ТКН-3 и ТШ2Б-41. Устранение неточностей.

[Vadifon]

Привел к реальному вид в ТКН-3. На втором шоте его реальное ПЗ по сравнению с игровым.
В приложенном файл CDR v.11, если разработчик посчитает нужным воспользоваться. Угловой масштаб в файле 1гр=10мм.

Готов так же и ТШ2Б-41. Но у меня нет фото или видео его ПЗ для последних уточнений. Если кто поделится. буду признателен.

[Andrey12345]

Спасибо за рисунки.
У нас вроде тоже самое что и на ваших рисунках

P.S. А с какого исходника вы рисовали?

[Vadifon]

Ну очевидно же, что не тоже самое. Наложено то на шот из игры . В мануле (PDF-в кривых) - таже версия что и в игре, т.е. было с чем сравнить .
Игровая версия сделана по рисунку из руководства по Т-62. Я с вою делал на основании фото, но не дралоскопированием. Все элементы по размеру кратны тысячной и учтена зависимость между угловыми и линейными размерами. Исходники прилагаю.

Если будет желание вносить изменение в игру, дайте знать - пришлю и ТШ2Б-41.

[Andrey12345]

Ну очевидно же, что не тоже самое. Наложено то на шот из игры . В мануле (PDF-в кривых) - таже версия что и в игре, т.е. было с чем сравнить .

Ну понятно что штрихи чуть по другому и т.д. Главное что нужные расстояния правильные

Игровая версия сделана по рисунку из руководства по Т-62. Я с вою делал на основании фото, но не дралоскопированием. Все элементы по размеру кратны тысячной и учтена зависимость между угловыми и линейными размерами. Исходники прилагаю.

У нас тоже. Ваши штрихи совпадают же 1 к 1 с нашими

P.S. За исходники спасибо.

--- Добавлено ---

Если будет желание вносить изменение в игру, дайте знать - пришлю и ТШ2Б-41.

Давайте лучше пришлю вам заготовки, а вы сделаете собственный мод?

[Vadifon]

подходит, так даже лучше.

[Andrey12345]

подходит, так даже лучше.

Закинул в личку. Заранее спасибо!

[Vadifon]

Кратность оптики в игре как то непонятно реализована. Приборы как между собой не имеют общего знаменателя, так и с внешними просторами (как в обычном виде, так и в приближенном). Единственно что в Т-62 соблюдается, так этот отношение кратности 3,5/7 гр. у ТШ2Б-41. Это так и останется?

...не у ТШ2Б-41 , а вообще в игре?

....и еще. В игре разрешение 16:9 читерское по сравнению с 4:3, ибо у первого значительно больше игровое ПЗ прицелов и приборов наблюдения.

Так я к чему - если менять таки ПЗ на реальные, то надо что то и с кратностью решить.

[Andrey12345]

Кратность оптики в игре как то непонятно реализована. Приборы как между собой не имеют общего знаменателя, так и с внешними просторами (как в обычном виде, так и в приближенном).

Если бы они не имели общего знаменателя прицелами было бы невозможно пользоваться .
Баллистика то не меняется от переключения прицела.

Пока не будет надежного способа приближать лицо игрока к монитору когда в игре он глядит в прицел, будут соблюдаться только относительные масштабы, но не абсолютные.
Где-то в ветке про С.Я. было долгое и нудное обсуждение на эту тему .

[Vadifon]

То о чем я написал никак не влияет на игровую баллистику - в каждом отдельном приборе все правильно, но в игре нет общей кратности. Т.е. угловой размер объекта у мехвода не увеличивается 3,5х/7 в TШ и в 5х в ТПН, а должен. Так же в игре, при смене TШ наТПН угловые размеры объектов (не по сеткам, а визуально) никак не соотносятся как 7/5 - игровой ТПН имеет большую кратность чем реальный, по отн. к ТШ. Я наверно чуть позже на шотах продемонстрирую.

По поводу обсуждений угловых размеров поля зрения на мониторе - обсуждалось задолго до СЯ в других проектах, но вышло где то так - для монитора 4:3 ПЗ будет 60х40 игровых градусов. Для иных сотношений - 40 остается, а ширина растет пропоршионально разрешению по горизонтали.

[Andrey12345]

То о чем я написал никак не влияет на игровую баллистику - в каждом отдельном приборе все правильно, но в игре нет общей кратности. Т.е. угловой размер объекта у мехвода не увеличивается 3,5х/7 в TШ и в 5х в ТПН, а должен. Так же в игре, при смене TШ наТПН угловые размеры объектов (не по сеткам, а визуально) никак не соотносятся как 7/5 - игровой ТПН имеет большую кратность чем реальный, по отн. к ТШ. Я наверно чуть позже на шотах продемонстрирую.

Так такая характеристика применительно к монитору не имеет смысла. У нас же неизвестный угол обзора человеком и неизвестное разрешение. Поэтому отсчет идет от некоторого базового угла обзора и чтобы в экран вмещалось все поле прицела по возможности.

Про мехвода не очень понял, а чего у него то размер увеличиваться должен?

По поводу обсуждений угловых размеров поля зрения на мониторе - обсуждалось задолго до СЯ в других проектах, но вышло где то так - для монитора 4:3 ПЗ будет 60х40 игровых градусов.

40 градусов по вертикали это неудобно и такая привязка не имеет никакого физического смысла.

Я могу понять еще 90х60 как компромиссный вариант при котором еще не так видны перспективные искажения но уже и не смотришь на мир через щелку

[Vadifon]

Так такая характеристика применительно к монитору не имеет смысла. У нас же неизвестный угол обзора человеком и неизвестное разрешение. Поэтому отсчет идет от некоторого базового угла обзора и чтобы в экран вмещалось все поле прицела по возможности.

Такая характеристика применима, как наиболее распространенная, а 90х60 для 4:3 это должен быть очень большой монитор, да и искажения там уже за гранью приемлемого.

Про мехвода не очень понял, а чего у него то размер увеличиваться должен?

- имелся ввиду игровой ПЗ вне игровой оптики - "из глаз мехвода" (я не уверен что внешний вид и вид от мехвода одинаковы по углам - не проверял).

ОК, на пальцах сложно - объясню с картинками по позже.

[Andrey12345]

Такая характеристика применима, как наиболее распространенная, а 90х60 для 4:3 это должен быть очень большой монитор, да и искажения там уже за гранью приемлемого..

?
Вот сейчас в игре так, и в С.Я. так и в Т-72 так было. И никто на искажения не жаловался вроде.
Во многих шутерах вообще 90 градусов по вертикали и ничего
В этом аспекте сколько не поставь реальности не получишь по объективным причинам: недостаточное разрешение монитора, неизвестный угол обзора человеком монитора. Все эти гадания на углах обзора без решения (которого на данный момент не существует) этих двух проблем не имеют смысла. Поэтому критерии используются другие.

- имелся ввиду игровой ПЗ вне игровой оптики - "из глаз мехвода" (я не уверен что внешний вид и вид от мехвода одинаковы по углам - не проверял).

Внешний вид и вид в кокпите одинаковы по углу обзора. Хотя можно сделать и разными конечно, в каком-то патче и так было.

P.S. Мне кажется мы про какие-то разные вещи говорим с вами

[Vadifon]

Ну тогда я жалуюсь первый . Нормальный вид в игре (без оптики и без приближение по ТАБ), имеет 90, или даже чуть больше градусов. Помимо искажений по краям из-за такого большого угла, общая картинка далека от реальности - на дальности в 2км невидно объекты как в реале, и дело не совсем в разрешении монитора. Но более подробно об этом и о прицелах будет чуть позже с картинками.

[Andrey12345]

Нормальный вид в игре (без оптики и без приближение по ТАБ), имеет 90, или даже чуть больше градусов.

Да, будет еще шире в следующем патче

Помимо искажений по краям из-за такого большого угла, общая картинка далека от реальности - на дальности в 2км невидно объекты как в реале,

Да, для того чтобы частично компенсировать это добавлен "внимательный взгляд" по Tab. Т.е. у игрока есть выбор, в вашей схеме с базой в 40/60 выбора уже сделан за игрока. При этом на 60 градусах картинка почти так же далека от реальности по разрешающей способности.

и дело не совсем в разрешении монитора.

Именно в нем, в размерах и разрешении. На гипотетическом мониторе с разрешением 16000 на 12000 который перекрывает хотя-бы угол 200 градусов по горизонтали у игрока, эти проблемы были бы несущественными. Но рассчитывать на такие мониторы в ближайшем будущем не приходится.

Тут простой выбор, либо смотреть в щелку с углом в 60 градусов либо широко с некоторыми искажениями. Ни то ни то неправильно, но широкий вариант более точно передает необходимость прицелов с увеличением Мы выбираем второе.

[Vadifon]

... но широкий вариант более точно передает необходимость прицелов с увеличением

Совершенно не согласен . Тем более что дело не только в прицелах.

На сегодняшний день в игре никак не соблюдается отношение кратностей прицелов как между собой, так и с "закабинным постранством" (извиняюсь за авиационную терминологию). Т.е. игрок не получает адекватной картинки при смене прицелов, что нарушает реализЬм, а возможно занижает/завышает оптические возможности у представленных в игре машин (М-60 еще не смотрел на сей предмет, впрочем я не знаю какое у М32 ПЗ при его 8х. Какое?).
У Т-62 (подробности на картинке) ситуация как описана выше - кратности увеличения прицелов относительно друг-друга не соблюдены -в реале 5х и 7х и вписаны они в одинаковое игровое ПЗ, что тоже не добавляет реализьму.

Мне видится у проблемы два решения. Первое, и обязательное - это увязка кратности между всеми прицелами и приборами наблюдения в игре. Подробности на втором шоте.
На первом фрагменте некий объект наблюдаемый невооруженным взглядом в игре с соотношением сторон 4:3. (угловой размер картинки пока не трогаем). На 2,3 и 4 реальная кратность объекта в прицеле при его реальном ПЗ. При такой реализации имеем адекватную картину при смене прицелов как внутри машины, так и между машиными.

Второе решение - это все же что то сделать углом обзора закабинного вообще. более 90 градусов это слишком . Пример простой - на месте мехвода видеть закабинное в две щелки при угле обзора >90 гр. - это насилие . Подозреваю что общего знаменателя по этому пункту мы здесь не найдем, но есть неплохое решение у собратьев по цеху. В DCS серии углы обзора вынесены в конфиг и свободно редактируются.

[Vadifon]

вот так могут выглядеть прицелы в игре с одинаковой целью на равной дальности, если реализовать правильное соотношение кратности и исправить поля зрения прицелов.

[Hollywood]

вот так могут выглядеть прицелы в игре с одинаковой целью на равной дальности, если реализовать правильное соотношение кратности и исправить поля зрения прицелов.

Только по Т-62 надо принять на веру (я в этот прицел много смотрел и стрелял), что сетки командирского прибора и содержимое поля зрения прицела ТШ не находятся "где-то внутри поля обзора, а вокруг много пустого места", а занимают почти все поле обзора.

На первом рисунке шкала ТКН-3. Сетка гораздо крупнее, чем на твоем варианте. И в жизни смотрится именно так, как нарисовано.
На втором и третьем - как выглядит поле обзора в ТШ2Б-41. Обрати внимание, что даже при 3,5-х увеличении ширина шкалы боковых поправок (будем ориентироваться по ней) значительно больше, чем в игре. Там и угольники видны, и целиться на 3,5-х вполне можно и даже удобно. А при 7-х увеличении угольники занимают почти все поле прицела, шкалы дальностей снарядов уползают вверх и теряются за полем обзора. При установке большой дальности угольник практически уползал вниз. Видно в прицел мало, но зато как четко и близко... Учтите, что я просто взял картинку ТШ из Руководства танка и увеличил сетку вдвое. Хотя, если в исходной 3,5-х сетке чуть-чуть уменьшить картинку - то и на 7-х она будет смотреться удобнее.

Конечно же, я не рисовал "с точностью до муллиметра". Возможно в процессе борьбы с тысячными, кратностями, полями зрения и пикселами экрана, и нахождением в этом компромисса, у Вас будут отклонения от рисунка. Но главное в этом - общее понятие, как оно смотрелось. И честно скажу, что хотя прицелы были как бы одной марки, а видно в них было по-разному.

Если получится так, как было в реале - буду рад пожать Вашу лапу.

[Andrey12345]

На сегодняшний день в игре никак не соблюдается отношение кратностей прицелов как между собой, так и с "закабинным постранством" (извиняюсь за авиационную терминологию).

Соблюдаются, тут все просто, если бы оно не соблюдалось прицел бы не работал.

кратности увеличения прицелов относительно друг-друга не соблюдены -в реале 5х и 7х и вписаны они в одинаковое игровое ПЗ, что тоже не добавляет реализьму.

Вы путаете _кратности прицелов_ и _размер изображения_ на экране монитора. Это разные вещи - первое реальный параметр второе виртуальный. Первый соблюдается, второй нет, т.к. это не имеет смысла на наш взгляд.

Второе решение - это все же что то сделать углом обзора закабинного вообще. более 90 градусов это слишком . Пример простой - на месте мехвода видеть закабинное в две щелки при угле обзора >90 гр. - это насилие . Подозреваю что общего знаменателя по этому пункту мы здесь не найдем, но есть неплохое решение у собратьев по цеху. В DCS серии углы обзора вынесены в конфиг и свободно редактируются.

Это плохое решение

[Andrey12345]

вот так могут выглядеть прицелы в игре с одинаковой целью на равной дальности, если реализовать правильное соотношение кратности и исправить поля зрения прицелов.

Как видно в игре правильные кратности и поля зрения (насколько это возможно), при этом для видов "в окуляр" прицел занимает максимальное поле зрения, а не в дырочку смотрим, как на вашем рисунке. Я не танкист конечно, но в танковые прицелы смотреть иногда доводилось, варианта - дырка, а вокруг чернота ни разу не видел , тут полностью согласен с Hollywoodом.

[Vadifon]

Только по Т-62 надо принять на веру (я в этот прицел много смотрел и стрелял), что сетки командирского прибора и содержимое поля зрения прицела ТШ не находятся "где-то внутри поля обзора, а вокруг много пустого места", а занимают почти все поле обзора.

Я понимаю что прильнув к реальному окуляру не видишь вокруг много "темной материи" как у меня на картинках, но.....

На первом рисунке шкала ТКН-3. Сетка гораздо крупнее, чем на твоем варианте. И в жизни смотрится именно так, как нарисовано.
На втором и третьем - как выглядит поле обзора в ТШ2Б-41. Обрати внимание, что даже при 3,5-х увеличении ширина шкалы боковых поправок (будем ориентироваться по ней) значительно больше, чем в игре. Там и угольники видны, и целиться на 3,5-х вполне можно и даже удобно. А при 7-х увеличении угольники занимают почти все поле прицела, шкалы дальностей снарядов уползают вверх и теряются за полем обзора. При установке большой дальности угольник практически уползал вниз. Видно в прицел мало, но зато как четко и близко... Учтите, что я просто взял картинку ТШ из Руководства танка и увеличил сетку вдвое. Хотя, если в исходной 3,5-х сетке чуть-чуть уменьшить картинку - то и на 7-х она будет смотреться удобнее.

Конечно же, я не рисовал "с точностью до муллиметра". Возможно в процессе борьбы с тысячными, кратностями, полями зрения и пикселами экрана, и нахождением в этом компромисса, у Вас будут отклонения от рисунка. Но главное в этом - общее понятие, как оно смотрелось. И честно скажу, что хотя прицелы были как бы одной марки, а видно в них было по-разному.

Если получится так, как было в реале - буду рад пожать Вашу лапу.[/QUOTE]
Спасибо за помощь. Разрыв между уровнем возможной симуляции и реальными ощущениями танкиста увеличивается и это печально. И как найти компромис? ....Из вашего описания получается следующее - в реальном окуляре прицела или ПН, танкист видит не все поле обзора прибора по паспортным данным, а его меньшую часть, зато хорошо видит гравировку. Если это так, то возможно выход найден .
Меня бы порадовало следующее. Собственно так и сделать - добавить "увеличения" в игровые прицелы, т.е мгновенное поле зрения игрового прицела будет меньше реального поля зрения прибора. Но тогда нужна фича, которое это сможет компенсировать на уровне эмоций и не только . Суть ее такова, что в игре моделируется оба поля зрения - и "танкист у окуляра" и "по паспорту". Но что бы увидеть второе через первое в игре придется реализовать "перемещение головы" по аналогии с авиасимуляторами. Т.е. при движении , стрельбе, попаданиях и прочих встрясках вся закабинная картинка вместе с гравировкой прицела перемещается относительно неподвижного игрового поле зрения "танкист у окуляра" . Края у этого поля зрения в игре должны быть более размытые чем у "паспортного" - что бы была возможность увидеть "паспортное ПЗ" например при резкой остановке.

Однако я еще раз приложу фото, как виден ТКН и ТШ при 3,5х , если в окуляр сунуть объектив фотоаппарата -там видно все паспортное ПЗ, но частично там же видно и "танкиста у окуляра" - в виде размытых краев.

[Vadifon]

Соблюдаются, тут все просто, если бы оно не соблюдалось прицел бы не работал.

не вижу связи с кратностью игрового прицела и его работоспособностью - гравировка шкал привязана к увеличению конкретного прицела - какое ни поставь - все равно будет работать.

Вы путаете _кратности прицелов_ и _размер изображения_ на экране монитора. Это разные вещи - первое реальный параметр второе виртуальный. Первый соблюдается, второй нет, т.к. это не имеет смысла на наш взгляд.

Нееее.... ...не путаю. В игре это два разных аспекта. И со вторым в игре все в порядке, т.е. произвольно, а с кратностью непонятно вообще.
Если принять что кратность прибора есть его способность изменить угловой размер объекта наблюдаемого невооруженным глазом в Х раз, то сможете мне объяснить что в игре является объектом увеличения, например для 7х у ТШ-2Б? Угловой размер цели при виде из люка не подходит - слишком мал, а должен им быть!

Это плохое решение

"Будем искать..."

[Vadifon]

Как видно в игре правильные кратности и поля зрения (насколько это возможно),

Не соглашусь - причины в предидущем посте.

.....при этом для видов "в окуляр" прицел занимает максимальное поле зрения, а не в дырочку смотрим, как на вашем рисунке.

Соглашусь, что это сейчас сделано так . Но произвольно увеличенные прицелы нарушают отношение кратностей между ними в игре - что сводит на нет преимущество 8х оптики у М60. Согласитесь, это серьезная неточность для симулятора (например ТКН-3 получается совсем читерский)

Я не танкист конечно, но в танковые прицелы смотреть иногда доводилось, варианта - дырка, а вокруг чернота ни разу не видел , тут полностью согласен с Hollywoodом.

И я согласен, но немножко по разному .
Еще раз. Проблема в том что в игре нет единой кратности прицелов. Т.е. угловой размер цели на внешнем виде не является в игре размером, который используется для увеличения в Х раз в каждой отдельной игровой оптике. Сейчас поля зрения растянуты до размера интерфеса - согласен что это играбельно, но такая реализация не есть реалистична по причине произвольности полей зрения и отсутствия единой игровой кратности.

Касательно шота приложеного выше. Наложил поверх угловые размеры цели для ТКН-3 и обычного обзора, взявши за основу 7х у Тш2Б-41. (следовало бы конечно отталкиваться от углового размера по картинке из люка, но по понятным причинам сделано наоборот). 3,5х у Тш2Б-41 - верный, ибо один прибор

Есть мысли как разрешить этот разнобой в прицелах без ущерба для играбельности и нарядности интерфейса, но нужно пару дней.

PS Мне понравилось как выглядит новая гравировка у Т-62 после внедрения . Неподвижная нить реально на столько толще в реале?

[Andrey12345]

Нееее.... ...не путаю. В игре это два разных аспекта. И со вторым в игре все в порядке, т.е. произвольно, а с кратностью непонятно вообще.

Я же выложил скрины с кратностью и полем зрения. Вроде все кристально понятно
Еще раз скажу, в общем случае размер на экране != кратность.

Если принять что кратность прибора есть его способность изменить угловой размер объекта наблюдаемого невооруженным глазом в Х раз, то сможете мне объяснить что в игре является объектом увеличения, например для 7х у ТШ-2Б?

Это неправильный (бессмысленный) вопрос при отображении на мониторе. Потому что вы забываете про разрешающую способность (самый важный параметр, т.к. по прицелу предполагается еще целиться и стрелять). В вашей системе получается что разрешающая способность в прицеле с меньшим полем и большей кратностью хуже чем в прицеле с большим полем и меньшей кратностью, что не соответствует реальному положению вещей.
Мало того рисуется излишнее черное поле вокруг прицела, которое не наблюдается в реальности (посмотрите на ваши фото, они как-то подозрительно похожи на систему которая применяется в нашей игре ) да еще и "съедает" и без того малую разрешающую способность.

Угловой размер цели при виде из люка не подходит - слишком мал, а должен им быть!
"Будем искать..."

Правильно, потому что разрешение мало, а мы на него повлиять в сторону увеличения можем только масштабированием.
Он не слишком мал, а просто вы сидите слишком далеко от монитора, и никак вас к нему не заставить придвинуться, а у монитора очень небольшое разрешение.

[Vadifon]

Я же выложил скрины с кратностью и полем зрения. Вроде все кристально понятно
Еще раз скажу, в общем случае размер на экране != кратность.

До кристального понимания крастности в текущей версии игры мне еще далеко , отсюда вопрос:- такое "размер на экране" и какой кратности он равен?

Это неправильный (бессмысленный) вопрос при отображении на мониторе. Потому что вы забываете про разрешающую способность (самый важный параметр, т.к. по прицелу предполагается еще целиться и стрелять).

Это был очень правильный вопрос , правда несколько провокационный. Ибо нет в игре такого углового размера от которого бы считалась кратность в приборах - увеличение подогнано под интерфейс, со всеми вытекающими.

В вашей системе получается что разрешающая способность в прицеле с меньшим полем и большей кратностью хуже чем в прицеле с большим полем и меньшей кратностью, что не соответствует реальному положению вещей.

И близко такого нет - это неверная трактовка. Причем это неверно как со стороны разрешающей способности оптики, так и разрешающей способности монитора - ибо последнее константа. В предложенной системе разрешающая способность в прицеле с меньшим полем и большей кратностью ЛУЧШЕ, просто выглядит на мониторе кастурбато . Вероятно мы говорим о дальномере М60 - так в предложенной системе у него самая высокая разрешающая способность.

Мало того рисуется излишнее черное поле вокруг прицела, которое не наблюдается в реальности (посмотрите на ваши фото, они как-то подозрительно похожи на систему которая применяется в нашей игре ) да еще и "съедает" и без того малую разрешающую способность.

Конечно похоже на игру - я ведь не для гипотетической игры предлагаю, а для вашей . Опять же - уменьшенное, в ранее выложенной картинке, поле зрения дальномера пострадало чисто внешне из-за малого ПЗ - разрешающая способность там самая высока в игре. (на картинке ведь был нарисован оранжевый прямоугольник цели - самый крупный на мониторе из всех прицелов)

Правильно, потому что разрешение мало, а мы на него повлиять в сторону увеличения можем только масштабированием.
Он не слишком мал, а просто вы сидите слишком далеко от монитора, и никак вас к нему не заставить придвинуться, а у монитора очень небольшое разрешение.

Не не не - я нормально сижу, не ерзаю . Т.е.и при взгляде из люка и в прицел у меня одинаковое расстояние до экрана ....понимаете куда клоню? Я вообще не понимаю какое отношение разрешения монитора имеют к реализации правильных угловых размеров в игре? Хоть при 800х600 хоть при 2048х.... угловой размер цели на мониторе должен быть одинаковый. А сколько он пикселей занимает не имеет никакого значения. Поэтому масштабирование в игре несет мало полезной нагрузки в ущерб реализьма.
По большому счету в предложенной мной системе пока один явный недочет - из-за малого размера ПЗ у М17С - видок у интерфейса странноватый . Система уходит на незначительную доработку на основании сообщения от Hollywood .

[Hollywood]

Неподвижная нить реально на столько толще в реале?

НЕТ. Они должны быть одинаковы по толщине, чтобы можно было бы контролировать "полнити" и даже "треть нити" при смещении шкалы вверх/вниз