Американские учёные: Человека сотворил бег.

[Любитель]

А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?

Почему игнорировать, по крайней мере, у физиков принято выдвигать модели или механизмы непонятного явления и пытаться их проверить или обосновать, после чего возможно предсказать новые эффекты, закономерности и т.д., которые в свою очередь допускают экспериментальное подтверждение или опровержение. Так было почти всегда начиная от геометрии Евклида (отчасти), Архимеда, продолжая Галилеем, Ньютоном, кончая бозоном Хиггса. Опять когда увидели сверхнейтрино, мало кто бросился ломать все устои физики, а кропотливо проверяли сложнейшую схему эксперимента и перепроверяли, предлагали проверочные эксперименты пока не разобрались с причиной. Хотя по началу казалось, задержка во времени допускает однозначную интерпретацию.
Так и тут имеем в во многие порядки более сложно организованные системы, будь то лососи или бабочки, прицепляемся к чему-то не понятному и кричим о противоречии.
Можно привести много гораздо более простых парадоксов, которые требуют весьма вдумчивого разбирательства, но все они решаемы в рамках имеющихся теорий. Хотя также на первый взгляд много чего опровергают, например, обсуждавшийся на этом форуме эффект Джанибекова или самолет на транспортере .

--- Добавлено ---

Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...

Ну мы же о научном подходе.
Хотя я вообще-то не уверен что СТЭ допускает строгую верификацию, кроме как на бактериальном масштабе. Но впрочем, кто знает?

[Veter]

Так и тут имеем в во многие порядки более сложно организованные системы, будь то лососи или бабочки, прицепляемся к чему-то не понятному и кричим о противоречии.

не мы кричим, а биологи. И кричат о противоречии они не потому что один фактор кажется неестественным, а потому что СТЭ показывает механизм как появились те или иные признаки у животных и растений и в эту модель (в это описание) появление белого цвета у бабочек не вписывается. также не вписывается в эту модель и хвост павлина и смерть лососей и смерть осьминогов и бамбук, термиты и даже обычная трава на лугу не вписывается в эту теорию.
А механизм описан у Докинза, Маркова и прочих популяризаторов. Поэтому я и спрашивал читали ли вы Докинза или Маркова.
Если бы читали то вам было бы понятно что их объяснения противоречат наблюдаемым фактам.
Вот я о чём.

--- Добавлено ---

Я затрудняюсь судить о верифицируемости СТЭ на высших организмах, но, по-видимому, такой эксперимент если и возможен, то потребует большого временного отрезка. Возможно найдется найти взаимно однозначное соответствие процессов СТЭ с более быстрыми процессами в живой природе, тогда такую проверку наверняка проведут.

проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.

--- Добавлено ---

Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...

Премии и грамоты вручают после всеобщего признания, а до этого любое открытие подвергается жесточайшей критике. Как например Мария Швейцер нашла мягкие ткани динозавров возрастом 70 миллионов лет и всему миру об этом заявила. И её подняли на смех, записали в креационисты и начали игнорировать как учёного. только после нескольких лет игнора когда другие исследователи тоже стали находить мягкие ткани динозавров возрастом несколько десятков миллионов лет признали что проблема существует и на сегодня наука не может объяснить как коллаген и даже сосуды с остатками крови могли просуществовать и не разложиться десятки миллионов лет если по самым смелым прикидкам предельный срок существолвания органики исчисляется всего парой десятков тысяч лет.

У этого огромного количества других видов животных тоже свои предпосылки и условия для развития были. Можно, конечно, все их привести, рассказать и обстоятельно разложить по полочкам, и АвиаФорум превратить в БиоФорум, но вот нужно ли?

Достаточно ссылок на обсуждение теми кто в этом разбирается и собаку съел на этом деле.

[Любитель]

не мы кричим, а биологи. И кричат о противоречии они не потому что один фактор кажется неестественным, а потому что СТЭ показывает механизм как появились те или иные признаки у животных и растений и в эту модель (в это описание) появление белого цвета у бабочек не вписывается. также не вписывается в эту модель и хвост павлина и смерть лососей и смерть осьминогов и бамбук, термиты и даже обычная трава на лугу не вписывается в эту теорию.
А механизм описан у Докинза, Маркова и прочих популяризаторов. Поэтому я и спрашивал читали ли вы Докинза или Маркова.
Если бы читали то вам было бы понятно что их объяснения противоречат наблюдаемым фактам.
Вот я о чём.[COLOR="Silver"]

Как пример, на эффектах аналогичных Джанибековскому, тоже некоторые видят проявление торсионных полей, и других эффектов, свойственных пространствам с кручением и строят далеко идущие выводы, картины мира и т.д.
Однако при углубленном рассмотрении, все объясняется тривиальной ньютоновской механикой, не требующей ни каких хитростей и приумножения сущностей. Всего лишь надо прибегнуть к наиболее общим уравнениям движения.
Тоже самое произошло со сверхсветовыми нейтрино.
В текущей дискуссии не прозвучало никаких наглядных логичных рассуждений о том, что смертность лососей противоречит СТЭ. все дело в большом числе неучтенных параметров и внешних ограничений.
Можно еще привести аналогию из матанализа: нахождение условного экстремума да еще неявно заданной функции.
В твоем подходе (правильнее в излагаемом тобою) она сводится к экстремуму упрощенной явной функции да еще во всей области определения, когда экстремум ищется отдельно по каждому аргументу или параметру, то есть каждая частная производная приравнивается нулю. Скорее всего получится неправильный результат, противоречащий наблюдению, но это не значит, что матан - ересь. А если сюда еще включить параметры, сильно зависящие от времени возможно неизвестным образом. Вообще оптимум в пространстве аргументов может скачкообразно сместиться. То что было тысячу лет назад оптимальным, станет губительным и система должна будет придти к новому оптимуму, но на это потребуется время, и чем сложнее система тем больше.
Короче, новая научная теория должна быть или намного проще при сравнимой степени соответствия наблюдениям или давать гораздо лучшее соответствие (объяснять "противоречия" в старой на более детальном уровне) иначе ее серьезно мало кто будет воспринимать. Насколько я вынес из данного обсуждения эти условия не выполнены.

проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.

конечно просто так не проверить из-за дефицита времени, требуются десятки тысяч лет.
Это как экспериментально проверить теорему Пуанкаре о возвращении сколь угодно сложной ограниченной гамильтоновой динамической системы в сколь угодно близкое к начальному состоянию.

[Borneo]

конечно просто так не проверить из-за дефицита времени, требуются десятки тысяч лет.

Ну почему же, если экспериментировать с бактериями, то можно уложиться просто в десятки (без тысяч) лет. Например в долговременном эксперименте по эволюции бактерии E. coli в искусственных условиях, руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган, сменилось уже 55461 (счетчик поколений на главной странице) поколений бактерий: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
И в реальной природе есть исключение - это наблюдаемое ускоренное формирование новых надвидовых таксонов моллюсков в условиях гибели Аральского моря: http://evolbiol.ru/andreevy.htm

[Veter]

Ну почему же, если экспериментировать с бактериями, то можно уложиться просто в десятки (без тысяч) лет. Например в долговременном эксперименте по эволюции бактерии E. coli в искусственных условиях, руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган, сменилось уже 55461 (счетчик поколений на главной странице) поколений бактерий: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

А каковы результаты этого эксперимента в 55461 поколений?

[Borneo]

А каковы результаты этого эксперимента в 55461 поколений?

http://elementy.ru/news/431179

[Veter]

http://elementy.ru/news/431179

Вы про комментарии?
Вот например вот этот наиболее показателен:

Прошу обратить внимание на тот факт, что штамм №0 был идентифицирован как Escherichia coli! И, о ужас - штамм №40000 тоже оказался Escherichia... И даже coli... О какой эволюции идёт речь?! Изменчивость? Да. Но ради этого стоило городить огород. Открытие невероятное! ПОЗДРАВЛЯЮ!
Сотни накопленных мутаций ни на йоту не сдвинули таксономическое положение бактерии...
Вывод - обычная идеологическая профанация! :о)

[Любитель]

Вы про комментарии?
Вот например вот этот наиболее показателен:

Прошу обратить внимание на тот факт, что штамм №0 был идентифицирован как Escherichia coli! И, о ужас - штамм №40000 тоже оказался Escherichia... И даже coli... О какой эволюции идёт речь?! Изменчивость? Да. Но ради этого стоило городить огород. Открытие невероятное! ПОЗДРАВЛЯЮ!
Сотни накопленных мутаций ни на йоту не сдвинули таксономическое положение бактерии...
Вывод - обычная идеологическая профанация! :о)

А что должно было произойти? вывестись членистоногие или уже млекопитающие?
Как я понял, зафиксировались всего около 50 мутаций, большинство нейтральные, правда степень нейтральности - вещь темная.

[Veter]

А что должно было произойти? вывестись членистоногие или уже млекопитающие?
Как я понял, зафиксировались всего около 50 мутаций, большинство нейтральные, правда степень нейтральности - вещь темная.

На самом деле эксперимент этот долго обсуждался в сети в своё время.
Наберите "бактерии научились есть цитрат".
40000 поколений в пересчёте на людей это сколько лет?
Задумайтесь!

[Allary]

Премии и грамоты вручают после всеобщего признания, а до этого любое открытие подвергается жесточайшей критике. Как например Мария Швейцер нашла мягкие ткани динозавров возрастом 70 миллионов лет и всему миру об этом заявила. И её подняли на смех, записали в креационисты и начали игнорировать как учёного. только после нескольких лет игнора когда другие исследователи тоже стали находить мягкие ткани динозавров возрастом несколько десятков миллионов лет признали что проблема существует и на сегодня наука не может объяснить как коллаген и даже сосуды с остатками крови могли просуществовать и не разложиться десятки миллионов лет если по самым смелым прикидкам предельный срок существолвания органики исчисляется всего парой десятков тысяч лет.



Достаточно ссылок на обсуждение теми кто в этом разбирается и собаку съел на этом деле.

нефть - это органика, природный газ - это органика. так что там насчет самых смелых прикидок?

[Veter]

нефть - это органика, природный газ - это органика. так что там насчет самых смелых прикидок?

БЕЛКИ! Белки понимаются под органикой.

[Allary]

БЕЛКИ! Белки понимаются под органикой.

вот так вот все и поворачивают с ног на голову. я прекрасно понял, что речь шла о белковых соединениях, поэтому и привел в пример нефть и газ, дабы намеренно поправить. ибо все это органическая химия, и белки лишь часть органики. а под термином органика понимается именно органика,то есть ВСЕ органические соединения.

П.С.:как тяжело с этими открывателями истин

[Veter]

а под термином органика понимается именно органика,то есть ВСЕ органические соединения.

не надо умничать. В данном вопросе под органикой понимается именно сложные органические структуры а не углеводороды.