Даже если уничтожит, то тараканы останутся. А дальше попытка №2. Человечество будет считаться побочной тупиковой ветвью.Сообщение от =RP=SIR
Даже если уничтожит, то тараканы останутся. А дальше попытка №2. Человечество будет считаться побочной тупиковой ветвью.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Ну это сейчас , а когда мы научимся создавать звезды смерти уничтожающие планеты , тогда и тараканов уже не спасти .
Как только появилась жизнь тут же появилась и смерть . И был запущен процесс равновесия , который дал шанс жизни продолжать свое существование , а вот с разумом альтернативы пока нет . А потому человечество на зря сравнивают с вирусом которое занимая все жизненное пространство может убить своего носителя .
Conscientia mille testes.
Власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков.
а живое всегда балансирует на лезвии бритвы. Бактерии которые стали размножаться миллиард лет назад могли погибнуть от голода. Ведь они жрали и размножались и больше ничего.
И что самое интересное в криттические моменты происходили всплески эволюции (кембрийский взрыв, появление позвоночных и т.д.). то есть как буд-то что-то в критические моменты подталкивает эволюцию в заданном русле.
И тут вспоминается теория Шермана который говорит о том что нечто несколько раз правило геном и этому есть подтверждения в исследованиях. Почитайте: http://www.machanaim.org/philosof/na.../evolution.htm
очень интересно. А вот и обсуждение теории Шермана на палео.ру http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1701.0 Ничего серьёзного фактам изложенным шерманом как я понял противопоставить не смогли.
Может быть нам не дадут самим себя уничтожить. Ведь столько сил вложено.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Выживает тот кто лучше приспособлен и плодовитость только один из аспектов. Пример с Прохоровым показывает, из олигархов выживает тот, кто ворует больше чем тратит, а не тот кто экономнее. Об этом же и пример с антилопами, при наличии комовой базы выгоднее плодиться, а не хитромудро защищаться. И Овцебыки не выдержат конкуренции с антилопами в Африке, даже если приспособятся к климату. Почему не комментируешь? Возможно и у бабочек окраска не главный фактор для выживания, и у лососей смертность - следствие плодовитости.
Живое подвержено инстинкту. Бактерии не думают как себя сохранить, так же как Медведь, пожирающий своего потомка.
К сожалению или может нет, разумного действа для сохранения даже человек не делает, не говоря уже о животных. Вся жизнедеятельность определяется ближайшей перспективой пожрать, пос..ть и т.д, произвести ближайшее потомство, часто ограничиваясь осеменением, иногда это оказывается наивыгоднейшей стратегией для распространения вида.
Если бы это было не так то мы бы не имели многих катаклизмов, а жили максимально экономно. При этом стремление как можно больше сожрать лишь ускоряет набор энтропии.
Или ты думаешь энтропия земли уменьшается с деятельностью человека?
Любитель
Позволю себе с тобой не согласиться. В природе найдено очень много фактов не влезающих в твою модель. а именно:
Альтруизм у бактерий http://elementy.ru/news/431396 противоречит твоему утверждению что живому нужно только пожрать. пос....
Известная среди биологов загадка неработоспособности модели Лотки-Вольтерра www.rae.ru/use/pdf/2004/6/8.pdf
даёт поразительный эффект. получается либо зайцы едят рысей, либо хищники сами себя ограничивают в размножении без каких либо на то оснований.
Среди биологов уже мало у кого вызывает сомнение тот факт что животные сами ограничивают себя в размножении. Птицы имеют территории которые в 2-3-10 раз больше чем им нужно для прокорма.
Далее если следовать твоей логике то в человеческом обществе выживали бы циники, эгоисты, подхалимы и лизоблюды. И эти качества должны цениться выше всего ведь они очень неплохо позволяют приспосабливаться и дают больше шансов на выживание. Но вместо этого мы на протяжении всей истории видим что у людей ценятся альтруизм, доброта, щедрость, самопожертвование, и т.д. то есть полная противоположность выживамости.
Как это объяснить? Конкуренцией на ближайшую перспективу это не объяснишь. Налицо действия не в угоду особи а в угоду всей популяции.
Живое имеет механизм самозащиты от своих собственных пороков. Какова природа этого механизма?
В любом случае живое ищет и находит способы сохранить себя. Это самая главная особенность живого. Не просто самореплицироваться, а именно постоянно модифицироваться. То есть эволюция это не подстройка под среду как говорит СТЭ. Это поиск всевозможных ухищрений чтобы остаться в строю.
Живое не понижает энтропию. Пока не понижает. И ты неправильно ставишь вопрос. Живое это принцип существования материи. Принцип сохраниться во чтобы то ни стало.
Этот принцип ведёт к тому что сама материя ищет пути понизить энтропию. Это важно. Пока не понижает, но стремиться найти пути понижения. То есть живое противостоит энтропии.
Это аналогично проблеме жизнь-смерть. Живое боится смерти, желает найти способ прожить подольше и по возможности вечно, ищет пути для увеличения срока жизни но пока что смерть не побеждена. Но мы же говорим. что ЖИЗНЬ ПРОТИВОСТОИТ СМЕРТИ. Также можно сказать что живое противостоит энтропии.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Проблема в том, что на этой территории живут не только эти птицы.Птицы имеют территории которые в 2-3-10 раз больше чем им нужно для прокорма.
"Численность популяции может также удерживаться на уровне, значительно меньшем потенциально возможного, благодаря деятельности естественных врагов, которые не полностью зависят от численности популяции жертвы и, следовательно, не обладают чуткой реакцией на увеличение этой численности, по меньшей мере в обычных пределах плотности жертвы. Поэтому деятельность и численность таких естественных врагов не регулируется или регулируется лишь частично плотностью популяции конкретного вида жертвы."
Кстати, прессинг популяции хищниками, поддерживающий её численность на уровне ниже максимально возможного, очень благотворно отражается на её стабильности.
Сначала по первой статье: Там нет альтруизма как такового (из любви к ближнему), там случайный эффект. Например, у тебя во дворе имеется банда гопников (аналог антибиотика), досаждающая всем жильцам (бактерии). Вырастает накачанный пацан, мастер кунг-фу, и в один прекрасный вечер мочит всех гопников, решивших проучить новичка. Последний со страху их всех кого перевоспитал, кого замочил. С тех пор двор тих и мирен, жильцы довольны и счастливы. Имел ли место альтруизм аналогичный матросовскому?-нет.
Возвращаясь к статье, однако это случайное совпадение, т.е. способность синтезировать индол в присутствие антибиотиков резистентными бактериями, помогает всей популяции. Более того может оказаться, что нерезистентные, нетратящие ресурсы на этот самый индол, только выигрывают. Совсем как у людей в период бедствий, есть пострадавшие, а есть наживающиеся.
Таким образом сам описанный в статье механизм СТЭ не противоречит.
Теперь по второй, там всего лишь показано, что простая модель Лотки-Вольтера не охватывает все ключевые параметры, а именно система не двух-уровневая а по крайней мере трех-. Авторы в конце делают вывод, что и этого недостаточно, что динамическая система гораздо сложнее. При этом несмотря на кажущуюся простоту записи анализируемых там дифуров, задача на самом деле очень сложна.
Опять никаких противоречий с СТЭ я там не нашел, и выводов авторов тоже. Последнее правда мог не заметить.
По поводу циников.
в зависимости от условий в любой популяции будет подмножество циников, оно может колебаться со временем, но истребить его никакими способами нельзя. Это опять таки следует из общих принципов статфизики. Малое количество циников не влияют на популяцию в целом, большое - тормозит и угнетает, тогда включаются нелинейные механизмы регулирующие их численность, в противном случае популяции - кирдык.
Таким образом выживают те популяции и виды, где эти механизмы наработаны. В конце концов за большое эволюционное время имеем преобладание таких. Все по СТЭ.
Вопросы в первую очередь должны касаться микро- и макромеханизмов СТЭ, а это насколько я знаю поле не паханное. Потом можно чего-нибуь альтернативное изобретать.
А ты ухватился за единственный признак у лососей и готов все наработки в помойку выкинуть.
Аналогичная ситуация была и физике во время исследований по бета-распаду, когда видимые частицы не сохраняли импульс и энергию. Тогда тоже имели место революционные попытки отменить эти законы. А как мы теперь знаем дело в новой и тогда нерегистрируемой частице - нейтрино.
Так что неумение объяснить в рамках теории еще не отменяет ее, ибо возможно не все параметры учтены.
Любитель
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Я про то, что живое настолько сложно что умеет себя защищать от отдельных "циников", а вы мне про то, что это не противоречит стэ.
С бактериями вы не разобрались. Почитайте обсуждения на форумах этого факта. там много чего интересного говорят.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Я так понял, что это был аргумент против СТЭ.
У меня нет вагона времени, чтоб еще на биологическом зависать. Но может как нибудь зайду.
Статьи к стати интересны и понятны даже такому чайнику, как я. Спасибо
Ты согласен, что доказательств противоречия "лососевого" парадокса и СТЭ нет?
Любитель
почти это же хотел написать, но опоздал
человечество не побороло энтропию, люди смертны, созданное людьми не вечно, мы боремся с энтропией, но можем лишь отсрочить момент распада, рано или поздно он все равно наступает, посему Ветер не прав в данном вопросе. Он видит вокруг лишь временное, постоянно подвергающееся энтропии и постепенно ей сдающее позиции.
У меня ощущение что мы говорим на разных языках.
Ты что читал из научпопа по эволюции?
Марков?
Щербаков?
Докинз?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Детально ни читал, просто имею много знакомых биологов, в основном молекулярщиков, любящих рассуждать на данную тему, плюс популярные лекции по происхождению человека и генетики. Наши соседний Институт цитологии и генетики любит их проводить.
основные принципы я представляю, они, к тому же, уже перетирались и в данной дискуссии...
Моя критика "ниспровергателей" основана на физических представлениях (в силу профессии), даже в такой простейшей по сравнению с биологией науке полно проблем с выбором или отбраковкой теорий и моделей. Последний конфуз со сверхсветовыми нейтрино - тому весьма показательный пример. Так что выцеплять один признак и муссировать его в отрыве от всего остального - дело дохлое, ибо можно найти все угодно наперед заданное.
Любитель
А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...
У этого огромного количества других видов животных тоже свои предпосылки и условия для развития были. Можно, конечно, все их привести, рассказать и обстоятельно разложить по полочкам, и АвиаФорум превратить в БиоФорум, но вот нужно ли?
Почему игнорировать, по крайней мере, у физиков принято выдвигать модели или механизмы непонятного явления и пытаться их проверить или обосновать, после чего возможно предсказать новые эффекты, закономерности и т.д., которые в свою очередь допускают экспериментальное подтверждение или опровержение. Так было почти всегда начиная от геометрии Евклида (отчасти), Архимеда, продолжая Галилеем, Ньютоном, кончая бозоном Хиггса. Опять когда увидели сверхнейтрино, мало кто бросился ломать все устои физики, а кропотливо проверяли сложнейшую схему эксперимента и перепроверяли, предлагали проверочные эксперименты пока не разобрались с причиной. Хотя по началу казалось, задержка во времени допускает однозначную интерпретацию.
Так и тут имеем в во многие порядки более сложно организованные системы, будь то лососи или бабочки, прицепляемся к чему-то не понятному и кричим о противоречии.
Можно привести много гораздо более простых парадоксов, которые требуют весьма вдумчивого разбирательства, но все они решаемы в рамках имеющихся теорий. Хотя также на первый взгляд много чего опровергают, например, обсуждавшийся на этом форуме эффект Джанибекова или самолет на транспортере
--- Добавлено ---
Ну мы же о научном подходе.Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...
Хотя я вообще-то не уверен что СТЭ допускает строгую верификацию, кроме как на бактериальном масштабе. Но впрочем, кто знает?
Любитель
Из ваших объяснений я не понял, признак всего один или их много, но это ничего не значит? Я не подкалываю, я просто пытаюсь разобраться, является ли СТЭ наукой, то есть фальсифицируемой теорией? Можно ли поставить эксперимент, который мог бы её опровергнуть или на любой исход эксперимента СТЭ найдёт ответ?
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Если мы пренебрежем влиянием популяций лосося и, скажем, бабочек друг на друга, то получим по одному "странному" признаку внутри каждого вида.
Я затрудняюсь судить о верифицируемости СТЭ на высших организмах, но, по-видимому, такой эксперимент если и возможен, то потребует большого временного отрезка. Возможно найдется найти взаимно однозначное соответствие процессов СТЭ с более быстрыми процессами в живой природе, тогда такую проверку наверняка проведут.
Любитель
не мы кричим, а биологи. И кричат о противоречии они не потому что один фактор кажется неестественным, а потому что СТЭ показывает механизм как появились те или иные признаки у животных и растений и в эту модель (в это описание) появление белого цвета у бабочек не вписывается. также не вписывается в эту модель и хвост павлина и смерть лососей и смерть осьминогов и бамбук, термиты и даже обычная трава на лугу не вписывается в эту теорию.
А механизм описан у Докинза, Маркова и прочих популяризаторов. Поэтому я и спрашивал читали ли вы Докинза или Маркова.
Если бы читали то вам было бы понятно что их объяснения противоречат наблюдаемым фактам.
Вот я о чём.
--- Добавлено ---
проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.
--- Добавлено ---
Премии и грамоты вручают после всеобщего признания, а до этого любое открытие подвергается жесточайшей критике. Как например Мария Швейцер нашла мягкие ткани динозавров возрастом 70 миллионов лет и всему миру об этом заявила. И её подняли на смех, записали в креационисты и начали игнорировать как учёного. только после нескольких лет игнора когда другие исследователи тоже стали находить мягкие ткани динозавров возрастом несколько десятков миллионов лет признали что проблема существует и на сегодня наука не может объяснить как коллаген и даже сосуды с остатками крови могли просуществовать и не разложиться десятки миллионов лет если по самым смелым прикидкам предельный срок существолвания органики исчисляется всего парой десятков тысяч лет.Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...
Достаточно ссылок на обсуждение теми кто в этом разбирается и собаку съел на этом деле.У этого огромного количества других видов животных тоже свои предпосылки и условия для развития были. Можно, конечно, все их привести, рассказать и обстоятельно разложить по полочкам, и АвиаФорум превратить в БиоФорум, но вот нужно ли?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Как пример, на эффектах аналогичных Джанибековскому, тоже некоторые видят проявление торсионных полей, и других эффектов, свойственных пространствам с кручением и строят далеко идущие выводы, картины мира и т.д.
Однако при углубленном рассмотрении, все объясняется тривиальной ньютоновской механикой, не требующей ни каких хитростей и приумножения сущностей. Всего лишь надо прибегнуть к наиболее общим уравнениям движения.
Тоже самое произошло со сверхсветовыми нейтрино.
В текущей дискуссии не прозвучало никаких наглядных логичных рассуждений о том, что смертность лососей противоречит СТЭ. все дело в большом числе неучтенных параметров и внешних ограничений.
Можно еще привести аналогию из матанализа: нахождение условного экстремума да еще неявно заданной функции.
В твоем подходе (правильнее в излагаемом тобою) она сводится к экстремуму упрощенной явной функции да еще во всей области определения, когда экстремум ищется отдельно по каждому аргументу или параметру, то есть каждая частная производная приравнивается нулю. Скорее всего получится неправильный результат, противоречащий наблюдению, но это не значит, что матан - ересь. А если сюда еще включить параметры, сильно зависящие от времени возможно неизвестным образом. Вообще оптимум в пространстве аргументов может скачкообразно сместиться. То что было тысячу лет назад оптимальным, станет губительным и система должна будет придти к новому оптимуму, но на это потребуется время, и чем сложнее система тем больше.
Короче, новая научная теория должна быть или намного проще при сравнимой степени соответствия наблюдениям или давать гораздо лучшее соответствие (объяснять "противоречия" в старой на более детальном уровне) иначе ее серьезно мало кто будет воспринимать. Насколько я вынес из данного обсуждения эти условия не выполнены.
конечно просто так не проверить из-за дефицита времени, требуются десятки тысяч лет.проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.
Это как экспериментально проверить теорему Пуанкаре о возвращении сколь угодно сложной ограниченной гамильтоновой динамической системы в сколь угодно близкое к начальному состоянию.
Крайний раз редактировалось Любитель; 08.06.2012 в 11:23.
Любитель
нефть - это органика, природный газ - это органика. так что там насчет самых смелых прикидок?
Ну почему же, если экспериментировать с бактериями, то можно уложиться просто в десятки (без тысяч) лет. Например в долговременном эксперименте по эволюции бактерии E. coli в искусственных условиях, руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган, сменилось уже 55461 (счетчик поколений на главной странице) поколений бактерий: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
И в реальной природе есть исключение - это наблюдаемое ускоренное формирование новых надвидовых таксонов моллюсков в условиях гибели Аральского моря: http://evolbiol.ru/andreevy.htm
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
БЕЛКИ! Белки понимаются под органикой.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А каковы результаты этого эксперимента в 55461 поколений?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
вот так вот все и поворачивают с ног на голову. я прекрасно понял, что речь шла о белковых соединениях, поэтому и привел в пример нефть и газ, дабы намеренно поправить. ибо все это органическая химия, и белки лишь часть органики. а под термином органика понимается именно органика,то есть ВСЕ органические соединения.
П.С.:как тяжело с этими открывателями истин
не надо умничать. В данном вопросе под органикой понимается именно сложные органические структуры а не углеводороды.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Ваши права
Ответить с цитированием
