Христианство и язычество

[Евгений055]

Ну вообще, то число Пи я не случайно вспомнил. Оно то уж точно объективная реальность, не требующая какой-либо абстракции. Например змей, обвивающий кольцом ствол дерева, вполне себе объективно и совершенно не абстрактно имеет длину кольца, равную 3,14 диаметра дерева. Так что назвать число Пи субъективным отражением объективного мира - это значит пребывать в заблуждении.

Теорема Пифагора легко "втюхивается" детсадовцу, с помощью его же (Пифагора) геометрического доказательства. Просто поинтересуйтесь о нём (о доказательсве), и убедитесь в его правоте и простоте на треугольниках из бумаги - занятная по своей "простоте и гениальности" задача. Причем никаких понятий "катетов" и "гипотенуз" не требуется.

[Mirnyi]

Ну вообще, то число Пи я не случайно вспомнил. Оно то уж точно объективная реальность, не требующая какой-либо абстракции. Например змей, обвивающий кольцом ствол дерева, вполне себе объективно и совершенно не абстрактно имеет длину кольца, равную 3,14 диаметра дерева. Так что назвать число Пи субъективным отражением объективного мира - это значит пребывать в заблуждении.

Абсолютно нерастяжимый змей, нулевой толщины вокруг идеально цилиндрического и гладкого дерева, перпендикулярно образющим....
И то не 3,14, а 3,1415916......

Теорема Пифагора легко "втюхивается" детсадовцу, с помощью его же (Пифагора) геометрического доказательства. Просто поинтересуйтесь о нём (о доказательсве), и убедитесь в его правоте и простоте на треугольниках из бумаги - занятная по своей "простоте и гениальности" задача. Причем никаких понятий "катетов" и "гипотенуз" не требуется.

Вы сильно ошибаетесь
Т.к., данная теорема без катетов и гипотенуз - уже совсем другая теорема, в другом понятийном поле.
Наука - это построение и изучение абстрактных моделей (как, впрочем, и любой другой метод производства знаний).
В отличии от религии, наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности.
Да. Она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат.
Математика же - это верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей.

[la5-er]

http://fishki.net/comment.php?id=90634

[mens divinior]

можно и построчно.

давайте. Извиняйте,что не сразу - нету особо времени сидеть в нете.

Скрытый текст:

Т 6. И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! 7. И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. Вообще оказывается не совсем свод, а «разделяющий слой».+ В Торе слово «вода» очень часто символизирует духовность. И тогда ту же фразу нам следует понимать иначе: она сообщает о существовании слоя, отделяющего высокую духовность — от духовности более низкого порядка.
Б 6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И сие должн значить, что " Наивному уму первобытного еврея небесная атмосфера рисовалась в виде какой-то твердой покрышки, разделявшей собой атмосферические воды от земных вод" Духовность уже прошляпили.

Б11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее, и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле.
Тут всё хорошо )))
Т 11. И сказал Б-г: Да порастет земля порослью, травой семяносной, плодовым деревом, дающим плод по виду его,в котором семя его..

Земля “не выпустила” дерево съедобное, а произвела лишь плодоносное и за это была проклята позже. Во как

Далее фундаментальное отличие:
Б26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, (и над зверями,) и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И пояснение, что "божественный совет происходил между всеми лицами Пресвятой Троицы"
Т"26. И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему"
....но полагали, что совет был с ангелами, оттого понятно, что идею с внезапным "растроением" личности народ не воспринял, за не имением предпосылок для оного. И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле.
Мало того: "И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле." - "Это может означать как 'властвование' так и 'спуск, падение', (Если человек) достоин того, он властвует над зверем и скотом; (если же) не достоин, опускается ниже их, и зверь правит им."

Б27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их - " В самом повторении параллельных понятий — "по образу Своему", "по образу Божию" нельзя не видеть некоторого намека на участие различных Лиц Святой Троицы"
А в Берейшите нет такого повтора , т.е. понятия вовсе не параллельные и намёков на "различных лиц" нет:
Т 27. И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их.

Б"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке,..."
Не рай, а сад вообще то...

фух...пока на сегодня хватит...

Цитирую по http://lib.eparhia-saratov.ru/books/.../contents.html и http://toldot.ru/tora/library/humash/bereshit/bereshit/

[Ingmar]

http://fishki.net/comment.php?id=90634

А вот такими их видел Василий Перов полтора века назад, когда ещё цифровых фотоаппаратов не было:

[mens divinior]

А я говорю не об естественном отборе, а о происхождении видов. Это как ни странно, совершенно разные вещи.

да что вы говорите как ни странно, они друг без друга не идут)))

Нет я не путаю, это Вы то ли путаете, то ли осознано (или бессознательно) вводите в заблуждение:

я ничего не путаю :"Объективная реальность - это то, что существует вне сознания человека: пространство, время, движение; субъективную реальность можно определить как явление сознания, ощущения, восприятия человеком чего-либо и все то, что с этим связано"
Мы же говорим про

Объективная реальность, данная нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желаний

т.е. ощущения тут в значении №2 (Осязательные, слуховые, зрительные ощущения. Мир дан нам в ощущениях)
Если значение "ощущения" подразумевается в значении №1 или №3, - это уже субъективная реальность.

Я "не открою Америки", если скажу, что учеными главным образом движет собственное любопытство, или желание исследовать неизведанное, и получить то, что до него никто не получал. В том то и дело, что не хотят зоологи и биологи говорить про то, что нихрена не могут доказать теорию Дарвина экспериментом.

ну, если вы согласны подождать пару сотен тысяч лет, до конца эксперимента - посмотрите

[ssh]

Скрытый текст:

Для этого существует администрация форума. По поводу оскорблений нужно обращаться к администрации.

Скрытый текст:

Я всё еще надеюсь, что он одумается.

--- Добавлено ---

Чушь. Теория сама постоянно проверяется практикой.

То есть Вы отрицаете то что в теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить? Ну-ка проверьте, возможна ли машина времени, или существование квантовых струн!

Именно поэтому, если ко мне придёт человек, который предложит построить линию сверхсветовой связи (а это противоречит актуальной физической теории), я буду уверен в том, что он либо дурак, либо мошенник, а его проект - БРЕД.

А я бы его для начала выслушал.

И не пытайтесь зацепиться за "актуальной".

Тю! Нафига мне это?

Вот тогда и поговорим

Ок!

А пока мы живы и конец времён не наступил, оценки религиозным "теориям" вправе давать каждый, основываясь ТОЛЬКО на личном мировосприятии. Даже если эта оценка "оскорбляет" тех, кто с ней не согласен.

Никто не запрещает давать оценки тихонько себе в тряпочку.

Меня бы, лично больше оскорбила не прямая критика моих взглядов, а публичное поддакивание, при верчении пальцем у виска "под одеялом"

Оскорбительно и то, и другое.

[mens divinior]

То есть Вы отрицаете то что в теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить? Ну-ка проверьте, возможна ли машина времени, или существование квантовых струн!

Привет!
Да,в теории возможно многое, в некоторых даже возможно всё - такие теории называются фантазиями
А проверенная теория переходит в разряд фактов.

--- Добавлено ---

К этому нужно добавить , А очень умный эгоист поймет что делать лучше другим бесполезно , потому как другие глупые эгоисты и его дел не оценят .

Не. Очень умный эгоист старается не связываться с глупыми эгоистами -Лучше с умным потерять, чем с дураком найти(с) народное

[Singlemode]

Да Вы смеётесь? Он открыто богохульствует, т.е. таким образом оскорбляет всех христиан - а Вы считаете, что это не не разжигание конфликта?
Вы наверное не связист ? Шучу, не заводитесь

[SPOILER]Ну подумаем логически, кем мог быть этот "общий предок". Умным почти-человеком с другим набором хромосом? Тогда обезьянки, получается, просто дегенератики? Или этот предок больше походил на тупую обезьяну и из него вдруг появились предки нынешнего человека?[COLOR=Silver]

Да нет, не смеюсь. Это ж площадка для столкновения мнений. Борнео же не воспринемает настолько болезнено Ваше орицание его мировосприятия? Не воспринимает. Ну и Вы не относите на личный счет. По вашему мнению нам не спастись - ну и будте снисходительны, в конце концов 8).
Ну да, я -физик, по образованию, и совершенно случайно - ныне связист...
То, что красть - плохо однозначно сообщает нам уголовный кодекс. Гораздо лучше, конечно, если индивидуум узнает это заранее от родителей, например. Так что Святое писание тут - не монополист, как понимаете.
Смерть - есть наиболее полная верификация нашего спора. Тут согласен полностью. Возражений нет.

--- Добавлено ---

Наука - это построение и изучение абстрактных моделей (как, впрочем, и любой другой метод производства знаний).
В отличии от религии, наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности.
Да. Она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат.
Математика же - это верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей.

Ни прибавить, ни отнять )))

--- Добавлено ---

Ах, да. Еще. ssh, по поводу тупой обезьяны - это Вы почти в точку!

[ssh]

Да нет, не смеюсь. Это ж площадка для столкновения мнений. Борнео же не воспринемает настолько болезнено Ваше орицание его мировосприятия? Не воспринимает. Ну и Вы не относите на личный счет. По вашему мнению нам не спастись - ну и будте снисходительны, в конце концов 8).

Поймите, для меня это как моих родителей обидеть. Реагировал бы Борнео на такое?

Ну да, я -физик, по образованию, и совершенно случайно - ныне связист...

Рад встретить коллегу Я и по образованию, и в прошлом по работе потомственный связист. Ныне я другим занимаюсь, а жаль.

То, что красть - плохо однозначно сообщает нам уголовный кодекс.

Нам Библия не указ, плевать на какой-то там Кодекс.

Гораздо лучше, конечно, если индивидуум узнает это заранее от родителей, например. Так что Святое писание тут - не монополист, как понимаете.

А родители-атеисты и скажут "Сынок, не верь ты в еврейские сказки - забей на всех и живи себе в удовольствие!"

[Singlemode]

[QUOTE=ssh;1643221А родители-атеисты и скажут "Сынок, не верь ты в еврейские сказки - забей на всех и живи себе в удовольствие!"[/QUOTE]

А мне мои родители так и сказали. Только рамки "удовольствия" описали вполне корректно. Проклятый Союз, хренли.
Еще раз: если общесто здорОво - не нуждается оно в рамках вашей религии. Если нездорово - то и они его не спасут. А вот чтить уголовный кодекс надо и в том и в другом случае.

[Евгений055]

Наука - это построение и изучение абстрактных моделей (как, впрочем, и любой другой метод производства знаний).
В отличии от религии, наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности.
Да. Она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат.
Математика же - это верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей.

Интересная точка зрения, которая вполне имеет право на существование. Хотя, выражение о том, что наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности, не подразумевает, что эту проверку должен проводить каждый, кто знакомится с достижениями науки, достаточно просто поверить тому, кто это заявляет и просто начать пользоваться этим достижением. Т.е. опять же без веры не обходится.

А насчёт математики, я говорю то, что её законы (те, которые "верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей") существовали всегда, существуют, и будут существовать, вне зависимости от наших с вами желаний, вер, предпочтений и взглядов на жизнь. Т.е., как это не парадоксально для кого-то, но всё то, что религия приписывает Богу (существовал всегда, существует и будет существовать), точно так же относится и к самой математике.

Именно поэтому, не смотря на то, что "она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат", математика является - объективной реальностью, данной нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желаний. Будет ли пользоваться человек возможностями, которые ему предоставляет знание о существовании математики, или не будет, - это его право.
Но, как ни странно, практически все мы, пользуемся этими знаниями, принимая "на веру", что 2+2=4, и что 2х2=4. Хотя при желании, всё это можно и проверить.

--- Добавлено ---

т.е. ощущения тут в значении №2 (Осязательные, слуховые, зрительные ощущения. Мир дан нам в ощущениях)
Если значение "ощущения" подразумевается в значении №1 или №3, - это уже субъективная реальность..

И №1, и №2, и №3 - это все субъективность.

Вот, например, у меня возникло ОЩУЩЕНИЕ, что кто-то (из нас двоих с Вами) что-то не допонимает в рассуждениях другого. Причем это же ОЩУЩЕНИЕ мне подсказывает, что "недопонимание" может относится не только к Вам, но и ко мне тоже.

[Mirnyi]

То есть Вы отрицаете то что в теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить? Ну-ка проверьте, возможна ли машина времени, или существование квантовых струн!

Ну проверьте применимость таблицы умножения на всём множестве чисел.
Не получится?
А оно надо?
По машине времени - подтверждённая практикой ТО, отрицает её возможность, следовательно, мне не нужно проверять практически бесконечное число конструкций "машин времени" и выслушивать бесконечное число неадекватов, предлагающих сверхсветовые системы связи чтобы ЗНАТЬ о их невозможности.
Это называется ИНДУКЦИЯ или обобщение подтверждённых знаний на неподтверждённые области.
Что касается ГИПОТЕЗЫ суперструн - это только одна из нескольких моделей, развивающая и объединяющая квантовую теорию и ОТО.
Различия с другими подобными гипотезами пока лежат вне досягаемости эксперимента.
Тем не менее, идёт интенсивный поиск различных эффектов (внутри этой и других абстрактных моделей), которые бы могли быть проверены на птактике и тем самым подтвердили бы одну из них (или несколько из них) и сфальсифицировали (опровергли) остальные.
Все эти гипотезы можно с большой натяжкой считать теориями, т.к. они включают в себя подтверждёнрые практикой теории как частный случай. Но они РАСШИРЯЮТ их, а именно в расширяемой области они пока не проверены.
Согласитесь, что Ваши измышления по поводу "непроверяемости теорий связи" выглядят довольно убого.

Ок!
Никто не запрещает давать оценки тихонько себе в тряпочку.
Оскорбительно и то, и другое.

Вы же не желаете свои оценки давать "в тряпочку", а пытаетесь их отстаивать. Почему Вы не считаете это оскорбительным?
Если для Вас оскорбительны любые критические оценки Ваших взглядов - держите их (взгляды) при себе.

[=RP=SIR]

Не. Очень умный эгоист старается не связываться с глупыми эгоистами -Лучше с умным потерять, чем с дураком найти(с) народное

Это тоже самое что сказал я. Очень умный эгоист понимает что шанс оценки его "альтруизма" ничтожно мал. Поэтому с его позиции давая другим он теряет вдвойне.

--- Добавлено ---

я ничего не путаю :"Объективная реальность - это то, что существует вне сознания человека: пространство, время, движение; субъективную реальность можно определить как явление сознания, ощущения, восприятия человеком чего-либо и все то, что с этим связано"
Мы же говорим про т.е. ощущения тут в значении №2 (Осязательные, слуховые, зрительные ощущения. Мир дан нам в ощущениях)
Если значение "ощущения" подразумевается в значении №1 или №3, - это уже субъективная реальность.

Реальность для человека всегда субъективна , другой реальности для него не существует. Потому как

Объективная реальность - это то, что существует вне сознания человека

[Mirnyi]

Интересная точка зрения, которая вполне имеет право на существование. Хотя, выражение о том, что наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности, не подразумевает, что эту проверку должен проводить каждый, кто знакомится с достижениями науки, достаточно просто поверить тому, кто это заявляет и просто начать пользоваться этим достижением. Т.е. опять же без веры не обходится.

А насчёт математики, я говорю то, что её законы (те, которые "верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей") существовали всегда, существуют, и будут существовать, вне зависимости от наших с вами желаний, вер, предпочтений и взглядов на жизнь. Т.е., как это не парадоксально для кого-то, но всё то, что религия приписывает Богу (существовал всегда, существует и будет существовать), точно так же относится и к самой математике.

Именно поэтому, не смотря на то, что "она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат", математика является - объективной реальностью, данной нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желаний. Будет ли пользоваться человек возможностями, которые ему предоставляет знание о существовании математики, или не будет, - это его право.
Но, как ни странно, практически все мы, пользуемся этими знаниями, принимая "на веру", что 2+2=4, и что 2х2=4. Хотя при желании, всё это можно и проверить.

Я абсолютно согласен с тем, что в науке нельзя обойтись без веры.
Принципиальное отличие от веры религиозной Вы тоже верно указали - "это можно проверить".
А вот насчёт сопоставления объективного и субъективного, Вы несколько запутались.
Математические закономерности - это ОТРАЖЕНИЕ объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат.
Т.е. закономерности ОБЪЕКТИВНЫ, но их форма выражения СУБЪЕКТИВНА. Эта форма - и есть математика.

[=RP=SIR]

А вот чтить уголовный кодекс надо и в том и в другом случае.

Уголовный кодекс -Это библия для атеистов?

[Borneo]

Откуда тебе знать волю господа ? Может быть с тебя спроситься , или проститься тебе .

Нет в Библии слов "может быть" - "не может быть". Там сказано четко и однозначно, что Хула на Святого Духа не прощается. Без всяких условий. Но мне Хула простилась. Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

[la5-er]

Уголовный кодекс -Это библия для атеистов?

Нет, в него не ВЕРЯТ, он регламентирует - как за что и сколько. и да, в отличае от Библии его можно проверить

[Borneo]

Я всё еще надеюсь, что он одумается.

Для того, что бы я стал верить в сказки древних евреев, тебе придется понизить уровень моего интеллекта до уровня 4-5 летнего ребенка. Иначе никак.

[=RP=SIR]

Нет в Библии слов "может быть" - "не может быть". Там сказано четко и однозначно, что Хула на Святого Духа не прощается. Без всяких условий. Но мне Хула простилась. Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

Хорошо тогда я отвечу тебе твоим языком . Да Божья кара тебя постигнет . И тебе ничего не проститься . Тебе остается лишь ее ждать. Такой ответ тебя более устроит ? Или ты считаешь что и наказание за свои поступки ты тоже волен выбирать сам ?

[Mirnyi]

Т.е., как это не парадоксально для кого-то, но всё то, что религия приписывает Богу (существовал всегда, существует и будет существовать), точно так же относится и к самой математике.

Не к математике, а к объективной реальности, к МАТЕРИИ.
Но согласитесь, что это гораздо более ёмкая и сложная категория, чем библейский персонаж "по образу и подобию".
Простора для философа гораздо больше в современном научном мировоззрении, чем во всех религиях мира вместе взятых.
Универсальный ответ "так Богу угодно", на самом деле, не является ни ответом, ни даже осмысленной конструкцией в религиозной модели.

[=RP=SIR]

Нет, в него не ВЕРЯТ, он регламентирует - как за что и сколько. и да, в отличае от Библии его можно проверить

. И только он сдерживает человека от мерзких поступков ? Вы разделяете для себя понятие добро и зло? Уголовный кодекс создан из добрых побуждений или из злых ?

[Borneo]

Хорошо тогда я отвечу тебе твоим языком . Да Божья кара тебя постигнет . И тебе ничего не проститься . Тебе остается лишь ее ждать. Такой ответ тебя более устроит ? Или ты считаешь что и наказание за свои поступки ты тоже волен выбирать сам ?

Нет не устроит. По Библии при Хуле на Святого Духа должно быть так:

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

[Евгений055]

Я абсолютно согласен с тем, что в науке нельзя обойтись без веры.
Принципиальное отличие от веры религиозной Вы тоже верно указали - "это можно проверить".
А вот насчёт сопоставления объективного и субъективного, Вы несколько запутались.
Математические закономерности - это ОТРАЖЕНИЕ объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат.
Т.е. закономерности ОБЪЕКТИВНЫ, но их форма выражения СУБЪЕКТИВНА. Эта форма - и есть математика.

Вы искажаете мои слова. Я не говорил, что фраза «это можно проверить» является принципиальным отличием от веры религиозной. Я, например, убежден, что можно проверить и действие религиозных законов в ретроспективе исторических событий в отношении, как отдельного человека, так и какого-то рода, нации, страны или всех жителей земли. Просто тут очень сильно выходит на первый план вопрос веры: «Примите ли вы эти доказательства на веру???», – или возьмётесь перепроверять толкование происходящих исторических событий на своем личном опыте или на опыте, скажем, организации, которой вы руководите.

Мне достаточно многострадального исторического опыта России в 20 веке, чтобы понять: полное отсутствие работы религиозных организаций в обществе, также вредно для общества, как и фанатичное служение (средние века в, Европе) и также вредно, как и христианское попустительство («На всё воля Божья», Россия, канун революции, начало 20 века, об этом во всю «кричал» Л.Н.Толстой).

Рассуждения о «математических закономерностях, как отражении объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат» любопытны для людей с высшим образованием или для тех, кто хочет получить это высшее образование. А Вы, попробуйте поговорить об этом с сельским пареньком, который сейчас, (а не 100 лет назад) живет в российской деревне. Вряд ли он поймёт и воспримет это. Однако сходить в церковь и, поставив свечку под образа, послушать батюшку, о том, что «не укради», «не убей», - это вполне себе реально. И что? Давайте откажем народу в этом «опиуме»??? Или здесь – это, всё-таки лекарство, верней прививка против бешенства???

И, «вернувшись к нашим баранам»:

Почему я не могу сказать кратко: «Математика – это объективная реальность, которая существовала всегда, она существует сейчас, и будет существовать»??? Почему не могу сказать это в надежде и вере, что Вы поймете, что стоит за этой фразой???

А должен непременно говорить: «Существуют субъективная форма, обладающая понятийным аппаратом, позволяющим выявить математические закономерности, являющиеся объективным отражением закономерностей окружающего нас мира. И вот выявленные этой формой математические закономерности - существовали всегда, они существует сейчас, и будет существовать, вне зависимости от того, знаем ли мы об их существовании или не знаем, верим мы в существование этих математических закономерностей или не верим, хотим ли, чтобы они существовали или не хотим???

Для меня суть (именно суть), которая стоит за словами обеих фраз, – одна и та же.

Dixi.

[=RP=SIR]

Нет не устроит. По Библии при Хуле на Святого Духа должно быть так:

Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

Кара божья уже в пути . Ожидайте .(с)