[H39T] Обсуждение пехотного оружия японской армии

[Andrey12345]

А мы уже не прочитали, мы на фото шесты увидели. Не?

Нет не увидели.
Если этот шест не вкопали на 2 метра в землю, то он явно не то что вам нужно

Вот это интересно! Ерундой не занимались- постреляли, пока были снаряды, потом типа "я в домике" и отступили свернув орудия, а противник на это спокойно взирал, а не утюжил безснарядные батареи?

Утюжили переправу и тех до кого доехать смогли, японцы вообще-то стреляли знаете, на этой местности начиная с 1 км из пушек и с 500 м из пулеметов. Пишут каждый 3 снаряд попадал.

Но т.к. по переправе днем не могли организовать снабжение, закончилась еда и вода, и заканчивались снаряды.
И батареи в основной массе похоже были на другом берегу реки, до них доехать сложно было чтобы проутюжить.

А вообще меня лично такой скепсис и даже сарказм по поводу любых воспоминаний очевидцев уже как- то и стремает.

А что делать, напридумывать можно всякого, совершенно не специально.
Но в игру попадет только то что подтверждается источниками с двух сторон, мы вроде как стремимся к определенному реализму, а не делаем сборник баек.
Убили бутылками 120 (много) танков БТ - не подтверждается. Даже японцы скромно пишут цифру - повредили 60 всеми видами оружия.
Массово подкладывали мины шестами - не подтверждается ни японцами ни потерями танков, мало того, японцы пишут что с минами беда была, не срабатывали в таких грунтах (непонятно зачем их подкладывать шестами) - не будет.
Применяли бутылки с зажигательной смесью кустарного производства в 26 полку 7пд - да, будет - бутылки с низкой эффективностью для отрядов противотанкистов этого полка.
_Кидали_ подрывные заряды под танки (без шестов ) - да, скорее всего будет для отрядов 26 полка 7 пд, и 7 и 23 полков 23 пд.

Все остальные байки пока не подтверждены достаточно.

--- Добавлено ---

"Сочиняли" эти "весёлые" истории те кто там воевал - так что....

Думаю в большей степени писатели и корреспонденты

Ведём ближний бой. Башенный стрелок Петров не мог перезарядить диск пулемёта - что то заело. Очевидно растерялся. Наконец он зарядил пулемёт. В прицеле я увидел скопление до десятка транспортных машин и открыл огонь из пушки и пулемёта. Солдаты побежали от машины в панике. С левой стороны увидел свой танк. Механик -водитель закричал:
-Пулемётное гнездо!
Быстро нашёл в прицеле и дал очередь. Прямое попадание. Впереди метрах 15 японец стремительно пересёк путь танку, быстро нагнулся и подложил мину. Дело опасное, пристрелить солдата не успел, быстро схватил за правое плечо водителя, который сделал резкий поворот вправо, и опасность миновала.
Огнём из пулемёта преследовал гружёную транспортную машину, которая вскоре взорвалась. В этот момент в триплекс увидел японца с длинным шестом, на конце которого что-то было привязано. Он бежал к танку, но пуля преградила ему путь, и он упал замертво.
Японцы вели огонь со всех сторон, стремясь уничтожить танк. На него бросали какие-то предметы, очевидно гранаты и бутылки с горючим, но всё для нас проходило пока благополучно. Мотор, пушка и пулемёты служили надёжно.

В каком месте это происходило?
Это точно Халхин-Гол?

А то там дальше он вспоминает как обстрелял кавалеристов противника (у японцев там не было кавалерии ни в каком виде).

Японцы пишут что наши танки практически никогда не стреляли из пулеметов. Что их очень сильно удивляло.

"... японских танков мы всерьёз не опасались....
Куда опасней была японская противотанковая артиллерия - их 37 "миллиметровки" пробивали броню наших лёгких танков даже с километровой дистанции -правда эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже.

Вот это можно сказать подтверждается всеми.

"Ещё японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя.
....."

Это уже было. Но почему-то есть фото разных трофеев, а такого супер ПТ средства как мины на шестах нет, а почему?

Конечно воспоминания ветеранов вещь весьма субъективная. И записаны они много лет спустя. Но я не сомневаюсь, что военкоры на Халхин-Голе слышали рассказы про "смертников" с шестами ещё тогда в 1939. И про бутылки с зажигательной смесью.

а в финскую слышали про снайперов-кукушек, в 41м про немецких автоматчиков, не вижу что мешало "слышать" про японцев все что угодно.

Истина как всегда где-то посредине.

Да. Видите с бутылками разобрались - частная инициатива командира одного из полков, а именно 26 полка 7 пд, с низкой эффективностью (не зажигались нормально), которая выстрелила за счет концентрации огня всех подручных средств на наступающих танках. Т.е. те танкисты кто атаковал именно там, получили бутылки, остальные (как соседние мемуары разведчика на бронемашине) или в другие дни, когда у японцев закончились бутылки, жаловались на ПТО.

[Fruckt]

Думаю в большей степени писатели и корреспонденты
В каком месте это происходило?
Это точно Халхин-Гол?
А то там дальше он вспоминает как обстрелял кавалеристов противника (у японцев там не было кавалерии ни в каком виде).





Это уже было. Но почему-то есть фото разных трофеев, а такого супер ПТ средства как мины на шестах нет, а почему?

Да. Видите с бутылками разобрались - частная инициатива командира одного из полков, а именно 26 полка 7 пд, с низкой эффективностью (не зажигались нормально), которая выстрелила за счет концентрации огня всех подручных средств на наступающих танках. Т.е. те танкисты кто атаковал именно там, получили бутылки, остальные (как соседние мемуары разведчика на бронемашине) или в другие дни, когда у японцев закончились бутылки, жаловались на ПТО.

Это точно Х-Г, если судить по всей цитате район Баин-Циган.


Как это не было ни в каком виде? А баргутская кавалерия - то же "байки"?


Мина на шесте мегасупер ПТ оружие? -весьма сомнительно. На кадрах хроники гораздо эффектнее выглядят японские орудия, битые грузовики, горы винтовок и офицерских мечей. Но японец, который пересилив страх смерти, кинулся на встречу танку с шестом "на на конце которого что-то было привязано" мог врезаться в память советскому танкисту, несмотря на то, что "... во время танковой атаки, при закрытых люках, сквозь смотровые приборы почти ничего не видишь вокруг - только перед собой. Лишь это и запоминается - смазанный, затянутый дымом, прыгающий клочок реальности величиной с ладонь.
..."

[Andrey12345]

Как это не было ни в каком виде? А баргутская кавалерия - то же "байки"?

Какие части и где были известно достаточно точно, как по японцам так и по нашим.

Конкретно на левом берегу (гора Баин-Цаган) где применяли бутылки. Было 3 пехотных полка, один из 7 пд и два из 23 пд.
С японской кавалерией дело было туго. Собственно пограничники на лошадях были южнее и на другом берегу или севернее у границы.

Мина на шесте мегасупер ПТ оружие? -весьма сомнительно.

Ну так если массово применяли и прямо все поля завалены шестами, то как так получилось что ниразу в кадр не попало?

На кадрах хроники гораздо эффектнее выглядят японские орудия, битые грузовики, горы винтовок и офицерских мечей. Но японец, который пересилив страх смерти, кинулся на встречу танку с шестом "на на конце которого что-то было привязано" мог врезаться в память советскому танкисту, несмотря на то, что "... во время танковой атаки, при закрытых люках, сквозь смотровые приборы почти ничего не видишь вокруг - только перед собой.

Вот именно и как в таких условиях отличить шест, от винтовки со штыком? Или гранату от бутылки? Свою кавалерию от неприятельской?
Вот по этому ИМХО мемуары можно иметь в виду, но доверять не стоит.

[Fruckt]

С японской кавалерией дело было туго. Собственно пограничники на лошадях были южнее и на другом берегу или севернее у границы.

В боях участвовали союзные японцам воска Маньчжоу-го. И именно кавалеристы.
"К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся
23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два
полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка
Хинганской кавалерийской дивизии."
http://bibliotekar.ru/halhin-gol/6.htm

Если при первом соприкосновении с противником, 11 танковой бригаде противостояли на левом берегу силы равные примерно пехотной дивизии, а в этом районе находилась Хинганская кавалерийская девизия - то я не удивлюсь, тому что наши танкисты видели вражеских конников. При чём 11 бригада воевала самостоятельно, спутать с кем либо было бы трудно.

[Andrey12345]

В боях участвовали союзные японцам воска Маньчжоу-го. И именно кавалеристы.
"К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся
23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два
полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка
Хинганской кавалерийской дивизии."

Это пограничники, я же написал выше, где они были. Южнее и севернее, на правом берегу.

Если при первом соприкосновении с противником, 11 танковой бригаде противостояли на левом берегу силы равные примерно пехотной дивизии, а в этом районе находилась Хинганская кавалерийская девизия - то я не удевлюсь, тому что наши танкисты видели вражеских конников. При чём 11 бригада воевала самостоятельно, спуать с кем либо было бы трудно.

Это было не первое соприкосновение и какие силы были на левом берегу я выше написал, 3 полка пехотных дивизий. Без кавалерии.

Даже по вашей ссылке пишут
" Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей - правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск.
"
что конница была на юге на правом берегу, в составе группы Ясуока, и непонятно каким чудеснысным образом могла попасть на север на левый берег к Баин-Цагану.

Если у вас есть источники, которые говорят о наличии японской кавалерии на левом берегу, озвучьте их пожалуйста, интересно на них посмотреть. Только основанные на японских данных.

[Fruckt]

Это пограничники, я же написал выше, где они были. Южнее и севернее, на правом берегу.

Это было не первое соприкосновение и какие силы были на левом берегу я выше написал, 3 полка пехотных дивизий. Без кавалерии.
Даже по вашей ссылке пишут
" Группа под командованием генерал-лейтенанта Ясуока в составе трех пехотных батальонов, двух танковых полков, трех кавалерийских полков Хинганской баргутской дивизии по плану, наступая в центре, должна была сковать монгольские войска с фронта, а затем, охватывая танками левый фланг плацдарма, а баргутской конницей - правый, завершить уничтожение советско-монгольских войск.
"
что конница была на юге на правом берегу, в составе группы Ясуока, и непонятно каким чудеснысным образом могла попасть на север на левый берег к Баин-Цагану.
Если у вас есть источники, которые говорят о наличии японской кавалерии на левом берегу, озвучьте их пожалуйста, интересно на них посмотреть. Только основанные на японских данных.

Формально речь идёт не о японской кавалерии - баргуты: маньчжуры, китайцы, корейцы - войска Маньчжоу-го

Пардон муа - бои идут в районе реки Халхин-Гол. И это отнюдь не громадный совестко-германский фронт от Белого до Чёрного моря, что бы уверенно говорить "n-ская девизия находилась на Карельском фронте и поэтому n-ский стрелковый полк входящий в её состав не мог быть под Белгородом". Откуда у вас такая уверенность, что кроме трёх пехотных полков на левом берегу не могло быть отдельных кавалерийских подразделений? Только потому что японцы их не упомянули?

Да и не суть. Перечитал сейчас Филатова - одно упомниание о отряде кавалерии, это могло быть что угодно: действительно конный отряд баргутов, артилерийские передки могли тащить кони, конная разведка пехотного полка, да малоли что. У Исаева есть упоминание сколько было конского состава в немецкой пехотной девизии, думаю у японцев лошадей использовалось не меньше: " Японский солдат Накамура так описал в своем походном дневнике бой 3 июля у подножия горы Баин-Цаган:
"Несколько десятков танков напали внезапно на наши части. У нас произошло страшное замешательство, лошади заржали и разбежались, таща за собой передки орудий; автомашины помчались во все стороны. В воздухе было сбито 2 наших самолета. Весь личный состав упал духом. В лексиконе японских солдат все чаще и чаще употребляются слова: "страшно", "печально", "упали духом", "стало жутко". (С)http://www.modernlib.ru/books/moscha...939_goda/read/ Почти слово в слово повторяет рассказ Филатова - тут и лошади и машины, не хватет только пресловутых "шестовиков" и "бутылочников"
Вы же ставите под сомнение рассказ Филатова, только на том основании что на левом берегу кавалерии не было. По японским данным, которые судя по всему для вас фетиш.

[Andrey12345]

Формально речь идёт не о японской кавалерии - баргуты: маньчжуры, китайцы, корейцы - войска Маньчжоу-го

Формально все подразделения известны. Также известно на каждый день кто где был.

Пардон муа - бои идут в районе реки Халхин-Гол. И это отнюдь не громадный совестко-германский фронт от Белого до Чёрного моря, что бы уверенно говорить "n-ская девизия находилась на Карельском фронте и поэтому n-ский стрелковый полк входящий в её состав не мог быть под Белгородом".

Тем не менее расстояния большие, а скорости перемещения маленькие. Причем известно где и кто когда был.

Откуда у вас такая уверенность, что кроме трёх пехотных полков на левом берегу не могло быть отдельных кавалерийских подразделений? Только потому что японцы их не упомянули?

Потому что читаю книги. Там конкретно пишут где был какой батальон, а где не был.
Если не предполагать наличие у японцев телепортации, то кавалерии на левом берегу не было. Но вы меня можете опровергнуть приведя данные из какого-то японского источника.

Вы же ставите под сомнение рассказ Филатова, только на том основании что на левом берегу кавалерии не было. По японским данным, которые судя по всему для вас фетиш.

Мне кажется разумно проверять воспоминания по данным той стороны к которой они относятся. Так обычно делают.
Если японцы не упоминают о кавалерии, а кому-то привиделось что она была - очевидно доверять этому не стоит.
Точно так же, если японцам привиделось 1000 танков, то такие воспоминания проверяются по данным нашей стороны, которая говорит, например, что было 150 и не танков, а бронемашин.
Такая проверка - общепринятая практика, если речь идет про установление того что фактически происходило, а не распространение баек разного рода.

Так что ваши слова "которые судя по всему для вас фетиш." мне не очень понятны.
Я понимаю фактически возразить нечего - для того чтобы возразить по существу, нужно читать книги, на английском или японском, понимаю, это трудно. Запостить цитаты из переведенных и процитированных по 10 раз книг, проще. Но это не приближает нас к выяснению подробностей.

[Fruckt]

Так что ваши слова "которые судя по всему для вас фетиш." мне не очень понятны.
Я понимаю фактически возразить нечего - для того чтобы возразить по существу, нужно читать книги, на английском или японском, понимаю, это трудно. Запостить цитаты из переведенных и процитированных по 10 раз книг, проще. Но это не приближает нас к выяснению подробностей.

Несказано рад Вашим познаниям в японском языке. К сожалению изучать его, что бы пофлудить вдоволь, у меня нет времени. Несколько удивляет Ваша святая уверенность что книги на японском языке истинна в последней инстанции.
Я ещё раз повторюсь - Филатов стрелял по кавалеристам в бою у Баин-Циган. Для Вас он автор баек, для меня человек прошедший через реальную войну. Всё и закончим на этом.