???
Математика на уровне МГУ

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 51 по 71 из 71

Тема: Обсуждение пистолета Макарова.

  1. #51

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от QF Посмотреть сообщение
    А какого овоща, простите, Вы решили, что я хотел ТТ именно под патрон ПМа доводить? Там доводку УСМа ТТ и укорочение ствола можно было провести и поставить, например, патрон 9 мм Пара, а это не 300 Дж, система запирания здесь лишней не будет. А вообще, можно было и родной патрон оставить. Зачем нужно проводить конкурс на менее хороший пист, когда можно было оставить с минимальными переделками тот же ТТ? И даже, теоретически, если Вам так хочется, ТТ можно было и под патрон ПМа переделать, убрав систему запирания, сделав неподвижное крепление ствола, доработав УСМ и ослабив возвратную пружину; рамку можно было оставить без изменений (или почти без изменений). И это не было бы большой сложностью. А то, что по ТТТ были выбраны слабые патроны, то пусть останется на совести тех, кто эти ТТТ формировал. По этому поводу я уже писал, что для комиссии, видимо, "важно было получить более простое оружие, а не эффективное".
    В целом, есть что ответить и на другие реплики, но смысла не вижу, потому что перетираем то же самое, только с разных сторон, повторений уже много. А свою мысль и так уже изложил
    9х18 ПМ ни разу не слабый патрон. И для пистолета подходит гораздо лучше, чем 7.62х25.
    300 Дж для поражения человека-более, чем достаточно.
    Оффтопик:
    в марте 1983 года в войсковой части N Уральского военного округа прапорщики Ч. и У. «из хулиганских побуждений», надев бронежилеты, устроили «дуэль». Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18 - 22 метра. Ч. промахнулся. Прапорщик У. попал Ч. в правую сторону груди, при этом пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра, размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. наступила на третьи сутки. отсюда

    Между прочим, пуля патрона 7.62х25 при попадании в мягкие ткани передаст пациенту меньше энергии, чем пуля патрона 9х18. Хотя энергии у нее больше враза в полтора.

    Кстати, пуля патрона 9х18 ПМ сохраняет убойное действие на дальности 320 м. , что дофига, мягко говоря, а 7.62х25 - ЕМНИП, до 1000 м. что вообще ни в какие ворота... Надеюсь, не надо обьяснять, почему ?

    Я надеюсь, что ссылки на фотографии неполной разборки двух образцов Вы в состоянии найти самостоятельно. Хочется отметить, что
    Цитата Сообщение от QF Посмотреть сообщение
    ...ТТ можно было и под патрон ПМа переделать, убрав систему запирания, сделав неподвижное крепление ствола, доработав УСМ и ослабив возвратную пружину; рамку можно было оставить без изменений...
    такая переделка отличается от ПМ расположением возвратной пружины (что уменьшило габариты) и конструкцией УСМ. В очень грубом приближении, разумеется.

  2. #52

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от KM Посмотреть сообщение
    Есть лучше.
    Это точно.
    Ну а касательно патрона.. Да слабый он у ПМ. Не надо рассказывать, какие броники он способен пробить, а какие нет? Сравним с ТТ? И геометрия пули в ПМовском БП не ахти. В целом, страдает как бронепробитие, так и кучность. А по Вашей логике тогда и "Калашу" патрон слабее надо, а то пуля-то летит ого-го. Не? У ТТ останавливающая-то, пожалуй, меньше, зато броники шьёт. А уж если Вы хотите, чтоб и останавливала, и броню прошивала, тогда уж надо было делать пист не под 9х18, а под 9х19 или 9х21. Но это ж дорого, и пистолет получается дороже и сложнее, система запирания нужна. А потому нате вам чё есть, всё равно другого у нас в стране не будет. Вот и вся логика комиссии того времени.
    Ну а про ТТ - да, было бы уменьшение габаритов по ширине, что очень даже не лишне для карманника, как некоторые представляют ПМ. И рамка та же, а это порядка 25% стоимости писта (под новую производство переделывать не надо было бы), что немало

  3. #53
    Старший Офицер Форума Аватар для RomanSR
    Регистрация
    03.06.2007
    Адрес
    Омск
    Возраст
    43
    Сообщений
    14,536
    Записей в дневнике
    1

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от QF Посмотреть сообщение
    Ок, попробую. Просто с одиночным цитированием не очень удобно, а с мультицитированием ещё не разобрался. Прошу прощения, если создал сильные неудобства для прочтения моих сообщений
    Нажимаете в сообщениях, на которые хотите ответить, справа кнопку "Мультицитирование этого сообщения". Это работает как галочка, т. е. вы выделяете сообщения. А потом в любом выделенном сообщении кнопку "Ответить с цитированием".

    Внизу в поле "Быстрый ответ" будут все неоходимые цитаты.

  4. #54
    Правый - А ты мне друг? Аватар для VolkVoland
    Регистрация
    14.11.2009
    Адрес
    Seattle (Поволжские мы)
    Сообщений
    1,898

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Как сравнивать ТТ с ПМ и их патроны представления не имею, они в корне отличаются боеприпасами и соответственно типами затворов. ТТ по схеме Браунинга с запиранием затвора на коротком ходе стволе, ПМ на свободном затворе без запирания. Автоматика ТТ использует энергию отдачи а ПМ газовый импульс. У ПМ затвор к раме прижимается только пружиной возврата, по этому и лимиты патрона 9Х18. Если в раму ПМ пытаться засунуть более габаритный и мощный патрон то необходимо усиливать пружину на столько что затвор не перетянуть. Если не усилить то затвор сорвёт. Что умудрились так близко подойти к уровню 9Х19 на свободном затворе да при такой надёжности автоматики это вообще чудо.

    ПМ это оптимальный вариант компоновки и исполнения свободного затвора с точки зрения надёжности и служебного применения. Сиг-232 то же на свободном затворе но в более слабом калибре .380 Авто, и хотя механика более высшего качества пистолет не боевой а карманный, для личного пользования. ПМ производства ГДР по качеству близко подходит к Сиг-232, а с подгоном вообще красота. ГДРовские ПМы идут дороже чем новые Сиг-232, и идут не в коллекции а в дело. Их специально запиливают под запасные вместо револьверов .38 и разных малых Каров/Глоков и т.д. ПМ-ы оказались более компактны и надёжны чем урезанные модели разных 9Х19.

    ТТ вообще зверюга, но и весит он почти кило. Близко только СиЗи-52 подходит, и хотя 52-й гораздо более современен и удобен у него длинный и тонкий боёк (firing pin) который ломается. На стрельбище один раз встретил чувачка который под СиЗи-52 подгонял свои патроны повышенной мощности. Бухало так что мужики палящие из .357 Магнум с опаской оглядывались. Заряды такие что затвор ППШ вышибают. Гильзы только из латуни, сталь при таких давлениях вообще не катит. По сей день стандартные 7.62Х25Т пробивают мягкие бронежилеты и каски всех типов.

    http://www.brassfetcher.com/index_files/Page1242.htm

    http://www.brassfetcher.com/762x25mmJHPs.html

    http://www.theboxotruth.com/docs/bot29_3.htm

    Были Китайские переделки Кольта 1911 под 7.62Х25. Импортировались корпой Armscorp а перешивались ChiCom. Полный коллекционный раритет. По той же линии начались модификации Кольта 1911, сначала под 10мм а потом перешивка 10мм под пулю 5.56 специально для пробивание бронежилетов и касок. Получился некий мутант .224 БОЗ, что создавало нечто типа ТТ/СиЗи-52 но с меньшей убойной силой. Но из за очень высокой цены гильз 10мм обломались и пробовали подгонять стандартные гильзы от 9Х19 под пули .223. Получается что буквально шагали назад по дороге развития к 7.62Х25. Также под .224 БОЗ перешивали Глоки на что службы сразу резко прореагировали, а вот 7.62Х25 до сих пор абсолютно свободен в продаже.

    В этом направлении ПМСМ самым прогрессивным является Бельгийский 7.92Х24 ВБР, на прямой гильзе от карабина .30. Модификации Браунинга Хай-Поуер и Глока 17 в таком калибре это полная мощь. Если бы сейчас СиЗи-75 СП-01 Фантом шёл в ВБР я бы босяком да вприпрыжку за ним побежал. А если ВБР в ГШ-18 загнать то вообще получится самый мощный пистолет в мире по соотношению общих джулей с габаритом/весом. В магазин штук 20 влезут, а бронебойные на 50 метров так брать и будут. Эх мощя...

    9Х18 ПМ для гражданки в самый раз, не много не мало. ПММ не пробовал, но мне и с удобной рукояткой отдачи от ПМ хватало. Если ПММ гораздо сильнее в руку бьёт то облом, далеко не все с отдачей справятся, ну и проблема с патронами.

    Макарыч как был так и остался, в своей категории металлический король, и ПМСМ для гражданки более чем актуален по сей день. Для более серьёзных дел из современных разработок эх блин 7.92Х24 БВР красив...

    --- Добавлено ---

    гы-гы, ВБР рулит

    "Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша

    Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK

  5. #55

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Как сравнивать ТТ с ПМ и их патроны представления не имею, они в корне отличаются боеприпасами и соответственно типами затворов.
    Это сравнение не мы придумали - ещё при прохождении испытаний, когда был выбран ПМ, ТТ был контрольным вариантом. Сравнивать можно и нужно - всё это пистолеты, никто Вас при выборе патрона для писта не ограничивает (по-мимо ТТТ, но это отдельный вопрос).

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    ТТ по схеме Браунинга с запиранием затвора на коротком ходе стволе, ПМ на свободном затворе без запирания..
    Мне это и так известно, при чём давно. Хотя, может для кого-то в этой теме это будет полезной информацией, может кто-то не знал некоторых нюансов.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    ПМ это оптимальный вариант компоновки и исполнения свободного затвора с точки зрения надёжности и служебного применения.
    Я так не думаю. Вальтер ПП и ППК не хуже, по стрелковым характеристикам и эргономике лучше. Ненадёжными их тоже не назовёшь. При этом сделаны задолго до ПМа, ПМ реально "изобретённый лисапед".

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Их специально запиливают под запасные вместо револьверов .38 и разных малых Каров/Глоков и т.д.
    Что-то я не слышал и не встречал инфы, что ПМы в этом качестве прямо массово используются, а поверьте, нужные знакомые информированные люди в разных странах есть.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    ПМ-ы оказались более компактны и надёжны чем урезанные модели разных 9Х19
    Это Вы с чем сравниваете? С М469, он менее надёжен или сильно громоздок? Или может быть Глок-33 (так у него ещё и мод под калибр .357 Зиг)? И почему сравниваем с 9х19? Давайте тогда вспомним модели тоже без запирания, например тот же 9-мм мод ППК, ПМ компактнее его? Или может ППК такой не надёжный?

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    По сей день стандартные 7.62Х25Т пробивают мягкие бронежилеты и каски всех типов.
    Во-во. А что здесь может ПМ?

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    9Х18 ПМ для гражданки в самый раз, не много не мало.
    Для гражданки можно было и покомпактнее.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Если в раму ПМ пытаться засунуть более габаритный и мощный патрон то необходимо усиливать пружину на столько что затвор не перетянуть. Если не усилить то затвор сорвёт. Что умудрились так близко подойти к уровню 9Х19 на свободном затворе да при такой надёжности автоматики это вообще чудо.
    Да какое там чудо, о чём Вы? Мощность у него ощутимо от 9 Пара отстаёт, где там близко подошли? И потом, с чего Вы взяли, что пружина при 9 Пара не даст перетянуть затвор? Хотите пример писта под 9х19 и без системы запирания? HK VP70Z, и затвор рукой передёргивается, хоть и туговат. Дык этот пист ещё и очередями бьёт. Всё можно было сконструировать и под разный БП, только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее. Уже писал, что по кучности ПМ не особо силён (признано ещё на испытаниях), цифры выкладывал, эргономика страдает (что было признано также ещё на испытаниях), патрон не ахти (что портит и пробиваемость, и кучу, отчасти ввиду геометрии пули), для карманника большеват, для армейского зарядности и мощности патрона мало. Если к этому ещё прибавить и наше "качество" изготовления, так вообще.. Чес слово, одно и то же уже трём. В общем, свою позицию изложил, цифры привёл. Сам стрелял из разного, сравнить есть с чем. Обсуждать одни и те же аспекты по многу раз желания как-то нетути
    Крайний раз редактировалось QF; 20.07.2011 в 10:19.

  6. #56

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Всем присутствующим рекомендую, во избежание беспредметных споров:

    http://freebooks.net.ua/2490-potapov...-praktika.html

  7. #57
    Заявка на ПМЖ
    Регистрация
    15.07.2011
    Возраст
    54
    Сообщений
    29

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    QF, действительно - уже несколько человек, вам пытаются объяснить, что такое пистолет и его назначение, а вы пытаетесь из оружия самообороны, прямого назначения пистолета, сделать наступательное оружие. Да и не верите в прописные истины, например уже говорили - стрельба на 50 метров, это в кино только, а вы про кучность на максимальной прицельной дальности всё твердите. Привязались вот именно к тому, что вот он должен пробивать броне жилет и всё тут, ну объяснили же вам, что останавливающее действие пули 9 мм, выше и нет необходимости пробивать бронежилет, долбанет так, что встречного действия, противник, уже не сможет оказать. Ну объяснили вам, что нельзя сравнивать разные калибры, а соответственно разные пистолеты, нет - вы продолжаете. Сравнение ТТ с ПМ, было уместно на испытаниях, при принятии на вооружение, так как хотели заменить первый, на второй, всё.
    Просто вам по нраву сложившаяся мода, поносИть всё, что было сделано при СССР. Вот вы взяли и опустили ниже плинтуса Н.Ф.Макарова и всех, кто планировал, чем вооружить страну. Не стоит забывать, что эти люди прошли Великую Отечественную, и опыта у них, немного по более, чем у вас, у меня и у всех тут вместе взятых. Да и с образованием, в направлении конструирования, а также стратегического планирования и т.п., на много лучше. А вы выставляете их безмозглыми и т.п., уже не первый раз говоря приблизительно - только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее. Извините, но вы не уполномочены судить. А если вы не понимаете, что взятие на вооружение параллельно, личного оружия под разный патрон, это не целесообразно, то говорить с вами сложно. Вы не понимаете элементарных вещей, ещё раз просто повторю - оружие конструируют под боеприпас/патрон. Переделка уже имеющегося вида оружия, под новый патрон - в большинстве случаев сложней, дольше и дороже, а соответственно не целесообразно. И собственно говорили уже - очень не безопасный пистолет, это самы ТТ.
    Да и вообще, всё это - разговоры вокруг тира. В реальном бою или при задержании преступника, фигура имеет свойства двигаться/перемещаться и зачастую не по прямой, о каких 50-и метрах может идти речь? А оно ещё палят вокруг свои, а оно ещё взрывается вокруг, а оно ещё стреляет в ответ противник - земля трясётся, звуковой удар лупит по голове, человек содрогается не сознательно, а вы предлагаете подняться в полный рост, взять пистолет двумя руками и стрелять на 50 метров. Или например оперативник преследует вооруженного преступника с намерением осуществить задержание в черте города. Где ему стрелять на 50 метров? Ладно, допустим широкая улица или площадь, ну дык люди же вокруг, дети. О самообороне на 50 метров и речи быть не может, посадят ..., а собственно чё говорить, вы не принимаете во внимание ничего из того, что вам говорили.
    Просто ещё раз придётся повторить - тяжёлый пистолет лучше лёгкого, точность выше, отдача меньше, возврат к следующему выстрелу меньше времени занимает. Это опять есть законы физики/природа и спорить с ними бессмысленно. Стальной пистолет дольше эксплуатируется, ресурс выше, что правильней соответствует слову экономика, от слова экономить. Капиталистическая экономика, давно не соответствует этому понятию, через определённое кол-во небольшого времени, опять будет замена уже имеющегося оружия, ибо ресурс пластика гораздо ниже чем стали, дополнительно бабло, какая уж тут экономия. Или придумают дополнительно говорить, "мол "глоки" устарели, давайте по новой вооружаться", и всё начнётся сначала, перевооружение и т.п. Или "срок эксплуатации малы, скоро армия и полиция останется без пистолетов, они уже не могут обслуживаться - перелопались рамы, в пустыне клинит и т.п." Просто оно же известно, что сталь стабильней ведёт себя при перепадах температуры, ввиду умеренного коэффициента расширения например. Вот и опять начнётся перевооружение, а соответственно новые бюджетные поступления и т.п. Сюда же можно отнести всякие там новые требования к оружию и т.п., лапша. Это же всё касается и гражданских пистолетов и даже в большей степени.
    Зато сейчас типа умные, приняли пистолет Ярыгина, как армейский, мол пробивает бронежилет на 50 метрах - ну и зачем он? Кусок тяжёлого железа нацепили и в боевой обстановке никто, никогда не сможет воспользоваться сим достижением. Просто бесполезное свойство. От умные, зато госзаказ получили, премии там и т.д.
    Раз уж вы так за Глок сетуете, ну тогда приведите кучность пистолета "Гок" 19, на пятьдесят метров, разброс в сантиметрах пожалуйста. Да и чё то по этому видео, даже на близких дистанциях, особая кучность, как то не замечается:

    И вот кстати, ваш пистолет ТТ, с мощным патроном, кидает при выстреле, как дурного. Оно давно известно, что патрон сей имеет излишнюю мощность. Пример, стрельбы одной рукой.
    Крайний раз редактировалось Гренадёр; 20.07.2011 в 13:17.

  8. #58
    Правый - А ты мне друг? Аватар для VolkVoland
    Регистрация
    14.11.2009
    Адрес
    Seattle (Поволжские мы)
    Сообщений
    1,898

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от QF Посмотреть сообщение
    Это сравнение не мы придумали - ещё при прохождении испытаний, когда был выбран ПМ, ТТ был контрольным вариантом. Сравнивать можно и нужно - всё это пистолеты, никто Вас при выборе патрона для писта не ограничивает (по-мимо ТТТ, но это отдельный вопрос).
    Я не говорил как сравнивать, я говорил что не знаю как сравнивать такие разные системы. Например как сравнивать ПМ с Вальтером ППК или Сиг-232 я могу представить. Стрелял из них. Если вы знакомы с официальными параметрами сравнения ПМ с ТТ то мне очень интересно. Из ТТ тоже стрелял, правда не много и из Китайского в 9Х19. Попадал вообще без проблем, на удивление, с первого взгляда форма кажется такой неказистой, а как пошла стрельба то всякие домыслы моментально пропали и я не думал не о чём кроме стрельбы. В руку входил как родной. Лет 15 назад было, если не больше.

    Мне это и так известно, при чём давно. Хотя, может для кого-то в этой теме это будет полезной информацией, может кто-то не знал некоторых нюансов.
    Ну если я кого обидел то извиняюсь конечно, понятно что не с детьми малыми беседа. Данные естественно все известные, просто как размышлял про себя так и писал...

    Я так не думаю. Вальтер ПП и ППК не хуже, по стрелковым характеристикам и эргономике лучше. Ненадёжными их тоже не назовёшь. При этом сделаны задолго до ПМа, ПМ реально "изобретённый лисапед".
    Каждому своё конечно, но исторически ПМ это удачное исполнение и массовое внедрение уже существующей схемы, которая служит до сих пор как на гражданке так и в боевых действиях. ППК уже не служат, из коллекционируют. Сиг-232 то да, отличный и дорогой аппарат для личного пользования.

    Что-то я не слышал и не встречал инфы, что ПМы в этом качестве прямо массово используются, а поверьте, нужные знакомые информированные люди в разных странах есть.
    А что вас конкретно интересует? Рынок есть, боеприпасы 9Х18 идут с стабильным спросом. При чём именно 9Х18 производят крупные западные производители, в массовке. Народ берёт с экспансивными пулями.

    Фотки ПМ-ов которые абсолютно свободно себя чувствуют в компании мировых лидеров, первое фото именно ПМ производства ГДР 1963 года. Запиливают их профи, поставщики спец деталей есть, сслылки приведены ниже. Уж поверьте, люди которые делают такую работу знают толк в оружие и своё время на фуфло тратить не будут.

    Если что за размеры и количество фоток извиняюсь, как делать маленькие без закачки не знаю... Буду рад совету.





















    http://www.candlepowerforums.com/vb/......-%29/page13

    http://www.bladeforums.com/forums/sh...avorite-things

    http://forums.1911forum.com/showthread.php?p=2209320

    http://www.innovativearms.com/id13.html

    http://www.makarov.com/slide/index.html

    http://makarov.com/makamutt/index.html

    http://www.hipowersandhandguns.com/MakarovBersa.htm

    Это Вы с чем сравниваете? С М469, он менее надёжен или сильно громоздок? Или может быть Глок-33 (так у него ещё и мод под калибр .357 Зиг)? И почему сравниваем с 9х19? Давайте тогда вспомним модели тоже без запирания, например тот же 9-мм мод ППК, ПМ компактнее его? Или может ППК такой не надёжный?
    Сравниваю с полимерными урезками и карликами которых держат 2-мя пальцами. Вы пробовали из таких стрелять? Я да, ужас полный. Особенное извращение это стрельба боеприпасами повышенной мощности. У полимеров и так проблема перевеса затвора что приводит к зажиманию гильзы при выброси, а за урезки хвататься так крепко надо что руки белеют. О меткости стрельбы речи вообще нет, 10 метров уже счастье, не говоря о наводке обратно на цель. Стволы коротенькие, большая часть пороха сгорает в воздухе, толк в них до сих пор не понимаю но о вкусах не спорят. Эффективность это другой вопрос. С "модом" ППК под 9мм не знаком, давно есть ещё до-военный 9Х18 "Ультра" (police), они страшно коллекционные (сделано всего 4 тысячи, цены ~$700) и патронов под них нет. Причина этому проста - для дела есть 9Х18Мак. Вальтер отличный и надёжный пистолет, ПМ ещё надёжней, но и грубоватее. Схему свободного затвора дешевле и проще производить, вот и ПП/ППК/ПМ на своё время.

    Для гражданки можно было и покомпактнее.
    Я имел в виду милицию всей страны, вооружения которой в после-военное время было очень важным делом, ровно как и разоружения населения. У ТТ для упрощения производства и так предохранитель по приказу удалили, весит он почти кило, если выдавать милиционеру то смело можно и шашку в придачу, чего мелочиться. А ПМ меньше, проще, дешевле, с предохранителем и в калибре который не совместим с тем оружием которое изымают у населения бандитского вида. Патроньчики 7.62 на руках имеются? Вот и хорошо, будьте любезны сдавать оружие.

    Да какое там чудо, о чём Вы? Мощность у него ощутимо от 9 Пара отстаёт, где там близко подошли? И потом, с чего Вы взяли, что пружина при 9 Пара не даст перетянуть затвор? Хотите пример писта под 9х19 и без системы запирания? HK VP70Z, и затвор рукой передёргивается, хоть и туговат. Дык этот пист ещё и очередями бьёт. Всё можно было сконструировать и под разный БП, только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее.
    Пуля ПММ в 5.54гр развивает 430м/с. Это 512Дж ППМ против 501Дж 9Х19 стандарта НАТО, из более длинного ствола. Как бы так. Особенно при сравнении габаритов самих изделий и сложности их производства. Затвор под 9Х19 будет требовать большей массы, ну соответственно и патронник, а то разорвёт. Больше массы = всё больше. Вы видно любитель инженерной экзотики. Я тоже, мне HKP7M8 очень даже мил, хотя аппарат на очень редкий вкус. VP70Z правда именно и делался на подходе "проще и дешевле", является действительным новаторством в использовании полимеров. Уникальный образец, безусловно достойный своей страницы в истории, дал толчок дальнейшему развитию но как оружие решение тупиковое.

    Уже писал, что по кучности ПМ не особо силён (признано ещё на испытаниях), цифры выкладывал, эргономика страдает (что было признано также ещё на испытаниях), патрон не ахти (что портит и пробиваемость, и кучу, отчасти ввиду геометрии пули), для карманника большеват, для армейского зарядности и мощности патрона мало. Если к этому ещё прибавить и наше "качество" изготовления, так вообще.. Чес слово, одно и то же уже трём. В общем, свою позицию изложил, цифры привёл. Сам стрелял из разного, сравнить есть с чем. Обсуждать одни и те же аспекты по многу раз желания как-то нетути
    А вы сравните производственные серии ПМ с другими изделиями. Если вы знаете как в те времена можно было сконструировать и воплотить в срок более универсальную и качественную схему на основе плановой экономики и после-военного положения, ну я таких секретов не знаю.
    "Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша

    Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK

  9. #59
    Заявка на ПМЖ
    Регистрация
    15.07.2011
    Возраст
    54
    Сообщений
    29

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Мдяяя, вот, что значит "причесать", в хороший "костюмчик" одеть и "туфли лакированные" :-) - кто то теперь может сказать, что ПМ не красивый? Первое фото, ну просто красавец.
    Крайний раз редактировалось Гренадёр; 20.07.2011 в 17:12.

  10. #60
    Зашедший цур зее Аватар для KM
    Регистрация
    17.07.2008
    Адрес
    55°45'N 37°37'E
    Возраст
    52
    Сообщений
    251

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    А мне на седьмом снимке нравится, с заменёнными прицельными приспособлениями.
    То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)

  11. #61

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    QF, действительно - уже несколько человек, вам пытаются объяснить, что такое пистолет и его назначение, а вы пытаетесь из оружия самообороны, прямого назначения пистолета, сделать наступательное оружие.
    Мне не надо рассказывать про пистолет, я знаю что это такое и из многих стрелял. А вот некоторые стреляли только из ПМ (или по-мимо него только из 1 писта) и уже на основании этого делают выводы. А с чем им сравнивать-то? Более того, расскажите мне, где я отрицал самооборонное значение писта? Может там, где предлагал сравнить с ПП, ППК или Глок-33? Внимательнее читайте посты.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Да и не верите в прописные истины, например уже говорили - стрельба на 50 метров, это в кино только, а вы про кучность на максимальной прицельной дальности всё твердите.
    Я приводил данные по кучности не только на 50 м, но и на меньшие дистанции, например в сранении с ППК, ЕМНИП. Могу только лишь повторить - внимательнее читайте посты.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Привязались вот именно к тому, что вот он должен пробивать броне жилет и всё тут, ну объяснили же вам, что останавливающее действие пули 9 мм, выше и нет необходимости пробивать бронежилет, долбанет так, что встречного действия, противник, уже не сможет оказать.
    Да ну? Попробуйте, рискните, особенно когда вы не знали, что у него броник, и после выстрела в него занялись другим противником в перестрелке. А потом сиииильно удивляетесь, кто же в вас внезапно выстрелил, откуда-то сзади.. А касательно останавливающего действия, так я писал, что можно и останавливающее, и приемлемое проникающее действие совместить в том же 9х19 мм. Про боеприпасы ПММ не надо, их тогда не было.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Ну объяснили вам, что нельзя сравнивать разные калибры, а соответственно разные пистолеты, нет - вы продолжаете.
    Неправильно обЪяснили, поэтому и продолжаю. А может Вы неправильно поняли обЪяснения..


    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Просто вам по нраву сложившаяся мода, поносИть всё, что было сделано при СССР.
    Это пример того, как Вы заблуждаетесь. Почитайте тему про смену "Калаша", и я там как раз на стороне АК, поскольку не услышал и не прочитал ни одного довода в пользу радикальной смены АК. Так что, не делайте поспешных выводов о людях, в данном своём выводе Вы не правы, не надо навешивать ярлыки, Вы меня для этого очень плохо знаете.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    А вы выставляете их безмозглыми и т.п., уже не первый раз говоря приблизительно - только надо было этого хотеть и уметь, а не делать пист по принципу "как проще и дешевле" вместо того, чтоб сделать его эффективнее. Извините, но вы не уполномочены судить.
    Никого я безмозглыми не выставляю, это Ваши домыслы или Ваша интерпретация моих слов. Здесь больше вина приёмной комиссии, чем конструкторов, я об этом писал. А для суждений и мнений ничьё уполномочение мне не нужно. Каждый имеет право на своё мнение, для этого ему не нужны чьи-то разрешения и допуски. Или Вы и про репрессии будете тоже говорить, что никто сейчас не уполномочен судить об этом? Может всем вообще молчать и не заглядывать в историю?

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    А если вы не понимаете, что взятие на вооружение параллельно, личного оружия под разный патрон..
    Потому я и намекал, что нужно было ставить стандартным другой пистолетный патрон.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Да и вообще, всё это - разговоры вокруг тира. В реальном бою или при задержании преступника, фигура имеет свойства двигаться/перемещаться и зачастую не по прямой, о каких 50-и метрах может идти речь?
    Потому здесь и важно удобство пользования, эргономика и кучность, чем ПМ особо-то похвастаться не может.


    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Просто ещё раз придётся повторить - тяжёлый пистолет лучше лёгкого, точность выше, отдача меньше..
    Да ну? И чего же некоторые тогда повторяют про то, что ТТ под кило весит.. Сравнение на коротких дистанциях кучности ППК и ПМ я приводил, ППК легче, кучность та же. Как там Ваша теория?

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Если вы знакомы с официальными параметрами сравнения ПМ с ТТ то мне очень интересно.
    Люди, вы чего? Я приводил цифры, например, кучности ПМа и ТТ, мои посты вообще читаете, по ссылкам ходите? Если Вам это не интересно, то чего тут тогда писать? Или Вы не вникаете в написанное другими, для чего тогда я стараюсь, описываю всё и привожу ссылки и цитаты? Да посмотрите хотя бы результаты конкурса, когда ПМ принимали, там есть цифры и по ТТ.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Каждому своё конечно, но исторически ПМ это удачное исполнение..
    Вот по исполнению, по его "качеству", не соглашусь. У немцев ещё действительно нормальное исполнение, а у нас.......................

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    ППК уже не служат, из коллекционируют. Сиг-232 то да, отличный и дорогой аппарат для личного пользования
    Правильно, потому что у них эволюция, и со временем новые писты сменяют старые, потому ППК сейчас в основном в колекциях. Да и требования к официально принимаемым пистам у них другие, чем те, под которые делался в своё время ППК. А у нас, опять же, всё ещё тот же ПМ.


    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Фотки ПМ-ов которые абсолютно свободно себя чувствуют..
    Фотки не расскажут о характеристиках писта. Сравните, сколько зарубежных фоток Глоков, Кольта, Вальтера и т.д., и сколько ПМ. Кого там больше? А почему?

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Сравниваю с полимерными урезками и карликами которых держат 2-мя пальцами. Вы пробовали из таких стрелять?
    Пробовал, но ужас испытывал не от всех. И почему сразу полимерные? Есть и металлические компакт-варианты, о них писал ранее. Постреляйте, например, из М469, не производит он впечатления коротышки или орезыша, зато патрон мощнее и зарядность больше, чем у ПМа.

    [QUOTE=VolkVoland;1658703]С "модом" ППК под 9мм не знаком[/QUOTE
    Так познакомьтесь, есть такой вариант под калибр 9 Курц. Можете сами без особых усилий найти в Инете, и даже его схему. Я-то смотрю, мои посты и ссылки внимательно всё-равно никто не читает, про одни и те же цифры переспрашивают по нескольку раз. Кому я их выкладываю? Если, конечно же, иное мнение с аргументами и ссылками Вам не интересно (VolkVoland, это не именно Вам, а всем участникам темы), и многие просто плотно привязаны к своему, то желание предоставлять ссылки и цифры исчезает. Уже цифры по кучности приводил (с разными пистами и на разные дистанции), как и материал по эргономике, ссылки на архивные материалы конкурса тоже, зарубежные аналоги и т.д. И что? Это просто игнорируется либо снова спрашивается, дескать, приведите мне цифры по кучности других пистов.. Ребят, утомило. Цифр было немало, внимательнее читайте. Если чего-то не хватает или пропустили, то не поленитесь, поищите интересующие цифры сами, чтоб я по нескольку раз одно и тоже не описывал.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    .. вот и ПП/ППК/ПМ на своё время.
    VP70Z тоже со свободным затвором, только патрон не 9х18, а 9х19.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    У ТТ для упрощения производства и так предохранитель по приказу удалили, весит он почти кило, если выдавать милиционеру то смело можно и шашку в придачу, чего мелочиться.
    Да? А вот тут некоторые участники темы пишут, что большая масса - это хорошо. Вы как на это смотрите? И потом, можно было просто укоротить, и стал бы ТТ компактнее и легче (и скорость пули с её энергией тоже снизились бы); это было бы проще и дешевле.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    А ПМ меньше, проще, дешевле, с предохранителем и в калибре который не совместим с тем оружием которое изымают у населения бандитского вида.
    Во-во, и Вы сами так же ни слова здесь не сказали о стрелковой эффективности ПМа и его эргономике, а просто он "меньше, проще, дешевле (о чём я писал ранее), с предохранителем и в калибре который не совместим с тем оружием которое изымают у населения бандитского вида". Здесь, в принципе, согласен. Вот только от оружия требуют не только этого, а ещё и эффективности.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Пуля ПММ в 5.54гр развивает 430м/с. Это 512Дж ППМ против 501Дж 9Х19 стандарта НАТО, из более длинного ствола.
    Скажите, Вы тоже не очень внимательно читаете мои посты? Я где-то сильно хаил ПММ? Вообще-то, я веду речь преимущественно о недоэффективности и недоэргономике ПМа.

    Цитата Сообщение от VolkVoland Посмотреть сообщение
    Если вы знаете как в те времена можно было сконструировать и воплотить в срок более универсальную и качественную схему на основе плановой экономики и после-военного положения, ну я таких секретов не знаю.
    Я уже говорил о том, что можно было укоротить ТТ и оставить его, или уж принять на вооружение новый, но более лучший (нежели ПМ) по эргономике, функциональности и стрелковым параметрам пист.
    Форумчане, читайте чужие посты внимательнее, тогда не придётся одно и то же пересказывать много раз. Были и цифры, и ссылки, и данные архивных материалов, просто ЧИТАЙТЕ. А то одни и те же вопросы во многом снова обсуждаем. У меня уже пропадает всякое желание продолжать дискуссию, когда вижу, что приведённые мною цифры не замечаются, или когда на меня навешивают ярлыки ненавистника изделий СССР (необоснованно), или записывают меня в ярого приверженца ТТ или Глока. Я Вас раздражаю? Дык могу больше не участвовать в дискуссии. Я приводил цифры (по сути, факты), а их ставят под сомнение на основе своих ощущений, не? Эдак можно любые данные обозвать неправильными и говорить о том, что есть только 2 точки зрения: одна моя, другая неправильная. О чём тогда беседовать? Кто-то мне привёл цифры о лучшей кучности ПМа среди универсалов/карманников? Кто-то привёл данные о его лучшей эргономике? Это если речь идёт об универсале. Или кто-то доказал, что ПМ мощный, если рассматривать концепцию армейского многозарядного оружия? Говорили лишь о том как кому-то он удобен, ему хватает кучности и т.д. И на это я уже отвечал.
    Просто хотел привести сравнительные цифры, данные, которые дадут Вам почву для размышлений о ПМе, о том, что не так уж он хорош и его надо менять (и уже давно). Ребят, ну не хотите чтоб я Вас нервировал, так я могу помолчать в этой теме, мне не сложно
    Крайний раз редактировалось QF; 20.07.2011 в 19:09.

  12. #62
    Пилот
    Регистрация
    24.12.2006
    Адрес
    Питер
    Возраст
    58
    Сообщений
    925

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Вопрос знатокам.А разве до принятия на вооружение милиции ПМа там были ТТ?А разве не пистолеты Коровина 6,35?
    Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором

  13. #63
    Механик
    Регистрация
    23.09.2007
    Адрес
    Кемеровская область
    Возраст
    59
    Сообщений
    298

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    У меня отец служил в милиции с 51ого года. Очень недолго у него был наган, потом долго очень ТТ. Но, похоже, была разнокалиберность полная - разрешалось многое. Еще в середине 70-х годов в милиции хранилось табельное оружие прокурора, и им почему-то был какой-то импортный, называли "зауэром".

  14. #64
    Заявка на ПМЖ
    Регистрация
    15.07.2011
    Возраст
    54
    Сообщений
    29

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    QF, попробую объяснить ещё раз, но последний Кучность у ТТ выше, потому, что патрон мощней, а соответственно начальная скорость пули выше, получается, что воздействие подскока от отдачи, на пулю меньше, поэтому пуля с курса сбивается в меньшей степени, плюс ко всему, калибр меньше, баллистика пули другая и т.д., как раз ещё и по этой причине (патрон/пуля другая) нельзя сравнивать разнокалиберные/разно-патронные пистолеты. Ну там ещё много причин, по поводу кучности, но о них писалось выше.

    Вы писали Фотки не расскажут о характеристиках писта. Сравните, сколько зарубежных фоток Глоков, Кольта, Вальтера и т.д., и сколько ПМ. Кого там больше? А почему?, потому, что продажами нужно уметь затиматься, пиарить, рекламировать, но перед этим поднять качество производства. Плюс ко всему, а кто же пустит? У них там рынок, корпорации в руках держат. Такого конкурента быстро отошьют, вплоть до решения конгресса в виде запрета на импорт и т.п. Есть один хороший пример - раньше текилу никто и не знал, пока правительство Мексики не угрохало сумасшедшие деньги на её рекламу, маркетинг и т.п. Теперь эту гадость пьют все и думают, что это хороший напиток, а то отрава не более того. Умеют однако пыль пустить, а хороший понт, дорогого стоит, теперь подсчитывают барыши колоссальные.

    Ваши посты, я очень внимательно читаю, нет там данных о пистолете Глок, о которых я просил. Ну нет, так и нет. Плюс ко всему - любая фраза, означает мысль. Вы писали - только надо было этого хотеть и уметь,, это означает ваше сомнение в компетентности специалистов, в том числе и приёмной комиссии, а там то-же далеко не дураки сидели.

    В остальном, вы в очередной раз несколько изменяете реальность, это про бронежилеты и увернулись от смысла сказанного, по поводу "вокруг тира". Ладно, повторяться не будем, да и надоело однако

    Напоследок - собственно речь шла о том, что пистолет Макарова и по сегодняшний день, полностью соответствует всем требования армии, правоохранительных органов и гражданской самообороны, а так же спокойно себя чувствует рядом с ведущими западными образцами в своём классе, что и доказал вам наш коллега фотографиями. Есть конечно обоснованные претензии, но больше тех, что притянуты за уши. В общем рано списывать ПМ, ой как рано.

    P.S. Ярлыки вешать не в моих правилах, в тему про Калашникова не лезу, это просто мрак (угробили такой замечательный, как по мне, просто идеальный автомат) но если так, то забираю свои слова обратно, извините. Надеюсь вы не осерчали на меня.
    Крайний раз редактировалось Гренадёр; 20.07.2011 в 20:55.

  15. #65

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    QF, попробую объяснить ещё раз, но последний Кучность у ТТ выше, потому, что патрон мощней, а соответственно начальная скорость выше..
    Я это всё знаю. Но почему нельзя сравнивать разные писты разного калибра, всё равно не понял. Это, кстати, делалось и на конкурсе, где ПМ выставлялся. Им можно сравнивать, мне нельзя? Кто запрещает Вам применять другой калибр? Давайте выберем самый ужасный патрон, ввиду чего пист с таким БП будет обладать никакими стрелковыми характеристиками, а мы будем это оправдывать тем, что такой патрон, а сам пист ого-го! Потому зачем его сравнивать с пистами под 9 Пара и пр.? Удобное обЪяснение? Возможно, здесь я утрирую, но так понятнее. Кстати, я там приводил кучность ППК (у него есть мод под 9 мм Курц): "даже у ППК с более коротким стволом и меньшей массой куча на 15 м, как и у более тяжёлого с более длинным стволом ПМа, 5 см. И что, где тут ПМ лучше?". Так можно сравнивать?

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Вы писали Фотки не расскажут о характеристиках писта. Сравните, сколько зарубежных фоток Глоков, Кольта, Вальтера и т.д., и сколько ПМ. Кого там больше? А почему?, потому, что продажами заниматься нужно, пиарить, рекламировать, но перед этим поднять качество производства. Плюс ко всему, а кто же пустит? У них там рынок..
    Это для меня тоже не новость, но вот почему-то АК там воспринимают хорошо, и в тех же США даже делают его клоны, и реклама есть, и в стрелковых клубах есть под него программы. Это как понимать? А может просто АК востребован, потому что хорош, а ПМ неа?

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Ваши посты, я очень внимательно читаю, нет там данных о пистолете Глок, о которых я просил.
    А почему именно данные Глока? Вам хочется узнать по-больше именно о нём? Тогда немного напрягитесь и пошуршите по Инету, это не так сложно. А данные для сравнеия я приводил по другим пистам. Искать и выкладывать данные по запросам каждого участника на разные писты мне как-то напряжно, я не поисковая система.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Напоследок - собственно речь шла о том, что пистолет Макарова и по сегодняшний день, полностью соответствует всем требования армии..
    Это Вам армия расказала? Я слышал и противоположные мнения о ПМе от представителей армии, милиции и т.д. С учётом моих ощущений при стрельбе из него, склонен согласиться, что как минимум часть претензий к нему обоснованы.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    P.S. Ярлыки вешать не в моих правилах
    Так и не вешайте.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    .. в компетентности специалистов, в том числе и приёмной комиссии, а там то-же далеко не дураки сидели
    Опять же, про внимательность.. По этому поводу уже были реплики, я ответил на них:" Только вот в приёмных комиссиях не всегда профессиональные. Чтоб убедиться в этом, можете почитать по архивам какие они требования к оружию предЪявляли. В частности, при конкурсе с тем же ПМ, их первоначальные требования по усилию на спуске вообще были не выполнимы. А ещё вспомним период перед ВОВ, где лётчики после Испании говорили, что мало на И-16 2-4 пулемётов, а почему-то "грамотные" люди так и оставили. В итоге пришлось с кровью убедиться в правоте пилотов и вооружать последующие новые модели самолётов (часть моделей И-16, ЛаГГ, Ла, Як и т.д.) штатно как минимум одной пушкой (у кого-то их было 2-3 штуки). Так что не надо про грамотных людей".

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    в тему про Калашникова не лезу, это просто мрак (угробили такой замечательный, как по мне, просто идеальный автомат)
    На текущий момент АК ещё жив, основные претензии к нему решаются путём несложных технических решений, серьёзно не затрагивающих автоматику и общую конструкция автомата. Но боюсь, что если инициаторы его замены поставили себе такую цель, то..

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    но если так, то забираю свои слова обратно, извините. Надеюсь вы не осерчали на меня.
    Всё ок, не осерчал
    Крайний раз редактировалось QF; 20.07.2011 в 22:00.

  16. #66
    Правый - А ты мне друг? Аватар для VolkVoland
    Регистрация
    14.11.2009
    Адрес
    Seattle (Поволжские мы)
    Сообщений
    1,898

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от QF Посмотреть сообщение
    Люди, вы чего? Я приводил цифры, например, кучности ПМа и ТТ, мои посты вообще читаете, по ссылкам ходите? Если Вам это не интересно, то чего тут тогда писать? Или Вы не вникаете в написанное другими, для чего тогда я стараюсь, описываю всё и привожу ссылки и цитаты? Да посмотрите хотя бы результаты конкурса, когда ПМ принимали, там есть цифры и по ТТ.

    Ещё раз пересмотрел посты, в глазах синим опять рябит но инфо по поводу официальных параметров сравнения изделий не нашёл. Эта ссылка дохлая; http://shotgun.com.ua/fire/pm/pm_hist.html

    Вот это разглядел; "И кстати, при чём здесь 93-я Беретта, она вообще-то аналог Стечкину." Не знал что Стечкин это Вальтер П-38 однако...

    9мм Куртс это более слабый 9Х17 калибр под следующими маркировками; .380 ACP, .380 Auto, 9mm Browning, 9mm Corto, 9mm Kurz, 9mm Short.

    VP70Z = ТУПИК. Больше 9Х19 на свободных затворах не делали - не стоит овчинка выделки.

    "Простое укорачивание" ТТ его дешевле не делает, это не буханка хлеба, и цена не только в металле (на вес) а в производственных процессах.

    Для атаки тяжёлый пистолет лучше лёгкого - обычно более управляемый. Милиционер - не терминатор, с ПМ на пулемётный дзот или на толпу зомби посылать не собирались.

    В ГДР качество было выше потому что выпускаемые серии были мизерными в сравнении с Советскими. Производство в ГДР начинали позже на свежем оборудовании. В чём здесь мистика так и не пойму. У сырых Макаров действительно низкий ресурс, тем более в кривых руках. Пройдя через руки оружейника в руки себя уважающего стрелка ПМ до сих пор выполняет свою функцию. В 51-ом году отстрел боевиков в бронежилетах не предполагался.

    S&M М469 - это серьёзно? Вы похоже не знакомы с рынком на который рассчитаны такие изделия. Не знаю что и писать. После трагедии модели 39, второму поколению не какого отношения как к оружию служебного назначения там не осталось. Такие S&W это пистоль начинающей уличной шпаны которые поднялись на Ругерах .22 и колёсах .38, ну и ментов мелких городишек с высоким процентном чёрного населения. Мода конца 80-х до 90-х. Ресурс у таких пистолетов смехотворный и не потому что не могут, а потому что не прибыльно делать долговечные изделия для продажи на потребительском рынке. Из них я не стрелял но один осмотрел году так в 97-98. Номер модели не запомнил потому что внимания не обратил т.к. изделие этого не стоило. Нечто серого цвета, всё болталось. Всё. СК полное хавно с хрустом и БОКОВЫМ люфтом, задержка затвор не держала. В руке как кирпич. Я удивляюсь что такое вообще вспомнил, при этом пистоль демонстрировался далеко не гением, а запомнилось потому что он объяснял для чего последний патрон в магазин досылал не экспансивной а оболочной - для безопасности если вдруг случайно стрельнет так как носил он его в рюкзаке. Сказал если попадёт себе в ногу то лучше не экспансивной. А заходил он навещать дуру по имени Вероника, которая тогда же с тем Смитом и позировала для фотографии. Мне настоятельно предлагали тоже сфотнуться с пистолем, от чего я напрочь отказался. Вот это блин воспоминания.
    "Владимир Федорович, вы забыли вашу лошадь." (с) маша

    Unable to control altitude. Unable to control airspeed. Unable to control heading. Other than that, everything is A-OK

  17. #67

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Зато сейчас типа умные, приняли пистолет Ярыгина, как армейский, мол пробивает бронежилет на 50 метрах - ну и зачем он? Кусок тяжёлого железа нацепили и в боевой обстановке никто, никогда не сможет воспользоваться сим достижением. Просто бесполезное свойство. От умные, зато госзаказ получили, премии там и т.д.
    Все рассуждения что ПМ еще ого-го.. может и имеют смысл, но на практике его использование в основном вынужденное.. Не помню что бы на соревнованиях по практической стрельбе хоть кто-то был в призах с ПМ.. Может я просто не в курсе? Да и стреляют в классе пистолет из него те команды, у которых просто нет больше ничего.. с сильным желанием доказать, что в умелых руках и ПМ сила.. однако пока ничего не вышло. Вот если классику стрелять то шансы равны.. Но как далека она от практики, как несчастные 3 патрона с 25-ти метров.

  18. #68
    Механик
    Регистрация
    23.09.2007
    Адрес
    Кемеровская область
    Возраст
    59
    Сообщений
    298

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от oleg_V Посмотреть сообщение
    Все рассуждения что ПМ еще ого-го.. может и имеют смысл, но на практике его использование в основном вынужденное.. Не помню что бы на соревнованиях по практической стрельбе хоть кто-то был в призах с ПМ.. Может я просто не в курсе? Да и стреляют в классе пистолет из него те команды, у которых просто нет больше ничего.. с сильным желанием доказать, что в умелых руках и ПМ сила.. однако пока ничего не вышло. Вот если классику стрелять то шансы равны.. Но как далека она от практики, как несчастные 3 патрона с 25-ти метров.
    Почему-то такая логика вызвала вопрос: а не удивляет, что в жизни все ездят на обычных машинах, а на некоторых соревнованиях - на "Формуле-1"? Или на самокатах есть гонки? И чего все на Ф1 не перейдут? Или на самокаты?

  19. #69

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Это в ваших рассуждениях логика.. А в моих одна практика. За мной закреплено 6 пистолетов (глок 17 в модификации под глушак, ср1м, 6п9, пм, пя, апс) Из всех из них я стрелял много, и думаю хорошо. И пм я на задачу возьму, только в том случае, если буду почти уверен, что достать его не приодеться, а габариты будут важны. ПЯ отличная машина.. великолепная. Проблема лишь с качеством исполнения. Глок вне конкуренции.. Впрочем у ПМ тоже не мало достоинств. Им легко отрыть пиво и дать по башке, он не похож на дрель, как Глок и противник скорее всего его узнает, у него даже название короче )))

  20. #70

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    То VоikVоlаnd:
    Только что прошёл по ссылке - живая. Может у Вас что-то с настройками браузера или траблы у провайдера? В частности, кучу ТТ и ПМ приводил в своих постах.
    А с М469 Вам бы сначала пострелять, а затем строить выводы. Он делался по заказу для вооружения десантников,а потом пошёл на коммерческий рынок. Одно время обладал самой большой огневой мощью (суммарный показатель калибр/зарядность) по отношению к массе. И потом, М469 был приведён как один из примеров, их множество. Можете, например, сравнить ПМ с П5 или П5 Компакт. Опять же, очередной пример, не единственный. А тут такое отношение, что стоит привести лишь один из примеров (не обязательно тот, который мне больше нравится или который лучше других), так сразу записывают в приверженцы приведённого в сравнении писта: ТТ, Глока и т.д. Хотите сравнить сами? Поищите инфу, а лучше попробуйте писты в действии, а не только лишь посмотрев на лежащие на витрине. И пробуйте много и разных пистов, если конечно же есть возможность. А то рассуждения вроде "я не пробовал, но мне кажется.." могут мало иметь общего с реальностью.
    А вот вывода про Стечкин и П38 не понял. Беретта 93 аналогична Стечкину по возможности ведения автоматического огня, магаз тож более ёмкий, на 20 патронов, да и в целом, габариты.. Вот о чём шла речь (об общей нише этих пистов),а не о схожести автоматики. Или Вам самому было удобно такой вывод сделать? А вот почему 93-ю привели в сравнение с ПМ, я не понял. Потом конечно же можно доказывать, что ПМ лучше, он компактнее, ручка тоньше и потому удобнее и т.д. Это совершенно разные писты, эта Беретта явно не карманник и применительно к карманнику оценивать её смысла не имеет. Давайте ещё ПМ сравним с пистолетом-пулемётом, а потом скажем, что ПМ тут как карманник лучше. И свои выводы (типо что Стечкин эт П38) в мои слова вкладывать не надо, у меня там был иной смысл.
    9х17, разумеется, слабее, чем 9х18. Но вот тут некоторые товарищи говорят, что писту, который собственно для самообороны, большая мощность патрона и не нужна, а вот останавливающее воздействие необходимо. Ну и, чем плох 9х17? Не очень мощный, останавливающая при этом очень даже ничего, и метров на 25 (больше-то не надо, самозащита же, тут и 25 многовато) уж точно имеет хорошую энергию (дульная порядка 280 Дж, у ПМа в районе 300, не сильно больше). Кучность писта под этот патрон (например, в исполнении Вальтера) не хуже, чем у ПМа (кучность на 15 м я приводил ранее), а габариты и масса меньше. Так может вот такой пист и надо было, или более точную его копию (раз уж всё равно решили копировать имеющиеся системы)? Милиционера не отягощает, офицера армии тоже, как тут утверждают некоторые участники темы на дистанцию в 50 м палить всё равно не придётся, а метров на 15-25 воздейтсвие пули сравнимо с воздействием пули ПМа, или как минимум достаточно для уверенного поражения. Так ППК ещё и эргономичнее. Ну и зачем тогда нужно было делать пист больше, тяжелее и менее удобнее?
    Нда, и тут снова об одном и том же. Ладно, други-форумчане, действительно топчемся уже по одним и тем же дорожкам. Собственно, что тут ещё сказать.. Развития дискуссии не наблюдаю, наверное надо с ней завязывать. Кто хочет, пусть дальше обсужадет эту тему, мой интерес к ней растаял
    Крайний раз редактировалось QF; 21.07.2011 в 10:56.

  21. #71
    Angelfish Аватар для scalare
    Регистрация
    26.08.2007
    Адрес
    Аквариум
    Сообщений
    957
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Re: Обсуждение пистолета Макарова.

    Цитата Сообщение от Гренадёр Посмотреть сообщение
    Раз уж вы так за Глок сетуете, ну тогда приведите кучность пистолета "Гок" 19, на пятьдесят метров, разброс в сантиметрах пожалуйста. Да и чё то по этому видео, даже на близких дистанциях, особая кучность, как то не замечается:
    Эээ... Видео весьма специфическое в виду того, что старались показать стрельбу глазами стрелка (камерой). Ну и о какой поразительной точности можно говорить в таких условиях?


Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •