ФМ, теоретические рассуждения

[kooksa]

Петровичу.

+10

Я уже говорил вам, что с вами приятно иметь дело - еще раз подтверждаю. Согласитесь, спорить интеллигентно приятнее. С выводами вашими тоже соглашаюсь.

--- Добавлено ---

to SMERSH

С чего вы взяли что я "неспокоен" ?
По поводу тела шарообразной формы, чем вам не понравилась моя ссылка, в которой конкретно говорится про наличие подъемной силы у вращающегося мяча? Она хуже вашей? Или не подпадает под ваши понятия подъемной силы? Я например руководствовался общим понятием типа
"Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот."
И вы не находите, что эффект Магнуса это частный случай применения уравнения Бернулли (при наличии вращающегося объекта шарообразной формы)? При чем здесь угол атаки, который вы просили меня найти у мяча? И вы кстати не ответили на вопрос-подсказку про наличие подъемной силы у кривого профиля с углом атаки 0 гр.
Далее, в случае с пулей вы пишете про наличие подъемной силы от эффекта Магнуса - не противоречит ли это вашему предыдущему посту в мой адрес? Подсказка - рассмотрите шарообразную пулю.

Теперь о хорошем. Убедили насчет моментального переворота самолета с оторванным двигателем (Петровичу я об этом тоже написал).
Есть маленькое но. В современных самолетах все чаще применяется схема с неустойчивостью (ц.м. сзади фокуса). Понятно что летчик не в состоянии парировать случайные отклонения, за него это делает автоматика-электроника. Будь у меня желание вдаваться в такую же казуистику как вы, можно было бы поспорить про сугубо "теоретическую возможность" полета с нарушенной центровкой, но я этого делать не буду, так как рассматривали мы конкретный пример на видео.

Дальше будет. Основное ваше заблуждение я вижу в оправдывании возможности трассы "завернуть за угол", визуально опередить продольную ось самолета (прицел) в установившемся скольжении. Все указывает на то, что считать вы умеете и предмет знаете, может просто ищете опять же несуществующие условия для такого опережения?
Для продолжения спора считаю необходимым уточнить начальные условия. За основу я бы взял именно существующее видео из Боб, с которого и начался спор - нога влево, и трассы идут еще левее прицела.???

[SMERSH]

...По поводу тела шарообразной формы, чем вам не понравилась моя ссылка, в которой конкретно говорится про наличие подъемной силы у вращающегося мяча?

Скрытый текст:

Она хуже вашей? Или не подпадает под ваши понятия подъемной силы? Я например руководствовался общим понятием типа
"Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот."
И вы не находите, что эффект Магнуса это частный случай применения уравнения Бернулли (при наличии вращающегося объекта шарообразной формы)?

У вас было одно высказывание, в ответ на реплику:

Так обдув сущетвенно сильнее, как подтверждение большой величины сноса могут служить крученые мячи, там загиб видно очень хорошо.

Ваши предыдущие посты заслуживают уважения, но вот в случае с крученым мячом чисто уравнение Бернулли и практически та же подъемная сила уводит с траектории. На одной стороне крученого мяча скорость полета складывается со скоростью вращения, а на другой вычитается.

Где вы одновременно с "наездом" на человека показали, что именно эффект Магнуса вам не знаком. Сейчас, вы просто пытаетесь найти выход из "того" положения которое сами и создали. Так может, просто не надо было "стартовать" изначально?

При чем здесь угол атаки, который вы просили меня найти у мяча?

При том, что Подъемная сила профиля крылаесть функция от угла атаки, читай величины искревления элементарной струйки воздуха (если Бернулли помянуть) чего в случае с шаром быть просто не может, его как ни обдувай, он круглый и искревляет воздух одинаково...
А вот складывание векторов скорости набегающего потока с вектором движения пограничного слоя воздуха, увлеченного телом вращения и как следствие появление зон с разными давлениями и есть эффект Магнуса, а сила, при этом получающаяся и есть силой Магнуса.

Можете конечно называть такую аэродинамическую силу и "подъемной", но это сразу режет слух. Мне, например, до сих пор не удавалось встречать график изменения ПОДЪЕМНОЙ силы от скорости вращения тела шарообразной формы... Вы такой видели? Зависимость Су по w можете показать?

И вы кстати не ответили на вопрос-подсказку про наличие подъемной силы у кривого профиля с углом атаки 0 гр.

Эта не та "пуля", которая меня сразит на повал Буду мучать вас и дальше не ответом на этот элементарный вопрос...
Подсказка, если по аналогии, то я с вам пытаюсь в интегралах разобраться, а вы, с лукавым "ильичевским" прищюром спрашиваете - "а сколько будет дважды два, а?"

Далее, в случае с пулей вы пишете про наличие подъемной силы от эффекта Магнуса - не противоречит ли это вашему предыдущему посту в мой адрес? Подсказка - рассмотрите шарообразную пулю.

Нет, не противоречит. Вы наверное мои сообщения через слово читаете? Так делать не надо.
Сила магнуса заставляет изменять положение носика пули, относительно "набегающего" воздуха в следствие чего на пуле (теле оживальной формы) возникает пререраспределение давления (как на профиле крыла) и возникает аэродинамическая сила подходящая под определение ПОДЪЕМНАЯ на 100%
Пуля еще и гироскоп..., это так на всякий случай.

Дальше будет. Основное ваше заблуждение я вижу в

Скрытый текст:

оправдывании возможности трассы "завернуть за угол", визуально опередить продольную ось самолета (прицел) в установившемся скольжении. Все указывает на то, что считать вы умеете и предмет знаете, может просто ищете опять же несуществующие условия для такого опережения?
Для продолжения спора считаю необходимым уточнить начальные условия. За основу я бы взял именно существующее видео из Боб, с которого и начался спор - нога влево, и трассы идут еще левее прицела.???

Сразу ярлык и прочая, прочая... Опять как с танком?

Немецкий учебник для бортстрелков (1944 года) подойдет в качестве аргумента для Вас? Или у сумрачного арийского гения земля "плоская"?

[kooksa]

Молодца! Вы где учились в Харькове, на Холодной Горе, на Алексеевке или в Рогани? Ладно это так, к слову, просто у вас некорректный стиль ведения спора - очень мало по делу и все больше на личности переходите.
1. Перед уважаемым мной тов. Танк хочу тут же извиниться, если был не прав в тоне, для меня (как и для Петровича) это не сложно.
Но доказать аэродинамически мою неправоту в том посте у вас что то не получается. Эффект Магнуса говорите мне незнаком, ну ну, думайте так и дальше.
2. Если принятое в большинстве (ну да, не во всех) аэродинамических и гидродинамических изданиях название "подъемная" сила для силы от разности давлений при различных скоростях обтекания профиля (в том числе и вращающегося шарообразного, и как следствие силы Магнуса) для вас не подходит - тогда ой. Все что могу сказать.
По смыслу то есть что возразить, или только иронией можете отбиваться? Но вы же непогрешимы, тогда конечно. Приведенное вами определение подъемной силы (кстати ПРОФИЛЯ крыла, а не общее) есть частный случай. Приведенное мною более общее определение вас конечно же не устроило. Ваше дело.
3. Ну до интегралов дело пока не дошло, а вот на дважды два вы упорно отвечать не желаете. Опять же ваше дело.
4. Ваши посты читаю очень внимательно, чего не наблюдаю с вашей стороны - проигнорировали полностью раздел про исходящие условия спора об уходе трассы при скольжении, кстати - в этом было начало спора, потянувшее все дальнейшие разногласия, не помните, и похоже выхода из своего заблуждения вы так и не нашли ...
5. Попрошу вас воздержаться от эпитетов и ярлыков в мою сторону, меряться мы тут не будем, но вашими же словами, у меня есть и летное и инженерное и ВВАУЛ, поэтому высказывания насчет арийского гения для меня неприемлемы, отношу лишь к вашей невоспитанности (ну вот, невольно сам скатываешься к такому же, извиняюсь).
6. Кстати, немецкий учебник для бортстрелков мне не знаком. Смею предположить, что написано там все правильно. Но в этой связи прошу еще раз вернуться к исходным условиям спора - мы говорили о курсовом оружии, не так ли. В случаях применения оружия бортстрелками (особенно под курсовыми под 90 или более, в заднюю полусферу) условия будут отличаться от наших исходящих, не находите? Хотя повторюсь, учебника этого не видел.
7. И прошу вас еще раз, давайте по делу, а то одни обещания перейти к интегралам (читай формулам), а на деле придирки к словам, казуистика и переход на личности. Негоже (смею предположить) выпускнику ХВВАУЛ ?
С уважением.

--- Добавлено ---

--- Добавлено ---

Кхм.. Свои пять копеек. Стрелял из мощной воздушки пульками наоборот - юбкой вперед. На небольшие дистанции(до 25м) летят нормально.

Нас учили называть её нормальной силой. Подъемная сила есть её составляющая по углу атаки. Никаких Магнусов-шмагнусов в учебнике не видел

Тут SMERSH чисто юридически прав, если уж дотошно подходить, то совсем уж правильно такую силу называть силой Магнуса. Но обычно (вернее очень часто) ее могут называть и подъемной, и нормальной (то есть приложенной по нормали, т.е. перпендикулярно к плоскости). На чем он теперь и пытается меня ловить за неимением других аргументов.

[SMERSH]

Молодца! Вы где учились...

Скрытый текст:

в Харькове, на Холодной Горе, на Алексеевке или в Рогани? Ладно это так, к слову, просто у вас некорректный стиль ведения спора - очень мало по делу и все больше на личности переходите.

Учился в Барнауле, Харькове (да, Рогань), заканчивал в результате Киевский ГВФ Время было такое.
Про переход на личности, тоже хочу извинится и мне это не сложно. Если Вам так показалось. Это у меня стиль общения такой, примурд..., придур..., в общем - коватый))) Мне кажется, что все в норме, но иногда, конечно перегибаю...
В общем мир-дружба-жевачка?!
Всегда говорил, что у славян так исторически принято "дать в морду-пролучить в ответ" и только затем уже нормально общаться... ну, если человек адекватный.

2. Если принятое в большинстве...

Скрытый текст:

(ну да, не во всех) аэродинамических и гидродинамических изданиях название "подъемная" сила для силы от разности давлений при различных скоростях обтекания профиля (в том числе и вращающегося шарообразного, и как следствие силы Магнуса) для вас не подходит - тогда ой. Все что могу сказать.
По смыслу то есть что возразить, или только иронией можете отбиваться? Но вы же непогрешимы, тогда конечно. Приведенное вами определение подъемной силы (кстати ПРОФИЛЯ крыла, а не общее) есть частный случай. Приведенное мною более общее определение вас конечно же не устроило. Ваше дело.

За исключением ньюансов, соглашусь

3. Ну до интегралов дело пока не дошло, а вот на дважды два вы упорно отвечать не желаете. Опять же ваше дело.

Да, четыре, там будет - четыре.
Разновыпуклые поверхности профиля сверху и снизу, по разному искривляют "струйку воздуха", в результате чего на несиметричном профиле и при нулевом угле атаки возникает разность давления - подъемная сила. Обидно просто время на это тратить))

4. Ваши посты читаю очень внимательно,...

Скрытый текст:

чего не наблюдаю с вашей стороны - проигнорировали полностью раздел про исходящие условия спора об уходе трассы при скольжении, кстати - в этом было начало спора, потянувшее все дальнейшие разногласия, не помните, и похоже выхода из своего заблуждения вы так и не нашли ...

Раз читаете мои посты внимательно, то должны были заметить, что своими постами я ничего конкретно не отрицал, а лишь пытался разбудить желание разобраться в чем именно багДаже под ехидными замечаниями про "очень опасен". Всегда просто сказать, что земля плоская и сжечь на костре того кто говорит, что это иначе. Земля - круглая (пусть и не настолько как было изначально показано при выявлени бага).

5. Попрошу вас воздержаться...

Скрытый текст:

от эпитетов и ярлыков в мою сторону, меряться мы тут не будем, но вашими же словами, у меня есть и летное и инженерное и ВВАУЛ, поэтому высказывания насчет арийского гения для меня неприемлемы, отношу лишь к вашей невоспитанности (ну вот, невольно сам скатываешься к такому же, извиняюсь).

О, наконец! Мне удалось найти того, кого я так долго искал Ну если мы разобрались уже, что у нас у обоих "вроде ничего так", то можем обсудить как мы етим будем пользоваться в одном очень щекотливом деле Только надо аккуратней, у практикующего инженера, они (знания конечно) всегда больше, чем у людей, пусть и с образованием, но давно забытым. Это я на Петровича намекаю, которым был неоднократно "избит" и долго потом "харкал в канаве" за свой длинный язык и плохую память но так как я злобно и упорно отбиваюсь, подозреваю даже, что он "заказал" меня одному очень злому человеку, с зеленым ником, для полного "уничтожения" меня, как вида умников Шутка конечно. Надеюсь, что еще не все потеряно, мы друг другу нужны

6. Кстати, немецкий учебник для бортстрелков мне не знаком.

Скрытый текст:

Смею предположить, что написано там все правильно. Но в этой связи прошу еще раз вернуться к исходным условиям спора - мы говорили о курсовом оружии, не так ли. В случаях применения оружия бортстрелками (особенно под курсовыми под 90 или более, в заднюю полусферу) условия будут отличаться от наших исходящих, не находите? Хотя повторюсь, учебника этого не видел.

В том то и дело, что стрельба бортстрелка и из курсового оружия с точки зрения физических законов совершенно одинакова. Просто явления, ЯРКО выраженные при стрельбе бортстрелка, будут менее выражены при стрельбе из курсового оружия. Есть здесь много допущений, которые даже работают при реальной, фактической стрельбе, но вот для симулятора... Внизу две (подумал и еще две добавил) схемы из оговоренного учебника. Предупреждаю сразу, что на одной из схем, как мне кажется, применено допущение упрощающее прицеливание, с которым я не согласен. У меня даже есть предположение, как это допущение туда попало Но, так как все мы люди и можем ошибаться, мне категорически важно "мнение не зависимого эксперта". Но, так же важно, чтобы рассмотрение не было "поверхностным" и/или "заангажированным".

7. И прошу вас еще раз,

Скрытый текст:

давайте по делу, а то одни обещания перейти к интегралам (читай формулам), а на деле придирки к словам, казуистика и переход на личности. Негоже (смею предположить) выпускнику ХВВАУЛ ?

С уважением.

Уже почти перешли. Так же. С уважением.

Схемы внизу.