрелка пули будут изначально выходить без угла относительно его прицела. Поступательное же движение самолета приведет к видимому уходу трассы назад.
А для летчика при скольжении уже изначально трасса выходит под обратным углом к направлению скольжения.

--- Добавлено ---

Поправьте, где не прав.

--- Добавлено ---

Возвышение трассы на рис. 3 на дистанциях 80-400 м смею предположить связано с силой Магнуса, а затем преобладающим понижением за счет вездесущей гравитации? Почему тогда не учитывается направление вращения пули (вернее оно то постоянное, но стрельба по левому борту и по правому должна бы отличаться тогда).

[SMERSH]

Ну конечно же мир!
Я вообще человек мирный, просто хочется чтоб и к тебе так же относились. Теперь же приятнее общаться, особенно с тем, кто тоже ходил по 38-й параллели! Извиняюсь если где-то был резок.

Проехали

...(хочу вставить от руки нарисованную схемку, подскажите как сделать без урл).

Рисуете в графическом редакторе (проще всего "поинт") сохраняете в режиме jpg (разрешениеизображения не должно превышать ограничение форума) при создании сообщения видите внизу кнопку "добавить вложение", далее по инструкии.

Плюс в случае со стрельбой из курсового оружия присутствует еще и скольжение самолета и соответственно его разворот в ту же сторону, еще далее уводящий прицел от видимой линии трассы. Но правда он будет немного компенсироваться поступательным движением самолета.

Тут уже есть первая неточность. Вы, как стрелок, вместе с пулеметом и прицелом всегда "едете в одном направлении",пока выполняется условие наведения через прицел (т.е прильнули к прицелу) и совершенно не важно вперед, назад, или в бок. Так же совершенно не важно для вас по каким причинам присутствует скольжение самолета и есть при этом или нет бортовой угол разворота оружия. Это все равно, что на земле прильнуть к прицелу, откуда при этом и почему дует ветер совершенно не важно, важно знать, какой силы ветер и откуда/куда он дует. Для скоростной системы отсчета при стрельбе, вектор поступательного движения вас, вместе с пулеметом не нужен, точно так же как и для встреленной вами толькро что пули. Она тоже имеет такое же направление движения как и вы Плюс имеет еще и свою, начальную скорость движения...

Как пуля будет реагировать на угол ветровой нагрузки (который высчитывается между СУММАРНЫМ вектором поступательного движения вас с пулеметом и ее начальным вектором, все это в сумме, дает суммарный вектор движения пули после старта, вот между ним и теперь уже отдельно взятым вашим, вместе с пулеметом, вектором отсчитывается "угол ветровой нагрузки") зависит зависит от многих факторов. Но то, что пулю начнет "сдувать", если угол ветровой нагрузку отличается от 0, причем сдувать в сторону КУДА ДУЕТ "ВЕТЕР" вы и можете видеть на третьей схеме. Условия там, поворут турели влево по полету (положение фиксированное), поэтому траектория указана влево, а не так как вы считаете вправо.

Мне кажется, именно это поступательное движение будет основной причиной видимого ухода трассы в случае с бортстрелком и стрельбой на больших курсовых углах (как на рис. 4, где уже 6 радиусов поправка). Плюс величина угла играет похоже роль - угол скольжения самолета не так велик, а бортстрелок хоть под 90 стреляет (где и присутствует макс снос).

Движение, как писал выше, уже "учтено", мы сообщили пуле суммарный начальный импульс, в котором была и скорость носителя.
Радиусы там указаны прицела, так как это практическое наставление для военных.

Плюс система отсчета, здесь по моему баг и кроется. Для бортстрелка пули будут изначально выходить без угла относительно его прицела. Поступательное же движение самолета приведет к видимому уходу трассы назад.
А для летчика при скольжении уже изначально трасса выходит под обратным углом к направлению скольжения.

Нет. Летчику и стрелку "видится" будет одинаково. Естесственно при условии, что мы повернули и зафиксировали оружие, сделали выстрел - посмотрели. Если будет угловая скорость разворота платформы с оружием - это конечно скажится на визуализации. Но, все равно, будет и такая угловая скорость разворота оружия, при которой пули будут видны с "внешней" стороны разворота, после превышения которой трасса будет видна внутри разворота.

В случае разворота с постоянным углом скольжения, такая граничная скорость видим слева/справа будет одна (так как угол ветровой нагрузки один). В случае, же поворота самой платформы с оружием, граничная скорость при которой трасса видна с разной стороны середины прицела будет изменяться пропорционально увеличиваясь вместе с углом ветровой нагрузки и соответственно уменьшаясь.

Возвышение трассы на рис. 3 на дистанциях 80-400 м смею предположить связано с силой Магнуса, а затем преобладающим понижением за счет вездесущей гравитации? Почему тогда не учитывается направление вращения пули (вернее оно то постоянное, но стрельба по левому борту и по правому должна бы отличаться тогда).

Она и отличается (стрельба влево и вправо), просто рисунок для одного конкретного случая сделан. А вот "Магнуса" там как раз и нет Не показан, правда я по немецки не читаю, может просто не заметил. Превышение траектории над линией прицеливания - банальный угол возвышения оружия для стрельбы на заданную дальность. С "Магнусом" на этой схемке - беда...

[kooksa]

Да уж пытался, но что то у меня только "Вставить изображение", которое при нажатии дает запрос на урл. Ладно, разберусь.

Ну практически убедили. Вы правильно сказали, что для бортстрелка абсолютно не важно, как движется платформа, потому что она движется в его системе координат.
Судя по схеме 4 (она кстати с моими понятиями вовсе не расходится), зависимость сноса есть некоей функцией от синуса курсового угла (то бишь снос равен 0 при курсовом угле 0, и макс при курсовом угле 90). В условиях стрельбы из курсового оружия со скольжением углы скольжения ну макс до 12-15 град, синус от которого будет достаточно мал. В то же время остается угловой разворот самолета от скольжения, который полностью отсутствует при стрельбе из бортового оружия (допустим с тем же курсовым углом 12) но без скольжения самолета. И тут мы практически возвращаемся ... к поворачивающемуся шлангу с водой Вы об этом тоже говорите далее, с чем и соглашаюсь.
На практике (постараюсь как-нибудь посчитать точнее) - это должен быть достаточно большой угол скольжения с минимальным при этом углом разворота.

[SMERSH]

Да уж пытался, но что то у меня только "Вставить изображение", которое при нажатии дает запрос на урл. Ладно, разберусь.

Внизу, под полем "Ваше сообщение" поле "Дополнительные опции" там раздел "Вложения" активная кнопка "Управление вложениями"

Ну практически убедили. Вы правильно сказали, что для бортстрелка абсолютно не важно, как движется платформа, потому что она движется в его системе координат.

Абсолютно верно.

Судя по схеме 4 (она кстати с моими понятиями вовсе не расходится), зависимость сноса есть некоей функцией от синуса курсового угла (то бишь снос равен 0 при курсовом угле 0, и макс при курсовом угле 90).

Практически. Но есть ньюанс. Скорость носителя при курсовом угле (правильнее в данном случае называть бортововом угле) в диапазоне 0-90 градусов и 90-180 градусов, складываясь с вектором пули изменяет и баллистический коэффициент пули и показатель гироскопической устойчивости, из-за чего влияние угла нутации (ветровой нагрузки) в этих диапазонах будет разное, с ростом скорости носителя эффект усиливается. Если грубо то "с хвоста" эффектЫ проявляются больше.

В условиях стрельбы из курсового оружия со скольжением углы скольжения ну макс до 12-15 град, синус от которого будет достаточно мал.

Канонически (например в советской науке) было принято считать, что эффектами увода с траектории можно пренебречь на углах менее 10 градусов.

Это не говорит, о том, что эффектов нет, это говорит о том, что при стрельбе на разрешенной дальности эффекты проявляются "слабо".

Здесь могу только от себя добавить, что советские военные инженеры имели ввиду современные орудия калибром 23-30 мм, никак не 7,62 мм и даже не 12.7 мм. Даже учитывая разницу в скорости поршневх и реактивных летательных аппаратов, которая отличается существенно, скорость применения авиапушек если и отличается от скорости применения стрелкового оружия истребителями ВМВ то не на порядок а в 2-3 раза, энергия же снаряда 23 мм, отличается от энергии пули калибра 7,62 мм на сколько?

Однако на дальности более 300 метров (грубо) даже на "углах" до 10 градусов эффекты существенно искажают траекторию и способствуют промаху (даже по канонической современной инженерной мысли), если их не учитывать/моделировать - это приводит к промаху в реальной жизни с одной стороны и не правдоподобному повышению точности стрельбы на Д более 300 метров с другой (при моделировании).

Во-вторых, как вы сами заметили, при активном маневрировании (особенно вирпильском) углы вполне могут быть и поболее 10 градусов, что в случае отсутствия моделирования эффектов так же приводит к неправдоподобной точности стрельбы на дальностях менее 300 метров при исторической реконструкции.

В то же время остается угловой разворот самолета от скольжения, который полностью отсутствует при стрельбе из бортового оружия (допустим с тем же курсовым углом 12) но без скольжения самолета. И тут мы практически возвращаемся ... к поворачивающемуся шлангу с водой Вы об этом тоже говорите далее, с чем и соглашаюсь.
На практике (постараюсь как-нибудь посчитать точнее) - это должен быть достаточно большой угол скольжения с минимальным при этом углом разворота.

Рад, что мы пришли к общему знаменателю Если захотите посчитать, можете взять данные из моего рассказа. Цифры там у меня не с "потолка" )))

Готовы к серьезным схемам?