ФМ, теоретические рассуждения

[kooksa]

Ну конечно же мир!
Я вообще человек мирный, просто хочется чтоб и к тебе так же относились. Теперь же приятнее общаться, особенно с тем, кто тоже ходил по 38-й параллели! Извиняюсь если где-то был резок.

Сейчас отпишусь по схемкам.

--- Добавлено ---

Физические законы 100 % одни и те же. Приведу только свои рассуждения тогда.
Начальный угол вылета пули при стрельбе со скольжением сразу же будет присутствовать.
(хочу вставить от руки нарисованную схемку, подскажите как сделать без урл).


Плюс в случае со стрельбой из курсового оружия присутствует еще и скольжение самолета и соответственно его разворот в ту же сторону, еще далее уводящий прицел от видимой линии трассы. Но правда он будет немного компенсироваться поступательным движением самолета.

Мне кажется, именно это поступательное движение будет основной причиной видимого ухода трассы в случае с бортстрелком и стрельбой на больших курсовых углах (как на рис. 4, где уже 6 радиусов поправка). Плюс величина угла играет похоже роль - угол скольжения самолета не так велик, а бортстрелок хоть под 90 стреляет (где и присутствует макс снос).

--- Добавлено ---

Плюс система отсчета, здесь по моему баг и кроется. Для бортстрелка пули будут изначально выходить без угла относительно его прицела. Поступательное же движение самолета приведет к видимому уходу трассы назад.
А для летчика при скольжении уже изначально трасса выходит под обратным углом к направлению скольжения.

--- Добавлено ---

Поправьте, где не прав.

--- Добавлено ---

Возвышение трассы на рис. 3 на дистанциях 80-400 м смею предположить связано с силой Магнуса, а затем преобладающим понижением за счет вездесущей гравитации? Почему тогда не учитывается направление вращения пули (вернее оно то постоянное, но стрельба по левому борту и по правому должна бы отличаться тогда).

[SMERSH]

Ну конечно же мир!
Я вообще человек мирный, просто хочется чтоб и к тебе так же относились. Теперь же приятнее общаться, особенно с тем, кто тоже ходил по 38-й параллели! Извиняюсь если где-то был резок.

Проехали

...(хочу вставить от руки нарисованную схемку, подскажите как сделать без урл).

Рисуете в графическом редакторе (проще всего "поинт") сохраняете в режиме jpg (разрешениеизображения не должно превышать ограничение форума) при создании сообщения видите внизу кнопку "добавить вложение", далее по инструкии.

Плюс в случае со стрельбой из курсового оружия присутствует еще и скольжение самолета и соответственно его разворот в ту же сторону, еще далее уводящий прицел от видимой линии трассы. Но правда он будет немного компенсироваться поступательным движением самолета.

Тут уже есть первая неточность. Вы, как стрелок, вместе с пулеметом и прицелом всегда "едете в одном направлении",пока выполняется условие наведения через прицел (т.е прильнули к прицелу) и совершенно не важно вперед, назад, или в бок. Так же совершенно не важно для вас по каким причинам присутствует скольжение самолета и есть при этом или нет бортовой угол разворота оружия. Это все равно, что на земле прильнуть к прицелу, откуда при этом и почему дует ветер совершенно не важно, важно знать, какой силы ветер и откуда/куда он дует. Для скоростной системы отсчета при стрельбе, вектор поступательного движения вас, вместе с пулеметом не нужен, точно так же как и для встреленной вами толькро что пули. Она тоже имеет такое же направление движения как и вы Плюс имеет еще и свою, начальную скорость движения...

Как пуля будет реагировать на угол ветровой нагрузки (который высчитывается между СУММАРНЫМ вектором поступательного движения вас с пулеметом и ее начальным вектором, все это в сумме, дает суммарный вектор движения пули после старта, вот между ним и теперь уже отдельно взятым вашим, вместе с пулеметом, вектором отсчитывается "угол ветровой нагрузки") зависит зависит от многих факторов. Но то, что пулю начнет "сдувать", если угол ветровой нагрузку отличается от 0, причем сдувать в сторону КУДА ДУЕТ "ВЕТЕР" вы и можете видеть на третьей схеме. Условия там, поворут турели влево по полету (положение фиксированное), поэтому траектория указана влево, а не так как вы считаете вправо.

Мне кажется, именно это поступательное движение будет основной причиной видимого ухода трассы в случае с бортстрелком и стрельбой на больших курсовых углах (как на рис. 4, где уже 6 радиусов поправка). Плюс величина угла играет похоже роль - угол скольжения самолета не так велик, а бортстрелок хоть под 90 стреляет (где и присутствует макс снос).

Движение, как писал выше, уже "учтено", мы сообщили пуле суммарный начальный импульс, в котором была и скорость носителя.
Радиусы там указаны прицела, так как это практическое наставление для военных.

Плюс система отсчета, здесь по моему баг и кроется. Для бортстрелка пули будут изначально выходить без угла относительно его прицела. Поступательное же движение самолета приведет к видимому уходу трассы назад.
А для летчика при скольжении уже изначально трасса выходит под обратным углом к направлению скольжения.

Нет. Летчику и стрелку "видится" будет одинаково. Естесственно при условии, что мы повернули и зафиксировали оружие, сделали выстрел - посмотрели. Если будет угловая скорость разворота платформы с оружием - это конечно скажится на визуализации. Но, все равно, будет и такая угловая скорость разворота оружия, при которой пули будут видны с "внешней" стороны разворота, после превышения которой трасса будет видна внутри разворота.

В случае разворота с постоянным углом скольжения, такая граничная скорость видим слева/справа будет одна (так как угол ветровой нагрузки один). В случае, же поворота самой платформы с оружием, граничная скорость при которой трасса видна с разной стороны середины прицела будет изменяться пропорционально увеличиваясь вместе с углом ветровой нагрузки и соответственно уменьшаясь.

Возвышение трассы на рис. 3 на дистанциях 80-400 м смею предположить связано с силой Магнуса, а затем преобладающим понижением за счет вездесущей гравитации? Почему тогда не учитывается направление вращения пули (вернее оно то постоянное, но стрельба по левому борту и по правому должна бы отличаться тогда).

Она и отличается (стрельба влево и вправо), просто рисунок для одного конкретного случая сделан. А вот "Магнуса" там как раз и нет Не показан, правда я по немецки не читаю, может просто не заметил. Превышение траектории над линией прицеливания - банальный угол возвышения оружия для стрельбы на заданную дальность. С "Магнусом" на этой схемке - беда...

[kooksa]

Да уж пытался, но что то у меня только "Вставить изображение", которое при нажатии дает запрос на урл. Ладно, разберусь.

Ну практически убедили. Вы правильно сказали, что для бортстрелка абсолютно не важно, как движется платформа, потому что она движется в его системе координат.
Судя по схеме 4 (она кстати с моими понятиями вовсе не расходится), зависимость сноса есть некоей функцией от синуса курсового угла (то бишь снос равен 0 при курсовом угле 0, и макс при курсовом угле 90). В условиях стрельбы из курсового оружия со скольжением углы скольжения ну макс до 12-15 град, синус от которого будет достаточно мал. В то же время остается угловой разворот самолета от скольжения, который полностью отсутствует при стрельбе из бортового оружия (допустим с тем же курсовым углом 12) но без скольжения самолета. И тут мы практически возвращаемся ... к поворачивающемуся шлангу с водой Вы об этом тоже говорите далее, с чем и соглашаюсь.
На практике (постараюсь как-нибудь посчитать точнее) - это должен быть достаточно большой угол скольжения с минимальным при этом углом разворота.

[SMERSH]

Да уж пытался, но что то у меня только "Вставить изображение", которое при нажатии дает запрос на урл. Ладно, разберусь.

Внизу, под полем "Ваше сообщение" поле "Дополнительные опции" там раздел "Вложения" активная кнопка "Управление вложениями"

Ну практически убедили. Вы правильно сказали, что для бортстрелка абсолютно не важно, как движется платформа, потому что она движется в его системе координат.

Абсолютно верно.

Судя по схеме 4 (она кстати с моими понятиями вовсе не расходится), зависимость сноса есть некоей функцией от синуса курсового угла (то бишь снос равен 0 при курсовом угле 0, и макс при курсовом угле 90).

Практически. Но есть ньюанс. Скорость носителя при курсовом угле (правильнее в данном случае называть бортововом угле) в диапазоне 0-90 градусов и 90-180 градусов, складываясь с вектором пули изменяет и баллистический коэффициент пули и показатель гироскопической устойчивости, из-за чего влияние угла нутации (ветровой нагрузки) в этих диапазонах будет разное, с ростом скорости носителя эффект усиливается. Если грубо то "с хвоста" эффектЫ проявляются больше.

В условиях стрельбы из курсового оружия со скольжением углы скольжения ну макс до 12-15 град, синус от которого будет достаточно мал.

Канонически (например в советской науке) было принято считать, что эффектами увода с траектории можно пренебречь на углах менее 10 градусов.

Это не говорит, о том, что эффектов нет, это говорит о том, что при стрельбе на разрешенной дальности эффекты проявляются "слабо".

Здесь могу только от себя добавить, что советские военные инженеры имели ввиду современные орудия калибром 23-30 мм, никак не 7,62 мм и даже не 12.7 мм. Даже учитывая разницу в скорости поршневх и реактивных летательных аппаратов, которая отличается существенно, скорость применения авиапушек если и отличается от скорости применения стрелкового оружия истребителями ВМВ то не на порядок а в 2-3 раза, энергия же снаряда 23 мм, отличается от энергии пули калибра 7,62 мм на сколько?

Однако на дальности более 300 метров (грубо) даже на "углах" до 10 градусов эффекты существенно искажают траекторию и способствуют промаху (даже по канонической современной инженерной мысли), если их не учитывать/моделировать - это приводит к промаху в реальной жизни с одной стороны и не правдоподобному повышению точности стрельбы на Д более 300 метров с другой (при моделировании).

Во-вторых, как вы сами заметили, при активном маневрировании (особенно вирпильском) углы вполне могут быть и поболее 10 градусов, что в случае отсутствия моделирования эффектов так же приводит к неправдоподобной точности стрельбы на дальностях менее 300 метров при исторической реконструкции.

В то же время остается угловой разворот самолета от скольжения, который полностью отсутствует при стрельбе из бортового оружия (допустим с тем же курсовым углом 12) но без скольжения самолета. И тут мы практически возвращаемся ... к поворачивающемуся шлангу с водой Вы об этом тоже говорите далее, с чем и соглашаюсь.
На практике (постараюсь как-нибудь посчитать точнее) - это должен быть достаточно большой угол скольжения с минимальным при этом углом разворота.

Рад, что мы пришли к общему знаменателю Если захотите посчитать, можете взять данные из моего рассказа. Цифры там у меня не с "потолка" )))

Готовы к серьезным схемам?